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Méthode pour réaliser l'éveil

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Méthode pour réaliser l'éveil - Page 13 Empty Méthode pour réaliser l'éveil

Message par Franck Barron Dim 18 Sep 2022 - 6:08

Rappel du premier message :

Quatre nobles vérités

-Tout ce que nous expérimentons est inconstant, la connaissance, le ressenti, les perceptions, les formations mentales, (les apparences immatérielles), la forme (l'apparence matérielle, le corps).

-Tous les êtres vivants subissent l'insatisfaction, la souffrance à cause de cela.

- La croyance que les phénomènes existent de façon isolés et autonomes sont causes de souffrance, ainsi que le désir et l'aversion.

-La quatrième noble vérité est celle du chemin menant à la cessation des souffrances. Ce chemin est

Le « noble sentier octuple » : vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, moyen d'existence correcte, effort correct, attention correcte et concentration correcte

Est-ce que grâce au sens de la vue, est-t 'il possible de savoir ou se trouve l'image projetée sur ma rétine ? Se situe-t-elle à l'intérieur de moi, auquel cas pourquoi je ne m'en aperçois pas ? Sinon à l'extérieur, sinon pourquoi je ne puis pas la voir ? En vérité elle se situe nulle part, elle n'est que vacuité. De la même manière si je ressens du plaisir au contact d'un objet sur ma peau, le plaisir est-il en moi ? A l'intérieur, pourquoi je ne le situe pas ? Ou à l'extérieur, pourquoi ne puis-je le ressentir ? Les agrégats à travers les cinq sphères sensorielles, plus le mental, sont vides de soi, ils sont interdépendants et intriqués, ils ne prennent naissance et ne prennent fins nulles part, ils sont non nés, et non aucune localité, ils sont non individuels. Perception, ressenti, connaissance, formation mentale, attachement à la forme. Les agrégats sont des concepts. La perception est vide, le ressenti est vide, la connaissance est vide, les formations mentales sont vides, l'attachement à la forme est vide.

A cause d'une baisse de luminosité saisonnière parce que je perçois, je souffre à travers le sens de la vue, je m'identifie à ce que je vois, je souffre parce que je m'identifie a quelque chose d'impermanent, la baisse de luminosité. La connaissance est impermanente, l'attente, l'ignorance, et la souffrance que cela provoque, l'impermanence du su, de ne pas savoir ce qui va arriver, ou de pas connaitre de quoi il s'agit. Mon corps aussi est impermanent, coupable d'avoir créer une attache et de souffrir du mal être de ma forme en créant un soi. L'inconstance aussi par l'agrégat du ressenti, l'attachement à ce qui est plaisant ou déplaisant, quelqu'un qui s'attache à la nourriture en souffre par rapport à quelqu'un qui se contente simplement de manger et ne crée aucun mal être en ne s'identifiant pas à ce qu'il mange. J'aime ou je déteste des choses qui me font souffrir, car je projette mon mal être en l'identifiant à moi même, je crée des formations mentales qui n'ont pas de soi, et vouloir en définir un, est cause de la souffrance, car c'est vouloir créer une permanence qui est une création de l'esprit. La volition même qui implique un je, est une des principales base de la souffrance, crée des concepts qui nous rattache à une identification, alors que tout ce que l'on identifie à soi-même est cause de souffrance, car on s'identifie à quelque choses d'impermanent qui n'a pas de soi, comme souffrir du concept de la faute d'orthographe, au seul faite dans voir une.

S'approprier un je est la plus grande des erreurs, le sage sait qu'il n'existe aucune barrière entre les agrégats, et ne s’approprie pas au caractère transitoire de son ressenti, de ce qu'il perçoit, de la manière dont son inconscient incrimine ou discrimine, de savoir ou de ne pas savoir, de sa propre apparence physique, ne s'attache pas en créant l'illusion du caractère permanent des agrégats, car il sait que c'est cause de souffrance.

