L'éveil

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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 19:47

Il m' est parfois arrivé d' avoir eu la sensation d' avoir été éveillé.
Or je me rends compte que mon soi-disant éveil n' a pas soigné toutes mes souffrances.
Disons que jadis mes souffrances étaient celles que contenaient mon sentiment d' être quelque chose indépendante de toutes choses, et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.
Disons que mon discours préliminaire n' est qu'une introduction pour ce sujet.

Que pensez-vous de cette notion d' éveil ?
Il me semble que toutes les doctrines ne parlent que ça...

Merci à tous pour ce partage.
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Message par Professeur X le Ven 2 Aoû - 19:52

Hum , l'éveil c'est connaître son sommeil , love .
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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 20:01

@Professeur X a écrit:Hum , l'éveil c'est connaître son sommeil , love .
Hihi... il m' arrive souvent de dire que l' éveil est juste de se rendre compte qu'on est endormi. Very Happy
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Message par lan'N'noir le Ven 2 Aoû - 20:07

L'éveil c'est le sommeil sans moi.

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Message par Mélanie le Ven 2 Aoû - 20:16

L'éveil c'est avoir une vision ouverte sur les vérités du monde, c'est percevoir la réalité cachée derrière les illusions.

C'est être conscient de soi, de sa valeur, de son chemin de vie, des composantes qui sous tendent ce monde, des manipulations et systèmes de croyances.

De mon côté j'ai été "éveillée" à partir du moment où les vérités de ce monde me sont arrivées en plein devant les yeux, autant la laideur du monde que la beauté du monde. C'est le moment où l'on prend conscience de se qu'il se passe, et que l'on accède à la vérité.
C'est après une série d'événements catastrophiques dans ma vie, que j'ai fini pas ouvrir les yeux et par comprendre Shocked

On ne parle que ce ça, c'est vrai, c'est d'actualité car le monde est arrivé à un stade de rupture où les vérités que l'on nous cachait sont révélées au fur et à mesure.

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Message par Cogitop le Ven 2 Aoû - 20:34

L’éveil = la pleine conscience.

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Jusqu’à preuve du contraire.
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Message par Professeur X le Ven 2 Aoû - 20:35

@tangolinos a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , l'éveil c'est connaître son sommeil , love .
Hihi... il m' arrive souvent de dire que l' éveil est juste de se rendre compte qu'on est endormi. Very Happy

Hum , celui qui sait qu'il dort est plus avancé que celui qui se croit éveillé , love .
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Message par Melon et bottes de cuir le Ven 2 Aoû - 20:58

@tangolinos a écrit: et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.

La contrition envers l'humanité, c'est déjà beaucoup.

Pour répondre à ta question, la notion d'éveil est abstraite pour moi. Je la relie au Bouddha.
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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 21:17

@Professeur X a écrit:
@tangolinos a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , l'éveil c'est connaître son sommeil , love .
Hihi... il m' arrive souvent de dire que l' éveil est juste de se rendre compte qu'on est endormi. Very Happy

Hum , celui qui sait qu'il dort est plus avancé que celui qui se croit éveillé , love .

Effectivement l' éveil est une première marche franchie, or s'ouvre une réalité bien plus imposante que jadis.
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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 21:31

@Melon et bottes de cuir a écrit:
@tangolinos a écrit: et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.

La contrition envers l'humanité, c'est déjà beaucoup.

Pour répondre à ta question, la notion d'éveil est abstraite pour moi. Je la relie au Bouddha.

