La prison signe notre bassesse spirituelle.

Rappel du premier message :

La prison pose plusieurs questions :

- celle de la "justice" : est-on fondés à juger qui que ce soit ; en est-on tout simplement capables ?
- celle de la vengeance : certes ce n'est plus la victime qui se venge, ou ses proches, mais la société tout entière. Qu'en est-il du pardon, fondement proclamé de nos cultures ?
- celle de la sanction : la sanction utile et productive, c'est l'examen de conscience personnel et libre, éventuellement soutenu, accompagné : l'enfermement ne rend pas conscient, sauf de rares exceptions individuelles, il rend fou.
- celle de notre insensibilité : pense-t-on à ce qu'endurent les prisonniers (confinement, humiliations, viol de la pudeur, dévalorisation) ?
- celle de la dignité : la prison est un lieu généralement sale, surpeuplé, dégradé et dégradant.
- celle enfin de notre médiocrité affective, psychologique, intellectuelle et spirituelle : penser et explorer des alternatives humaines, dignes, constructives, bref à même de rendre à eux-mêmes les prisonniers dans les meilleurs conditions, devrait être une priorité de civilisation : on en est très loin.

[/quote]

je pense que le passager n'a pas lançé ce topique sur la prison pour avoir des détails personnels sur mes habitudes..
simplement je pense la libération totale n'a que faire des contraintes surtout materielles.. c'est ce que je pense en métaphore.
par contre, il est des prisonniers, réels, qui se liberent totalement au fond d'une cellule.
tout comme des moines d'ailleurs.;

c'est a méditer aussi.[/quote]

C'est vrai. Mais ce n'est pas donné à tout le monde, et ça ne justifie pas ce qu'est la prison, qui est le sujet ici.

« Pour moi, la pire prison, c’est celle où l’on vit enfermé dans sa bassesse »

Moi je préfère vive au top, dans la liberté des grands espaces...

Cogitop a écrit:

« Pour moi, la pire prison, c’est celle où l’on vit enfermé dans sa bassesse »

De quelle bassesse parles tu? et comment l'évaluer.?
A partir de quels critères... sinon de ceux qui proviennent du conditionnement sociétal dès le berceau...?....

Moi je préfère vive au top, dans la liberté des grands espaces...

De quels grands espaces parles tu?
Ceux d'une société profondément matérialiste à laquelle la plupart des humains sont adaptés?

ness a écrit:

Totem a écrit:

ness a écrit:

Totem a écrit:

ness a écrit:

Totem a écrit:

Une phrase du film MATRIX résume bien la réalité du système :

Vous devez comprendre que, la plupart des gens ne sont pas prêts à être débranché. Et beaucoup d’entre eux sont tellement inerte, si désespérément dépendant du système qu’ils vont se battre pour le protéger.  
Chris.

d'abord il n'y a pas une réalité mais bien des réalité, c'est ce que je tentais d'expliquer dans le topic du bien,
mais déja lorsque une phrase commence par une injonction , j'y préssens toujours un désir de formatage qui deviendra a coup sur la prison de celui ou celle qui l'écoute sans réflexion personnelle pour la détricoter.

Ca me rappelle  toutes les injonctions que les humains acceptent et le formatage qui devient une prison depuis quelques mois...
S'il y a des réalités, la réalité actuelle est plutôt chaotique.

si le masque est devenu ta prison, c'est que tu ne t'est pas libérée.

meme nue dans la rue, tu ne seras pas libre.

C'est surtout TA prison car c'est toi qui le chérit ton masque. Et pour ta gouverne je suis libre comme l'air... je ne m'agenouille pas devant les dictats...Jamais fait ça de ma vie.. Il y en a qui sont emprisonnés  pour ça et si je devais y aller, he bien j'irais, mais je ne renierai pas mes positions, jamais fait et ce n'est pas aujourd'hui que ça commencera....


ps -
Si tu allais au resto, garderais tu ton masque pour manger.? Parce que faut aller jusqu'au bout de ses idées..

je pense que le passager n'a pas lançé ce topique sur la prison pour avoir des détails personnels sur mes habitudes..