Un exemple de souffrance, vous dites à une personne que le message d'un éveillé a disparu, qu'il est presque impossible de comprendre ce qu'il dit aujourd'hui, au fil du temps par dissolution du sens de base de la langue d'origine, et par les déformations successives de l'interprétation de ce qu'il a dit. Vous voyez que la personne vous croit, et à de la souffrance dans son regard de savoir cela, c'est la souffrance créée par un des cinq agrégats, la connaissance. De ne pas savoir nous pouvons éprouver aussi de la souffrance, Il ne sait pas à quelle heure sera le rendez vous, il s'angoisse pour cela. Nous pouvons créer de la souffrance aussi par les formations volitionnelles, ce qui naît de notre inconscient. Nous pensons que, est le meilleur président, chaque fois que l'on dit du mal de lui nous éprouvons de la souffrance, parce que nous sommes attachés à notre jugement, notre inconscient qui juge et nous fait souffrir. De discriminer crée de la souffrance. Une personne s’insupporte de voir des fautes d'orthographes, que ce soi un problème ou pas, qu'il est raison ou tort, il a des écoulements mentaux que son jugement lui procure, il a des vagues de tristesses et ne parvient pas à garder son calme, parce qu'il s'attache à des concepts. Si nous sommes attachés à notre manque d'apparence, ou à notre apparence nous souffrons, seul agrégat physique. Ainsi une personne est coquette, elle se juge tellement en fonction de sa corporalité, forme, qu'elle souffre de cette soumission. Même si nous mangeons quelque chose, par le ressenti nous pouvons éprouver de la souffrance parce que nous sommes attachés à la nourriture, et le fait de ne plus en manger nous éprouvons de la souffrance, ou de trop manger aussi. Une autre personne ne se sent pas bien parce qu'il n'a pas fait sa séance de yoga hebdomadaire. Nos absences de perceptions créent de la souffrance, un excès de perceptions en créent aussi, un aveugle peut souffrir de ne pas voir, parce qu'il s'attache à ce manque. Ainsi nous sommes tous formés de ces cinq agrégats.

Le ressenti peut être plaisant, déplaisant ou neutre, c'est son attachement qui provoque la souffrance, la forme s'attache à la corporalité, la matérialité et les rapports que nous avons à notre corps, les perceptions peuvent être bénéfiques, mauvaises ou indéterminés et s'attachent aux états de consciences que l'on peut expérimenter, la connaissance s'attache à l'idée de savoir ou de ne pas savoir, les formations volitionnelles s'attachent aux concepts qui nous font croire à une dualité.

Tous ces actes contre nature procurent des perturbations mentales, à travers les cinq sens et le mental, une pensée juste, vision, action par une parole et un moyen d'existence juste, en s'établissant dans l'effort, la concentration, l'attention juste, par une parfaite compréhension des cinq agrégats mènent à l'éveil.

Parole juste : Ne pas bavarder sur internet dans la futilité, la mythomanie, l'imposture, comme sur nombre de forum bouddhiste.

Action juste : Ne pas propager de fausse parole ou inexact, au même endroit que précédemment.

Moyen d'existence juste : Qui ne porte pas atteinte aux êtres

Vision juste : Avoir une compréhension juste des phénomènes.

Pensée juste : Être libéré d'avidité, de haine, d'ignorance.

Effort juste : Vaincre ce qui est défavorable et d'entreprendre ce qui est favorable

Concentration Juste : Évité les perturbations mentales pour s'établir dans la voie

Attention juste : Attention à nos phénomènes mentaux à travers nos cinq sens et le mental

Nous percevons à travers notre regard, notre toucher, notre sens olfactif, gustatif, nos oreilles, notre mental.

Nous ressentons à travers notre regard, notre toucher, notre sens olfactif, gustatif, nos oreilles, notre mental.

Nous connaissons à travers notre regard, notre toucher, notre sens olfactif, gustatif, nos oreilles, notre mental.

Nous nous attachons à la forme à travers, notre regard, notre toucher, notre sens olfactif, gustatif, nos oreilles, notre mental.

Nous expérimentons les formations mentales, à travers notre regard, notre toucher, notre sens olfactif, gustatif, nos oreilles, notre mental.

Il ne faut pas confondre sagesse émise avec sagesse reçue, la sagesse est d'accepter les émotions sans si attacher, pas de les repousser ou de les garder en soi, les émotions ne se contrôlent pas. Méditer sert à regarder passer ses flux mentaux sans si attacher, on peut s'attacher à la forme, à son ressenti, à ses perceptions, à sa pensée, à sa connaissance. S'attacher à sa pensée, c'est s'attacher à des concepts. Une pensée n'est pas de deux, un corps n'est pas de deux, aucun agrégat n'est de deux, la somme des agrégats n'est pas de deux, nous ne sommes pas de deux.