Effectivement l' éveil a été évoqué par Bouddha suite à son périple méditatif...
Or je soupçonne que tous les illuminés qui ont fondé des religions se soient éveillés à la suite de périples solitaires.
Je vois dans tous ces périples une intime introspection, qui aboutit à reconnaitre que notre raison est incapable de répondre à notre questionnement métaphysique, et c' est alors qu' on s' abandonne dans un extrême lâcher-prise, tout comme si on invoquait le Grand Machin Truc pour nous donner la réponse.
C'est alors que se produit un inexplicable retournement de la conscience sur elle-même... ce qui était dehors est devenu dedans, et ce qui était dedans est devenu dehors.
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Message par Invité le Sam 3 Aoû - 0:41

http://zenmontpellier.blogspot.com/
(...)
De plus, on pourrait dire que personne n'a jamais eu l'Eveil, même le Bouddha! L'Eveil n'est pas une chose qu'on pourrait posséder. Il est important de se débarrasser des fantasmes sur l'Eveil "qui va [nous] transformer en maître absolu du monde, des gens, des pays, des vies, et partout à la ronde, on ne parlera que de (nous)"

C'est pour cette raison que l'on dit que l'Eveil, c'est Zazen. Le Bouddha l'a pratiqué toute sa vie, 45 ans après l'Eveil. Il a toujours dit à ses disciples de le pratiquer. L'Eveil, c'est un "bon sang! mais c'est bien sûr!" où tout à coup l'on voit ce qui avait toujours été là, mais qu'on ne savait pas voir. Et c'est la pratique assidue, quotidienne, de Zazen qui permet d'y accéder. Pour qui pratique ainsi Zazen, l'Eveil se manifeste dans la vie quotidienne. Pas de façon toujours spectaculaire. Parfois même à notre insu. Zazen nous amène à le manifester, et donc à être un bouddha.

Evidemment, à des degrés divers.

Dans les sûtras agama ou ceux du Canon Pâli, on voit le Bouddha régulièrement rencontrer Mâra sur son chemin. A chaque fois, Mâra se prend une rouste, certes, mais n'en reste pas moins le fait que le Bouddha le retrouve sur sa route si souvent et si tard après son expérience initiale à Bodhgaya. Evidemment, il ne faut pas interpréter cela au pied d ela lettre. Mr ex-Sidhhârta Gautama, du clan des Shâkyas n'a certes pas physiquement rencontré Mr Mâra au coin d'une rue, mais que, même après l'Anuttara Samyaksambodhi, le Bouddha a été soumis à la tentation (mais aussi qu'il en est sorti vainqueur!).

Les kôans sont bourrés d'exemples de maîtres chinois qui admettent ne pas toujours être à la hauteur. Cette idée est très déstabilisante pour qui imagine une situation où, une fois arrivés, on ne pourrait plus jamais retourner en arrière. La chronique contemporaine nous montre pourtant en abondance l'exemple contraire.

Mais la pratique quotidienne de Zazen, couplée à la gratuité de l'intention, le refus de rechercher un but, un objectif (justement celui "d'être arrivé"), est ce qui nous permet de mieux être présents à tout ce qu'est notre vie quotidienne, et à manifester (parfois) l'Eveil dans nos actions ordinaires.

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Message par Cornalin le Sam 3 Aoû - 6:05

L'éveil c’est avant tout une définition qu’on se fait jusqu’au jour où on met la main sur quelque chose d’insoupçonné.
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Message par Sod le Sam 3 Aoû - 6:07

Aujourd'hui Dieu merci, Dieu me préserve de ces états modifiés de l'ego qui apparaissent au moment du réveil et disparaissent en s'endormant. Mais ça n'a pas toujours été le cas, il y a des EMC qui sont bleuffant pour les toxicomanes de la sensation forte.
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Message par Cornalin le Sam 3 Aoû - 6:32

@Sod a écrit:Aujourd'hui Dieu merci, Dieu me préserve de ces états modifiés de l'ego qui apparaissent au moment du réveil et disparaissent en s'endormant. Mais ça n'a pas toujours été le cas, il y a des EMC qui sont bleuffant pour les toxicomanes de la sensation forte.