C'était une simple question sur comment peut être contourné la baillon indispensable (petite prison) qui empêche de manger..

simplement je pense la libération totale n'a que faire des contraintes surtout materielles.

.

Pourtant ce sont bien des contraintes matérielles qui régissent toutes les sociétés sur cette terre et que les humains suivent par injonction.
Donc pour se libérer des contraintes matérielles, il serait bon de se déconditionner en se débarrassant de tout ce qui a été appris, mais qui est capable de le faire à l'heure actuelle.?

par contre, il est des prisonniers, réels, qui se liberent totalement au fond d'une cellule.
tout comme des moines d'ailleurs.;

De quoi se libèrent-ils réellement?
On peut vivre en moine et rester tout de même prisonnier...et pas besoin de vivre au fond d'une cellule pour se libérer, c'est bien plus simple que ça mais difficilement applicable pour beaucoup à cause des conditionnements sociétaux et c'est un sacré morceau....

passager a écrit:

je pense que le passager n'a pas lançé ce topique sur la prison pour avoir des détails personnels sur mes habitudes..
simplement je pense la libération totale n'a que faire des contraintes surtout materielles.. c'est ce que je pense en métaphore.
par contre, il est des prisonniers, réels, qui se liberent totalement au fond d'une cellule.
tout comme des moines d'ailleurs.;

c'est a méditer aussi.[/quote]

C'est vrai. Mais ce n'est pas donné à tout le monde, et ça ne justifie pas ce qu'est la prison, qui est le sujet ici.[/quote]

bien sur..
d'ailleur j'en parle dans le premier messsage que j'ai posté, et j'ai toujours pensé que la prison était trop pleine, qu'on y jetais tout le monde sans aucun discernment ni accompagnement..
que le milieu carceral est extremement violent, froid, et destructeur.

l en plus,des comparutions immédiates de ses derniers temps, ont jetés en prison des peres de familles, pour des faits mineurs, et des familles entieres ont eu des problèmes en lien avec un internement abusif de plusieurs mois.. sans parler de ceux qui perdent leur emplois a la suite, alors qu'avec de l’accompagnement social et du temps aménagé, comme cela se fait dans les pays scandinaves, ou meme des prisons qui sont différentes: des cellules convenables, des travaux d'exterieurs dans la journée, comme le maréchage, la proximité avec la nature, ou des travaux d'interet général..

la question est elle: fermer les prisons?
et que faire des criminels, des pédophiles, des tueurs en serie?

et le secteur fermé de l'HP;
C'est aussi une prison.. quand on ne sait plus comment gerer les malades, les cas les plus graves sont placés dans des quartiers de haute sécurité, dans des chambres capitonées, en pyjama en papier, et vide de tout repere sécurisant, affectif, il n'y a plus rien d'humain non plus.

ness : a question est elle: fermer les prisons?
et que faire des criminels, des pédophiles, des tueurs en serie?

Changer les prisons ; espace décent, propreté, respect humain.
Accompagner l'examen de conscience, qui mène au remords, remords qui mène au changement.

Et ainsi mettre plus de moyens au service de criminels qu'ont en met pour les gens honnête ?

passager a écrit:ness : a question est elle: fermer les prisons?
et que faire des criminels, des pédophiles, des tueurs en serie?

Changer les prisons ; espace décent, propreté, respect humain.
Accompagner l'examen de conscience, qui mène au remords, remords qui mène au changement.

oui, je suis d'accord.
le pire des criminels a souvent un passé .. inhumain.
le reconnecter avec son humanité est un travail difficile mais souvent possible.

on ne peux pas refaire le passé, ce qui est arrivé est arrivé, mais on peut aussi briser le cercle.
bien sur il faudra des moyens financiers pour se faire, et ça cela rejoint la problématique actuelle des prisons sans ames ou souvent on en resort pire que meilleurs.

dans les prisons actuelles, la religion a une grande importance, mais la radicalisation est aussi un danger.
j'ai vu des témoignages de gardiens, qui semblent dire que la radicalisation se fait en une seule semaine.
impressionnant!