Ce que nous percevons à travers notre regard n'est pas de soi.

Ce que nous percevons à travers notre touché n'est pas de soi.

Ce que nous percevons à travers notre sens olfactif n'est pas de soi.

Ce que nous percevons à travers le sens gustatif n'est pas de soi.

Ce que nous percevons à travers nos oreilles n'est pas de soi.

Ce que nous percevons à travers notre mental n'est pas de soi.

Ce que nous ressentons à travers notre regard n'est pas de soi.

Ce que nous ressentons à travers notre touché n'est pas de soi.

Ce que nous ressentons à travers notre sens olfactif n'est pas de soi.

Ce que nous ressentons à travers le sens gustatif n'est pas de soi.

Ce que nous ressentons à travers nos oreilles n'est pas de soi.

Ce que nous ressentons à travers notre mental n'est pas de soi.

Ce que nous connaissons à travers notre regard n'est pas de soi.

Ce que nous connaissons à travers notre touché n'est pas de soi.

Ce que nous connaissons à travers notre sens olfactif n'est pas de soi.

Ce que nous connaissons à travers le sens gustatif n'est pas de soi.

Ce que nous connaissons à travers nos oreilles n'est pas de soi.

Ce que nous connaissons à travers notre mental n'est pas de soi.

Notre attachement à la matérialité (forme) à travers le regard n'est pas de soi

Notre attachement à la matérialité (forme) à travers le touché n'est pas de soi

Notre attachement à la matérialité (forme) à travers le sens olfactif n'est pas de soi

Notre attachement à la matérialité (forme) à travers le sens gustatif n'est pas de soi.

Notre attachement à la matérialité (forme) à travers les oreilles n'est pas de soi.

Notre attachement à la matérialité (forme) à travers le mental n'est pas de soi.

Nos formations mentales que l'on se crée à travers le regard n'est pas de soi, (nos pensées)

Nos formations mentales que l'on se crée à travers le touché n'est pas de soi, (nos pensées)

Nos formations mentales que l'on se crée  à travers le sens olfactif n'est pas de soi, (nos pensées)

Nos formations mentales que l'on se crée  à travers le sens gustatif n'est pas de soi, (nos pensées)

Nos formations mentales que l'on se crée à travers les oreilles n'est pas de soi, (nos pensées)

Nos formations mentales que l'on se crée  à travers le mental n'est pas de soi, (nos pensées)



Les pensées ne sont ni créées, ni détruites, elles sont vides, elles n'ont pas un départ ou une fin, elles n'ont aucune origine, ni aucune destination, elles sont vides de mien car inconstantes. Nos fermentations mentales sont vides de mien, nos formations mentales, notre mental est vide de mien. Notre corporalité qui vieillit, sujet aux maladies, est vide de mien, car inconstante. Notre perception qui vieillit, sujet aux maladies, est vide de mien, car inconstante. Notre ressenti qui vieillit, sujet aux maladies, est vide de mien, car inconstant. Notre connaissance qui vieillit, sujet aux maladies, est vide de mien, car inconstante. Notre mental qui vieillit, sujet aux maladies, est vide de mien, car inconstant. Non sommes impermanents, vides de soi, anatta.

Hors le fait de ne pas croire que nous sommes indivisibles de notre mental et de nos cinq sens est cause de souffrance, tous ces agrégats sont de natures non individuelles, ne pas les reconnaître comme tels est cause de souffrance, commencer à s'en rendre compte est le chemin vers l'éveil, le fait de croire à leurs absences de permanence cause de leurs absences d'individualités est le premier pas pour comprendre que le je n'existe pas, car il n'existe pas une essence de l'être humain indépendante.

la présence de l'esprit sur la respiration est à développer pour l'arrêt des pensées, la perception de l'inconstance est à développer pour le déracinement de la prétention 'Je suis