Je suis de l'avis de Krishnamurti et de Ramana Maharishi que le réveil suivant la perte de conscience momentané lors de la méditation est une clé importante pour la compréhension. Dès le réveil il n’y a pas de moi ou d’égo, cela vient bien entendu après…
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Message par Cogitop le Sam 3 Aoû - 8:30

Si on trouvait définitivement l’éveil, on perdrait alors notre pulsion d’éveil.

S’il n’y avait pas la souffrance, on ne reconnaîtrait pas la non souffrance.

La pleine conscience permet de le réaliser en chaque instant.

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Message par Cornalin le Sam 3 Aoû - 8:36

@Cogitop a écrit:Si on trouvait définitivement l’éveil, on perdrait alors notre pulsion d’éveil.

Et après ?
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Message par Cogitop le Sam 3 Aoû - 8:48

@Cornalin a écrit:
@Cogitop a écrit:Si on trouvait définitivement l’éveil, on perdrait alors notre pulsion d’éveil.

Et après ?

On ne reviendrait plus jouer.

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Message par Cornalin le Sam 3 Aoû - 8:53

En quoi ce serait grave ?
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Message par Cogitop le Sam 3 Aoû - 16:17

Si tu ne viens plus jouer, et moi non plus, ce ne sera pas grave : le jeu continuera  sans nous.

Çà fait partie du jeu.

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Message par tangolinos le Sam 3 Aoû - 18:47

Legend a écrit:http://zenmontpellier.blogspot.com/
(...)
De plus, on pourrait dire que personne n'a jamais eu l'Eveil, même le Bouddha! L'Eveil n'est pas une chose qu'on pourrait posséder. Il est important de se débarrasser des fantasmes sur l'Eveil "qui va [nous] transformer en maître absolu du monde, des gens, des pays, des vies, et partout à la ronde, on ne parlera que de (nous)"

C'est pour cette raison que l'on dit que l'Eveil, c'est Zazen. Le Bouddha l'a pratiqué toute sa vie, 45 ans après l'Eveil. Il a toujours dit à ses disciples de le pratiquer. L'Eveil, c'est un "bon sang! mais c'est bien sûr!" où tout à coup l'on voit ce qui avait toujours été là, mais qu'on ne savait pas voir. Et c'est la pratique assidue, quotidienne, de Zazen qui permet d'y accéder. Pour qui pratique ainsi Zazen, l'Eveil se manifeste dans la vie quotidienne. Pas de façon toujours spectaculaire. Parfois même à notre insu. Zazen nous amène à le manifester, et donc à être un bouddha.

Evidemment, à des degrés divers.

Dans les sûtras agama ou ceux du Canon Pâli, on voit le Bouddha régulièrement rencontrer Mâra sur son chemin. A chaque fois, Mâra se prend une rouste, certes, mais n'en reste pas moins le fait que le Bouddha le retrouve sur sa route si souvent et si tard après son expérience initiale à Bodhgaya. Evidemment, il ne faut pas interpréter cela au pied d ela lettre. Mr ex-Sidhhârta Gautama, du clan des Shâkyas n'a certes pas physiquement rencontré Mr Mâra au coin d'une rue, mais que, même après l'Anuttara Samyaksambodhi, le Bouddha a été soumis à la tentation (mais aussi qu'il en est sorti vainqueur!).

Les kôans sont bourrés d'exemples de maîtres chinois qui admettent ne pas toujours être à la hauteur. Cette idée est très déstabilisante pour qui imagine une situation où, une fois arrivés, on ne pourrait plus jamais retourner en arrière. La chronique contemporaine nous montre pourtant en abondance l'exemple contraire.