Azaël.de.Lyon a écrit:Et ainsi mettre plus de moyens au service de criminels qu'ont en met pour les gens honnête ?

je pense que dans les pays riches occidentaux, il y a suffisamment d'argent pour tout le monde.
et surtout aussi, dans la prévention:
l'aide sociale a l'enfance par exemple..
c'est un grand débat, et un grand projet pour certains.

Il y a peut être potentiellement suffisamment d'argent.
Dans les faits c'est autre chose.
Je vois donc mal comment prendre un tel soin des prisonniers sans créer un déséquilibre vis à vis des gens honnêtes...

(C'est une réflexion qui ne suppose rien de mon opinion ceci dit)

Azaël.de.Lyon a écrit:Il y a peut être  potentiellement suffisamment d'argent.
Dans les faits c'est autre chose.
Je vois donc mal comment prendre un tel soin des prisonniers sans créer un déséquilibre vis à vis des gens honnêtes...

(C'est une réflexion qui ne suppose rien de mon opinion ceci dit)

L'argent n'est pas ce qui manque, mais l'humanité, la sensibilité, la noblesse, la dignité, la sagesse, la bonté.

Azaël.de.Lyon a écrit:Et ainsi mettre plus de moyens au service de criminels qu'ont en met pour les gens honnête ?

Faux calcul. La dignité est possible et nécessaire pour tous.

Si de tels moyens sont alloués à la population carcérale à quoi ressemble alors la politique d'aide sociale pour le tout venant ?

Azaël.de.Lyon a écrit:Si de tels moyens sont alloués à la population carcérale à quoi ressemble alors la politique d'aide sociale pour le tout venant ?

La dignité ne se tronçonne pas.

ness a écrit:
bien sur..
d'ailleur j'en parle dans le premier messsage que j'ai posté, et j'ai toujours pensé que la prison était trop pleine, qu'on y jetais tout le monde sans aucun discernment ni accompagnement..
que le milieu carceral est extremement violent, froid, et destructeur.

l en plus,des comparutions immédiates de ses derniers temps,  ont jetés en prison des peres de familles, pour des faits mineurs, et des familles entieres ont eu des problèmes en lien avec un internement abusif de plusieurs mois.. sans parler de ceux qui perdent leur emplois a la suite, alors qu'avec de l’accompagnement social et du temps aménagé, comme cela se fait dans les pays scandinaves, ou meme des prisons qui sont différentes: des cellules convenables, des travaux d'exterieurs dans la journée, comme le maréchage, la proximité avec la nature, ou des travaux d'interet général..

la question est elle: fermer les prisons?
et que faire des criminels, des pédophiles, des tueurs en serie?

et le secteur fermé de l'HP;
C'est aussi une prison.. quand on ne sait plus comment gerer les malades, les cas les plus graves sont placés dans des quartiers de haute sécurité, dans des chambres capitonées, en pyjama en papier, et vide de tout repere sécurisant, affectif, il n'y a plus rien d'humain non plus.

Question : Quel système conditionne des humains à devenir ce que tu décris et que tu dénonces?

passager a écrit:ness : a question est elle: fermer les prisons?
et que faire des criminels, des pédophiles, des tueurs en serie?

Changer les prisons ; espace décent, propreté, respect humain.
Accompagner l'examen de conscience, qui mène au remords, remords qui mène au changement.