Est-ce que grâce au sens de la vue, est-t 'il possible de savoir ou se trouve l'image projetée sur ma rétine ? Se situe-t-elle à l'intérieur de moi, auquel cas pourquoi je ne m'en aperçois pas ? Sinon à l'extérieur, sinon pourquoi je ne puis pas la voir ? En vérité elle se situe nulle part, elle n'est que vacuité. De la même manière si je ressens du plaisir au contact d'un objet sur ma peau, le plaisir est-il en moi ? A l'intérieur, pourquoi je ne le situe pas ? Ou à l'extérieur, pourquoi ne puis je le ressentir ? Vacuité. Quand je prends connaissance de quelque chose, est-ce dans le présent ou déjà dans le passé, ou en me projetant dans le futur, le temps est vacuité. Mes formations mentales, mes pensées, sont-elles hors de moi pourquoi je ne m'en aperçois pas, ou en moi, pourquoi je ne les situe pas, elles sont vacuités. Comme notre attirance à la forme, notre matérialité est vacuité, notre corporalité, vide d'attribution d'un soi, car notre forme, notre corporalité est changeante, comme notre perception, notre ressenti, notre connaissance, nos formations mentales, ils sont vides d'attribution d'un soi, nous sommes vides d'attribution d'un soi, telle est la vacuité de notre être.

Éliminer la prétention je suis, ce n'est pas s’effacer devant les autres, ce n'est pas du tout cela vous savez qui se produit, il s'agit d'une erreur d'interprétation de votre part, assez grave.

On peut isoler les phrases hors de leur contexte et leur faire dire ce que l'on veut, comme si on interprétait faussement le titre de Sartre "l'enfer c'est les autres", voilà qui est une des bases du mensonge, qui c'est étendu jusqu'en en devenir le ridicule du bouddhisme d'aujourd'hui.

Alors les gens qui nous expliquent par des dissertations, que l'absence de désirs, c'est l'absence de vie, que donc que la théorie bouddhiste n'est qu'une démarche austère au but impossible, ils n'ont pas compris au contraire que l'absence de vie, c'est la souffrance. Elle naît de notre attachement à la forme, à la corporalité, matérialité, de l'attachement aux pensées, aux formations mentales, à la connaissance, ressenti, perception, à un moi, à je suis, qui n'existe pas, car nous sommes inconstant, soumis au changement, parce que nous mourrons, vieillissons, chaque jours, que c'est ce moi qui provoque nos désirs, et notre renaissance et notre souffrance perpétuelle.

Ainsi l'ignorance crée les formations mentales, la connaissance des agrégats en utilisant les six sphères sensorielles, s'établit par le contact, la sensation, la soif, l'attachement, qui crée le devenir, naissance, vieillesse et mort.

La fin de l'ignorance, le nibbana, provoque l'arrêt de la pensée et des écoulements mentaux provoqués par les désirs, et donc de la fin de la souffrance, de la soif, de l'attachement, du devenir.


Pour faire cesser le je, ils faut avoir conscience de la souffrance, méditer sert à cela, à l'identifier, à comprendre qu'elle surgit à travers notre sphère sensorielle et notre mental, chaque que nous percevons, nous ressentons, nous connaissons, nous nous attribuons un mental, une volition, nous nous approprions un corps, en faisant essence d'un je alors que nous sommes anatta, impermanent, changeant car vieillissant et mortel, de nos cinq agrégats naissent les désirs et donc l'appropriation, l'absence de je fait cesser la souffrance.


Nota bene : Notre attirance à la forme est notre corporalité, comme on est attiré par une belle jeune fille, d'où vœux de chasteté.

Ceci est la méthode pour réaliser l'éveil, le nibbana, le nirvana, le sans souffrance, le sans mort. C'est largement suffisant.

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Message par Le manège enchanté Mar 27 Déc 2022 - 16:57

Dialogue fermé ! c'est bien la peine d'être sur un lieu d'échange ! Méthode pour réaliser l'éveil - Page 13 Icon_lol

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Message par Sowhat Mar 27 Déc 2022 - 17:08

Si tu attends de ton interlocuteur qu'il réponde à tes attentes il y a de fortes chances que tu te prennes des portes.

Tu fermes tout seul le dialogue en exigent de moi une explication. comment nos points de vue peuvent-ils se rencontrer si tu m'attaches à une réponse ?

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Message par Le manège enchanté Mar 27 Déc 2022 - 17:17

Mais je n’exigeais rien du tout Sowhat, j’essayais juste de comprendre, rien de bien méchant. Mais si tu n’as pas envie de répondre à ma requête, je le comprends aussi.
Donc, tout est parfait, on se parlera sur autre chose plus tard... Biz biz  I love you

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Message par Sowhat Mar 27 Déc 2022 - 17:29

Le manège enchanté a écrit:
Donc, tout est parfait, on se parlera sur autre chose plus tard... Biz biz  I love you

Si c'est parfait pour toi, c'est parfait pour moi. Biz biz
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Message par Le manège enchanté Mar 27 Déc 2022 - 17:31

Tu as oublié le coeur ( I love you ) après Biz biz

Non, je déconne clown
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Message par Franck Barron Mar 27 Déc 2022 - 18:10

Suite de la méthode.