Mais la pratique quotidienne de Zazen, couplée à la gratuité de l'intention, le refus de rechercher un but, un objectif (justement celui "d'être arrivé"), est ce qui nous permet de mieux être présents à tout ce qu'est notre vie quotidienne, et à manifester (parfois) l'Eveil dans nos actions ordinaires.

http://zenmontpellier.blogspot.com/
Je dirais que les propos tenus par ce blog, sont ceux d' un maître zen, qui a bien compris qu'il était vraiment inutile de rechercher à attraper l' éveil...
L' éveil est bien une chose qui nous tombe du ciel au moment où on s' y attend le moins.
Autrement dit, l' éveil est quelque chose qui nous prend, et il serait donc impossible de le prendre.
Ce même blog propose un cheminement zen soto qui serait d' oublier cette idée de devenir un illuminé, puisque l' illumination ne peut se produire qu' à notre insu...
Même que je rajouterais que la moindre intention d' atteindre cet éveil, fera qu'il ne pourra pas se manifester.

Mais bon, je ne remets pas en question les propositions de ces maîtres zen-soto, qui s'adaptent à la demande de leurs élèves... Quelque part, ils leur apprennent à s' éveiller sans vraiment que l' ultime illumination leur soit indispensable.
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Message par tangolinos le Sam 3 Aoû - 19:16

@Melon et bottes de cuir a écrit:
@tangolinos a écrit: et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.

La contrition envers l'humanité, c'est déjà beaucoup.

Pour répondre à ta question, la notion d'éveil est abstraite pour moi. Je la relie au Bouddha.

La notion d' éveil est la forme utilisée par le bouddhisme pour évoquer cet ultime évènement que proposent toutes les religions.
On peut dire aussi que cet éveil est une illumination, un peu comme si l' obscurité se manifestait tout comme un feu d' artifice.

Le christianisme parle d' une résurrection et je n' y vois qu'une autre forme pour évoquer le même évènement.

J' aime bien aussi la forme qu'utilise le zen pour évoquer cet évènement qu' il nomme le satori, et qu'il décrit en disant que c' est la naissance de notre véritable nature.
En fait, c' est toujours notre véritable nature qui se manifeste au travers de notre conscience... et cet éveil est quelque part l' apparition de notre véritable nature en notre conscience...
L' éveil n' est vraiment pas de voir cette véritable nature, mais de prendre conscience que c' est elle qui anime tout ce qui se passe dans notre conscience, tout comme elle anime tous les fonctionnements de notre corps...
pour exemple: la digestion des aliments que nous mangeons nécessite des milliers de réactions chimiques qui échappent à notre conscience... et qui donc les produirait ?... ce ne peut être que notre véritable nature !
Cette véritable nature nous est insaisissable puisque c' est elle qui nous saisit, et c' est elle qui choisit quand le moment sera venu pour produire en notre conscience le fameux éveil, qui n' est rien d' autre que de se rendre compte que nous ne sommes qu' un effet manifesté de cette véritable nature.
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Message par Totem le Sam 3 Aoû - 21:52

@tangolinos a écrit:
Legend a écrit:http://zenmontpellier.blogspot.com/
(...)
De plus, on pourrait dire que personne n'a jamais eu l'Eveil, même le Bouddha! L'Eveil n'est pas une chose qu'on pourrait posséder. Il est important de se débarrasser des fantasmes sur l'Eveil "qui va [nous] transformer en maître absolu du monde, des gens, des pays, des vies, et partout à la ronde, on ne parlera que de (nous)"

C'est pour cette raison que l'on dit que l'Eveil, c'est Zazen. Le Bouddha l'a pratiqué toute sa vie, 45 ans après l'Eveil. Il a toujours dit à ses disciples de le pratiquer. L'Eveil, c'est un "bon sang! mais c'est bien sûr!" où tout à coup l'on voit ce qui avait toujours été là, mais qu'on ne savait pas voir. Et c'est la pratique assidue, quotidienne, de Zazen qui permet d'y accéder. Pour qui pratique ainsi Zazen, l'Eveil se manifeste dans la vie quotidienne. Pas de façon toujours spectaculaire. Parfois même à notre insu. Zazen nous amène à le manifester, et donc à être un bouddha.

Evidemment, à des degrés divers.