Sauf que ceux qui devraient pousser à ce changement sont ceux qui conditionnent à la base l'humain a devenir ce qu'on leur reproche.
Des êtres humains, (un minorité) par le passé et aujourd'hui ont déjà soulevé ce problème mais que sont-ils face à un système gouverné par une petite minorité qui détient les rennes du pouvoir?  Ce qu'il faudrait c'est une majorité d'êtres pour défendre les droits humains mais aussi pour dire NON au système de société qui fabrique ces marginaux et qui devient de plus en plus chaotique...
Dire cela est malheureusement déconsidéré par cette majorité qui prend inconsciemment la défense de celui-ci...
Aujourd'hui pointer du doigt les dysfonctionnement du système c'est être "complotistes, conspirationnistes", mot inventé par lui pour se protéger et ça marche merveilleusement bien....Aussi le système carcéral qui existe depuis la nuit des temps a encore de beaux jours devant lui et les conditionnements de l'humain dès le berceau sont le début de la prison qui sera à la fois matérielle et spirituelle, l'un ne va pas sans l'autre et celui qui sera emprisonné pour mauvaise conduite aura double peine....

PS - J'ai connu sur ma route un jeune homme qui a été en prison pour une affaire grave qui après avoir purgé sa peine suivait un chemin spirituel.... Cet homme s'est mis a pratiquer le yoga en prison et a pris conscience de ce qu'il était réellement et a appris la pratique à d'autres détenus.

passager a écrit:

Azaël.de.Lyon a écrit:Si de tels moyens sont alloués à la population carcérale à quoi ressemble alors la politique d'aide sociale pour le tout venant ?

La dignité ne se tronçonne pas.

En admettant que l'on donne les moyens à la population carcérale pour vivre dignement, ce qui serait raisonnable, a t-on la possibilité de changer ce qu'ils sont en esprit? - On ne transforme pas un criminel ou pédophile en un claquement de doigt.... Donc après leurs incarcération dans la dignité, il y aura toujours de la récidive et on recommencera et les prisons seront toujours remplies.
En fait on ne prend pas le problème à la base car le système crée les problèmes par les conditionnements divers, la misère, l'injustice et autre.
IL y a donc une partie de la population même la plus pauvre qui traverse cela sans tomber, mais une autre qui tombe.....Pourquoi à votre avis.?

Totem a écrit:

passager a écrit:

Azaël.de.Lyon a écrit:Si de tels moyens sont alloués à la population carcérale à quoi ressemble alors la politique d'aide sociale pour le tout venant ?

La dignité ne se tronçonne pas.

En admettant que l'on donne les moyens à la population carcérale pour vivre dignement, ce qui serait raisonnable, a t-on la possibilité de changer ce qu'ils sont en esprit? - On ne transforme pas un criminel ou pédophile en un claquement de doigt.... Donc après leurs incarcération dans la dignité, il y aura toujours de la récidive et on recommencera et les prisons seront toujours remplies.
En fait on ne prend pas le problème à la base car le système crée les problèmes par les conditionnements divers, la misère, l'injustice et autre.
IL y a donc une partie de la population qui traverse cela sans tomber, mais une autre qui tombe.....Pourquoi à votre avis.?

Il ne s'agit pas de changer un criminel en un claquement de doigt, mais avec empathie, intelligence, respect, suivi, patience. Voilà la dignité.
J'ajoute que les prisons sont remplies de petits délinquants, ps de grands criminels.
J'ai mis un lien pour vérifier au début.

passager a écrit:

Il ne s'agit pas de changer un criminel en un claquement de doigt, mais avec empathie, intelligence, respect, suivi, patience. Voilà la dignité.
J'ajoute que les prisons sont remplies de petits délinquants, ps de grands criminels.
J'ai mis un lien pour vérifier au début.

Oui mais des petits délinquants qui récidivent...
Le problème n'est pas la prison mais l'éducation de base, la pauvreté et autres problèmes et tant que cela ne changera pas on tournera en rond..
Notre ministre à fait libérer 8000 détenus pendant le covid 19, maintenant il faudrait savoir quel en est le suivi.