 Maha Punnama Sutta (MN 109)   Le Grand Discours de la Pleine Lune  Sur les 5 agrégats et le non-soi

À une certaine occasion, le Bouddha séjournait près de Savatthi, dans le monastère oriental, le palais de la mère de Migara. À cette occasion, l'uposatha du quinzième jour1, une nuit de pleine lune, il était assis à l’extérieur, entouré d’une assemblée de moines.

À un certain moment, un moine se leva de son siège, arrangea son vêtement sur l’épaule et, plaçant les mains paume contre paume au niveau du cœur, il dit au Bouddha : « Vénérable, si vous le permettez, j’aimerais beaucoup que vous répondiez à une question relative à un certain point. »

« Très bien, moine. Rasseyez-vous sur votre siège et posez la question que vous voulez. »

Le moine répondit : « Très bien, Vénérable ». Il se rassit sur son siège puis s’adressa ainsi au Bouddha : « Les cinq agrégats d'attachement sont-ils bien l'agrégat d'attachement de la forme, l'agrégat d'attachement des ressentis, l'agrégat d'attachement de la perception, l'agrégat d'attachement des fabrications mentales et l'agrégat d'attachement de la connaissance ? »

« Oui, moine. Tels sont les cinq agrégats d’attachement : l'agrégat d'attachement de la forme, l'agrégat d'attachement des ressentis, l'agrégat d'attachement de la perception, l'agrégat d'attachement des fabrications mentales et l'agrégat d'attachement de la connaissance. » 

Le moine se réjouit, approuva les paroles du Bouddha et dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Mais, Vénérable, où ces cinq agrégats d’attachement prennent-ils racine ? »

« Moine, ces cinq agrégats d’attachement prennent racine dans le désir. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Est-ce que l'attachement est la même chose que les cinq agrégats d'attachement, ou est-ce que l'attachement est séparé des cinq agrégats d'attachement ? »

« Moine, l'attachement n'est ni la même chose que les cinq agrégats d'attachement, ni séparé des cinq agrégats d'attachement. Simplement, dès que la passion et le plaisir sont présents, l'attachement est présent. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Se peut-il qu’il y ait une variété de désirs et de passions au niveau des cinq agrégats d’attachement ? »

« C'est possible, moine. Par exemple, si quelqu’un se demande : ‘Puissè-je avoir telle ou telle forme à l'avenir. Puissè-je avoir tels ou tels ressentis à l'avenir, […] telle ou telle perception […], telles ou telles fabrications mentales […], telle ou telle connaissance à l’avenir.’ Il y aurait ainsi une variété de désirs et de passions au niveau des cinq agrégats d’attachement. »

Le moine répondit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Dans quelle mesure le mot ‘agrégat’ s'applique-t-il aux agrégats ? »

« Moine, quelle que soit la forme, qu’elle soit passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine, on l’appelle ‘l’agrégat de la forme’. Quels que soient les ressentis, qu’ils soient passés, futurs ou présents, intérieurs ou extérieurs, évidents ou subtils, ordinaires ou sublimes, proches ou lointains, on les appelle ‘l’agrégat des ressentis’. Quelle que soit la perception, qu’elle soit passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine, on l’appelle ‘l’agrégat de la perception’. Quelles que soient les fabrications mentales, qu’elles soient passées, futures ou présentes, intérieures ou extérieures, évidentes ou subtiles, ordinaires ou sublimes, proches ou lointaines, on les appelle ‘l’agrégat des fabrications mentales’. Quelle que soit la connaissance qui se manifeste, qu’elle soit passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine, on l’appelle ‘l’agrégat de la connaissance’. Voilà dans quelle mesure le terme ‘agrégat’ s'applique aux agrégats. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Vénérable, quelle est la cause, quelle est la condition, pour qu’apparaisse l’agrégat de la forme ? Quelle est la cause, quelle est la condition, pour qu’apparaisse l'agrégat des ressentis […] l'agrégat de la perception […] l'agrégat des fabrications mentales […] l'agrégat de la connaissance ? »