Dans les sûtras agama ou ceux du Canon Pâli, on voit le Bouddha régulièrement rencontrer Mâra sur son chemin. A chaque fois, Mâra se prend une rouste, certes, mais n'en reste pas moins le fait que le Bouddha le retrouve sur sa route si souvent et si tard après son expérience initiale à Bodhgaya. Evidemment, il ne faut pas interpréter cela au pied d ela lettre. Mr ex-Sidhhârta Gautama, du clan des Shâkyas n'a certes pas physiquement rencontré Mr Mâra au coin d'une rue, mais que, même après l'Anuttara Samyaksambodhi, le Bouddha a été soumis à la tentation (mais aussi qu'il en est sorti vainqueur!).

Les kôans sont bourrés d'exemples de maîtres chinois qui admettent ne pas toujours être à la hauteur. Cette idée est très déstabilisante pour qui imagine une situation où, une fois arrivés, on ne pourrait plus jamais retourner en arrière. La chronique contemporaine nous montre pourtant en abondance l'exemple contraire.

Mais la pratique quotidienne de Zazen, couplée à la gratuité de l'intention, le refus de rechercher un but, un objectif (justement celui "d'être arrivé"), est ce qui nous permet de mieux être présents à tout ce qu'est notre vie quotidienne, et à manifester (parfois) l'Eveil dans nos actions ordinaires.

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Je dirais que les propos tenus par ce blog, sont ceux d' un maître zen, qui a bien compris qu'il était vraiment inutile de rechercher à attraper l' éveil...
L' éveil est bien une chose qui nous tombe du ciel au moment où on s' y attend le moins.
Autrement dit, l' éveil est quelque chose qui nous prend, et il serait donc impossible de le prendre.

Ce même blog propose un cheminement zen soto qui serait d' oublier cette idée de devenir un illuminé, puisque l' illumination ne peut se produire qu' à notre insu...
Même que je rajouterais que la moindre intention d' atteindre cet éveil, fera qu'il ne pourra pas se manifester.


Mais bon, je ne remets pas en question les propositions de ces maîtres zen-soto, qui s'adaptent à la demande de leurs élèves... Quelque part, ils leur apprennent à s' éveiller sans vraiment que l' ultime illumination leur soit indispensable.


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Message par Invité le Dim 4 Aoû - 3:29

@Professeur X a écrit:Hum , celui qui sait qu'il dort est plus avancé que celui qui se croit éveillé , love .
C'est clair !
D'ailleurs un même individu peut faire un rêve lucide et croire en être réveillé alors qu'il continue le rêve mais non lucide, en gros il rêve alors qu'il se croit réveillé mais n'a plus la lucidité de rêver.

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Message par JPP le Dim 4 Aoû - 15:27