Totem a écrit:

passager a écrit:

Il ne s'agit pas de changer un criminel en un claquement de doigt, mais avec empathie, intelligence, respect, suivi, patience. Voilà la dignité.
J'ajoute que les prisons sont remplies de petits délinquants, ps de grands criminels.
J'ai mis un lien pour vérifier au début.

Oui mais des petits délinquants qui récidivent...
Le problème n'est pas la prison mais l'éducation de base, la pauvreté et autres problèmes et tant que cela ne changera pas on tournera en rond..
Notre ministre à fait libérer 8000 détenus pendant le covid 19, maintenant il faudrait savoir quel en est le suivi.

Ils récidivent parce que la prison endurcit et ferme encore plus l'horizon.
Le problème est aussi la prison.

passager a écrit:
Ils récidivent parce que la prison endurcit et ferme encore plus l'horizon.
Le problème est aussi la prison.

Quand on met en prison des mafieux et qu'on le relâche il retournent bien à leur mafia vu qu'ils sont déjà endurci dans un "métier" qu'ils ont choisi
Supprimons donc les prisons et regardons ce que ça donnera.

Le problème aussi est que si demain il n'y a plus de prisons, que devient la loi? Chacun peut faire ce qu'il veut,  tuer, violer, cambrioler, bref la porte ouverte aux délits.

Ou alors il faudrait traiter le problème à la source: l'éducation,  l'égalité de chance pour chacun, favoriser le développement des individus, etc..

La psychologie humaine est complexe, et des personnes qui ont des névroses, les psy savent pas soigner ou alors cela met très longtemps.  
Le pire étant que ces gens sont souvent des personnes qui ont eu des parcours de vie chaotiques, des enfances brisées,  etc.

Mélanie a écrit:Le problème aussi est que si demain il n'y a plus de prisons, que devient la loi? Chacun peut faire ce qu'il veut,  tuer, violer, cambrioler, bref la porte ouverte aux délits.

Ou alors il faudrait traiter le problème à la source: l'éducation,  l'égalité de chance pour chacun, favoriser le développement des individus, etc..

La psychologie humaine est complexe, et des personnes qui ont des névroses, les psy savent pas soigner ou alors cela met très longtemps.  
Le pire étant que ces gens sont souvent des personnes qui ont eu des parcours de vie chaotiques, des enfances brisées,  etc.

C'est bien ce que je préconise mais pour ça tout le système actuel est à revoir et qui sera capable de modifier cela.?
Je ne vois rien à l'horizon...

Penser que par l'éducation, l'égalité des chances etc. cela supprimera le risque de voir certains choisir l'illégalité c'est mésestimer totalement le fait qu'il est impossible de se substituer au rôle des parents.
Tout au plus est-il possible d'offrir une autre perspective mais c'est à l'individu de saisir cette opportunité.
L'école ne devrait pas s'appeler "éducation nationale"
C'est une énorme escroquerie.
On peut offrir tout ce qu'on veut à un enfant : si celui-ci est dans un cadre familiale difficile (je ne parle pas forcément que économique d'ailleurs) il y a de bonnes chances qu'il dévie.

Et puis il y a la nature humaine : certains ayant bénéficier de conditions d'éducation optimales choisiront quand même la cupidité et cela les poussera à des actions illégales.

Je crois que vous vous bercez d'illusions à grand coups "d'état providence"

Concernant la nature humaine, c'est en partie vrai, des gens nés dans des conditions très difficiles deviendront des saints et d'autres nés dans l'opulence, des voleurs et des tueurs en col blanc.
après en condition de survie, il est évident que les règles morales ont tendance a en prendre un coup, mais c'est valable pour tout le monde. Dans les camps il y avait beaucoup de vol de couvertures, notamment.

Dans les camps, il y avait ceux qui transcendaient et qui survivaient en aidant les autres à survivre, comme Viktor Frankl,

Et ceux qui tuaient pour ne pas être tués.

A l’école, l’histoire nous montre les deux méthodes,

A chacun de choisir la sienne.