« Moine, les quatre grands éléments [terre, eau, feu et air] sont la cause, les quatre grands éléments sont la condition, pour qu’apparaisse l’agrégat de la forme. Le contact est la cause, le contact est la condition, pour qu’apparaisse l'agrégat des ressentis. Le contact est la cause, le contact est la condition, pour qu’apparaisse l'agrégat de la perception. Le contact est la cause, le contact est la condition, pour qu’apparaisse l'agrégat des fabrications mentales. Le nom-et-la forme sont la cause, le nom-et-la-forme sont la condition, pour qu’apparaisse l'agrégat de la connaissance. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Vénérable, comment apparaît l’identification à un ‘moi’ ? »

« Par exemple, moine, une personne ordinaire non instruite – qui ne respecte pas les nobles êtres, n'étant pas bien versée ou disciplinée dans leur pratique du Dhamma ; qui ne respecte pas les personnes intègres, n’étant pas bien versée ou disciplinée dans leur Dhamma – suppose que la forme est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la forme, que la forme est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la forme.

« Elle suppose que les ressentis sont le ‘moi’ ou que le ‘moi’ possède des ressentis, ou que les ressentis sont contenus dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans les ressentis. Elle suppose que la perception est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la perception ou que la perception est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la perception. Elle suppose que les fabrications mentales sont le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède les fabrications mentales, ou que les fabrications mentales sont contenues dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans les fabrications mentales. Elle suppose que la connaissance est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la connaissance, ou que la connaissance est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la connaissance.

« Voilà, moine, comment apparaît l’identification à un ‘moi’. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Vénérable, comment l’identification à un ‘moi’ disparait-elle définitivement ? »

« Il peut se trouver, moine, un disciple bien instruit par de nobles êtres – qui a du respect pour les nobles êtres, est bien versé et discipliné dans leur Dhamma ; qui a du respect pour les personnes intègres, est bien versé et discipliné dans leur Dhamma – ne suppose pas que la forme est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la forme, ou que la forme est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la forme. Il ne suppose pas que les ressentis sont le ‘moi’ […]. Il ne suppose pas que la perception est le ‘moi’ […]. Il ne suppose pas que les fabrications mentales sont le ‘moi’ […]. Il ne suppose pas que la connaissance est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la connaissance, ou que la connaissance est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la connaissance.

« Voilà, moine, comment l’identification à un ‘moi’ disparait définitivement. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Vénérable, quel est l'attrait de la forme ? Quel est son désagrément ? Comment y échapper ? Quel est l'attrait des ressentis […] de la perception […] des fabrications mentales […] de la connaissance ? Quels sont leurs désagréments ? Comment leur échapper ? »

« Moine, quels que soient le plaisir et la joie qui naissent de la forme : tel est l'attrait de la forme. Le fait que la forme soit instable, source de souffrance et sujette au changement : tel est le désagrément de la forme. La maîtrise du désir et de la passion, l'abandon du désir et de la passion pour la forme : telle est la façon d’échapper aux pièges de la forme.

« Quels que soient le plaisir et la joie qui naissent des ressentis : tel est l'attrait des ressentis […]. Quels que soient le plaisir et la joie qui naissent de la perception : tel est l'attrait de la perception […]. Quels que soient le plaisir et la joie qui naissent des fabrications mentales : tel est l'attrait des fabrications mentales […]. « Quels que soient le plaisir et la joie qui naissent de la connaissance : tel est l'attrait de la connaissance. Le fait que la connaissance soit instable, source de souffrance et sujette au changement : tel est le désagrément de la connaissance. La maîtrise du désir et de la passion, l'abandon du désir et de la passion pour la connaissance : telle est la façon d’échapper aux pièges de la connaissance. »

Le moine dit : « Très bien, Vénérable ». Puis il posa une autre question : « Vénérable, y a-t-il une connaissance ou une manière de voir les choses – le corps animé d’une connaissanceet tous les objets extérieurs – qui permette de ne plus fabriquer de ‘moi’ ou de ‘mien’ ou d’être obsédé par l’égocentrisme ? »

« Moine, il s’agit de considérer toute forme, quelle qu’elle soit – passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine –, telle qu’elle apparaît, avec un juste discernement : ‘Ceci n’est pas à moi. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas ce que je suis.’