L'homme ordinaire dort.
L'homme ordinaire parfois sent qu'il manque une dimension à sa vie.
Systématiquement il va les chercher à l'extérieur: réussite personnelle, professionnelle, sentimentale, familiale, financière etc.... mais tout cela concerne le "moi" et non le "Soi" qui est à l'origine de ce sentiment de manque.
Par chance, certains vont orienter leurs recherches dans la bonne direction, mais pour cela ils savent qu'une aide leur est nécessaire. C'est déjà un premier pas sur le chemin de l'Eveil.
S'il a de la chance, il va tomber sur une école authentique, ce qui est rare.
Puis dans cet école si ces efforts sont correctement accompagnés ce qui est très rare, il va d'abord prendre conscience qu'il est littéralement endormi, vivant sa vie dans un état semi-hypnotique. C'est un premier degré d'éveil. Prendre conscience par petites touches d'abord puis de plus en plus fortement de sa totale inconscience, tout en menant parallèlement des efforts pour sortir de cet état d'hypnose. C'est excessivement difficile d'y parvenir, et quand il y parvient, c'est pour une seconde ou deux puis il retombe dans le sommeil sans même s'en rendre compte.
Mais si il poursuit ses efforts (ce qui est rarissime), ces moments d'Eveil seront de plus en plus fréquents et pourront durer petit à petit de plus en plus longtemps. Il prendra encore plus conscience de son sommeil habituel par l'opposition flagrante de sensation et de sentiment lorsqu'il est "éveillé" et lorsqu'il est endormi.
Il devra également travailler sur toutes les parties obscures de lui-même, jusqu'au noyau fondamental de son "identification" qu'il devra affronter faute de ne pouvoir franchir le premier palier.
Au fur et à mesure des (nombreuses) années, s'il poursuit ses efforts et s'il plonge à la recherche de ses failles les plus profondes, comme des couches d'un oignon jusqu'à LA faille fondamentale sur laquelle tout son "moi" est construit, il trouvera son "visage originel", sa "nature essentielle" et après 15, 20 ou 25 ans, cette "nature essentielle" deviendra le centre de gravité de sa vie, le "moi" sera toujours là mais remis à la périphérie, alors que la conscience de cette personne sera majoritairement au centre de son être. Sa vie sera totalement transformée, sa relation à lui-même et aux autres, au monde. Il ne "cherchera" plus, il sait qu'il a trouvé et qu'il doit maintenant approfondir ce déplacement du centre de gravité de sa conscience, et se méfier des pièges qui ne cesseront de le guetter pour le ramener à la périphérie de lui-même. Mais un palier de non-retour est franchi et il ne peut redevenir pleinement endormi Là, je crois qu'on peut commencer à parler d'"eveil".
Ensuite, le chemin consiste à approfondir de plus en plus jusqu'à ce qu'on pourrait appeler "Libération", mais là on entre sur un terrain rarement arpenté, et cela ne dépend pas seulement de nous, de nos efforts, mais de la Grâce, et c'est probablement inaccessible, de toute façon cet individu à ce stade ne cherche pas de "libération" postérieure, future, mais un plus grand degré d'éveil ici et maintenant, replongeant régulièrement dans un demi-sommeil, et devant exercer sa vigilance à chaque fois qu'il s'en rend compte.

On est loin des témoignages récurrents d'"éveil facile", sans effort, juste parce qu'on a adhéré à une nouvelle croyance sur le monde et sur nous mêmes. Parfois un choc très violent peut déclencher ce processus, mais là encore cela ne nous appartient pas, et retrouver son centre sans développer sa conscience n'est pas forcément le but. Les corps subtils doivent être nourris si on veut une transformation sur tous les plans de l'être et non seulement sur le pôle intellectuel.
Parfois certains vivent des expériences d'eveil (satori) et se croient éveillés mais vivant dans le souvenir de cette expérience, toujours en plein sommeil.

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Message par Professeur X le Dim 4 Aoû - 15:30

@Cogitop a écrit:Si on trouvait définitivement l’éveil, on perdrait alors notre pulsion d’éveil.

S’il n’y avait pas la souffrance, on ne reconnaîtrait pas la non souffrance.

La pleine conscience permet de le réaliser en chaque instant.

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Hum , on a certes des expérience de ce qu'est l'éveil dans cette vie , on peut m^me trouver des technique qui nous réveillent dans l'instant présent , mais la sommeil ne disparaît jamais , c'est je le rappel un état de notre conscience , le sommeil coexiste donc avec l'éveil , qui s'y superpose en quelque sorte , mais l'état de sommeil ou de " rêve éveillé " est mécanique alors que tout les états d'éveils sont volontaires , c'est à dire qu'ils nécessitent notre volonté d'être éveillé dans l'instant présent .

Trouver l'éveil est donné à tout le monde , le garder chaque instant durant toute sa vie est une autre chose , rien est acquit dans ce domaine , la conscience nous l'avons déjà , mais le rapport de l'être que nous sommes avec cette conscience n'ont pas changé depuis l'aube de l'humanité , voilà pourquoi les voies et les écoles existent , la " pleine conscience " est pour moi un fantasme , personne n'est conscient à chaque instant , love .


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