Totem a écrit:

ness a écrit:
bien sur..
d'ailleur j'en parle dans le premier messsage que j'ai posté, et j'ai toujours pensé que la prison était trop pleine, qu'on y jetais tout le monde sans aucun discernment ni accompagnement..
que le milieu carceral est extremement violent, froid, et destructeur.

l en plus,des comparutions immédiates de ses derniers temps,  ont jetés en prison des peres de familles, pour des faits mineurs, et des familles entieres ont eu des problèmes en lien avec un internement abusif de plusieurs mois.. sans parler de ceux qui perdent leur emplois a la suite, alors qu'avec de l’accompagnement social et du temps aménagé, comme cela se fait dans les pays scandinaves, ou meme des prisons qui sont différentes: des cellules convenables, des travaux d'exterieurs dans la journée, comme le maréchage, la proximité avec la nature, ou des travaux d'interet général..

la question est elle: fermer les prisons?
et que faire des criminels, des pédophiles, des tueurs en serie?

et le secteur fermé de l'HP;
C'est aussi une prison.. quand on ne sait plus comment gerer les malades, les cas les plus graves sont placés dans des quartiers de haute sécurité, dans des chambres capitonées, en pyjama en papier, et vide de tout repere sécurisant, affectif, il n'y a plus rien d'humain non plus.

Question : Quel système conditionne des humains à devenir ce que tu décris et que tu dénonces?

le systeme carcéral!
c'est dans mon message;
c'est ce que je dénonce..
je ne pense pas qu'en traitant les gens comme des animaux et en les rabaissant dans des cages, sales, surpeuplées, sans intimité, sans occupation, sans rien pour les aider psychologiquement, peut etre positif pour la société ou pour eux meme.

d'ailleurs, en Norvege, Suede, Finlande et Danemark, depuis les années 60, ils ont fait les prisons, sans barreaux, ou les prisonniers sortent pour travailler soit dans les champs, soit ailleurs, soit sont responsable de fermes..
(je l'ai déja écrit!)
ce systeme marche trés bien pour des prisonniers a peine légère pour des faits mineurs, et c'est souvent la majorité des prisonniers.
beaucoup moins de récidives, car on les forme aussi a un metier manuel pour vivre en sortant.
c'est extremement interessant, on leur rend une dignité d'homme ou de femme,mais dans d'autre pays cette méthode fait peur aux gens: les préjugés et les clichés sont légions.

quand on voit que la françe met des enfants en prison.
depuis quelques années, a partir de 13 ans, il existe des centre fermé d'éducation renforçés, mais en vérité, derriere le mot, c'est des prisons..
on ne parle meme pas de ce qu'ils vont devenir adultes!
le systeme carcéral est une plaie!!

on est quand meme loin des cachaux du mont saint michel, qui avant d'etre un lieux saint était une prison des plus atroces, ou les gars étaient enchainés, nu, dans les bas fond glacials, avec du pain et de l'eau, et se faisait bouffer vivant par les rats:atroce.
heureusement qu'on évolu!!

ness a écrit:
bien sur..
d'ailleur j'en parle dans le premier messsage que j'ai posté, et j'ai toujours pensé que la prison était trop pleine, qu'on y jetais tout le monde sans aucun discernment ni accompagnement..
que le milieu carceral est extremement violent, froid, et destructeur.

Qui a inventé le système carcéral sinon le système sur laquelle est basée la société toute entière, système qui fabrique des pauvres et conditionnent les être humains à devenir ce qu'ils sont?
De mon point de vue c'est ce système là avec ses juges pas tous honnêtes, qui a inventé les système carcéral et qui depuis toujours fabrique des délinquants qui finissent en prison et qui se radicalisent... Tant qu'on ne règle pas dans cette humanité le problème de base qui se trouve dans l'éducation et la pauvreté on peut toujours protester et dénoncer le système carcéral, rien ne changera, d'ailleurs il est politique. Ce n'est pas par hasard qu'un être devient petit délinquant, mafieux ou assassin..