« Il s’agit de considérer tout ressenti […], toute perception […], toute fabrication mentale […], toute connaissance, quelle qu’elle soit – passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine –, telle qu’elle apparaît, avec un juste discernement : ‘Ceci n’est pas à moi. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas ce que je suis.’

«  Moine, avec une telle connaissance et une telle manière de voir les choses – aussi bien le corps animé d’une connaissanceque tous les objets extérieurs – on ne pourra plus fabriquer de ‘moi’ ni de ‘mien’ ni être obsédé par l’égocentrisme. »

À ce moment-là, une certaine pensée apparut dans l’esprit d'un des moines présents : « Si la forme n'est pas moi, les ressentis ne sont pas moi, la perception n'est pas moi, les fabrications mentales ne sont pas moi, la connaissance n'est pas moi, alors quel est le ‘moi’ qui est affecté par les actions accomplies par ‘ce qui n'est pas moi’ ? »

Le Bouddha, ayant connaissancede la pensée de ce moine, s'adressa ainsi à l’assemblée :

« Il est possible qu’une personne insensée, plongée dans l’ignorance, submergée par l’avidité, imagine qu’elle pourrait détourner le message du Maître en se disant : ‘Si la forme n'est pas moi, les ressentis ne sont pas moi, la perception n'est pas moi, les fabrications mentales ne sont pas moi, la connaissance n'est pas moi, alors quel est le ‘moi’ qui est affecté par les actions accomplies par ‘ce qui n'est pas moi’ ?’  Voyons, moines, ne vous ai-je pas appris à questionner toute chose, quel que soit le sujet ? Qu’en pensez-vous ? La forme est-elle stable ou instable ? » – Instable, Vénérable.

« Et ce qui est instable est-il agréable ou désagréable ? – Désagréable, Vénérable.

« Est-il juste de considérer ce qui est instable, désagréable et sujet au changement comme : ‘Ceci est à moi. C'est moi. C'est ce que je suis’ ? » – Non, Vénérable.

« Les ressentis sont-ils stables ou instables ? – Instables, Vénérable. 

« La perception est-elle stable ou instable ? » – Instable, Vénérable.

« Les fabrications mentales sont-elles stables ou instables ? – Instables, Vénérable. 

« Qu'en pensez-vous, moines ? La connaissance est-elle stable ou instable ? – Instable, Vénérable.

« Et ce qui est instable est-il agréable ou désagréable ? » – Désagréable, Vénérable. 

« Et est-il juste de considérer ce qui est instable, désagréable et sujet au changement comme : ‘Ceci est à moi. C'est moi. C'est ce que je suis’ ? » – Non, Vénérable.

« Ainsi, moines, toute forme, quelle qu'elle soit – passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine – doit être vue telle qu'elle apparaît, avec un juste discernement : ‘Ceci n'est pas à moi. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas ce que je suis.’

« Tout ressenti, quel qu’il soit […], toute perception, quelle qu’elle soit […], toute fabrication mentale, quelle qu’elle soit […], toute connaissance, quelle qu'elle soit – passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, évidente ou subtile, ordinaire ou sublime, proche ou lointaine – doit être vue telle qu'elle apparaît avec un juste discernement : ‘Ceci n'est pas à moi. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas ce que je suis.’

« Voyant les choses ainsi, le disciple bien instruit par les nobles êtres perd toute attirance pour la forme, toute attirance pour les ressentis, toute attirance pour la perception, toute attirance pour les fabrications mentales, toute attirance pour la connaissance. Ainsi libéré de ces attirances, il trouve la sérénité. Grâce à cette sérénité, il est libéré. Avec la libération arrive la claire connaissance : ‘Libéré. Il n’y aura plus de renaissance, la vie sainte a été pleinement vécue, la tâche est accomplie. Il ne reste plus rien pour ce monde.’ »

Voilà ce que dit le Bouddha. Satisfaits, les moines se réjouirent de ses paroles. Et, tandis que cette explication était donnée, l’esprit de soixante moines présents, du fait qu’ils ne nourrissaient plus leurs attachements, fut libéré de toute pollution.

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/sutta_tipaka/txt/maha_punnama_sutta.html


Dernière édition par Franck Barron le Mar 27 Déc 2022 - 22:21, édité 1 fois

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Message par Le manège enchanté Mar 27 Déc 2022 - 20:15

Franck a écrit:« Elle suppose que les ressentis sont le ‘moi’ ou que le ‘moi’ possède des ressentis, ou que les ressentis sont contenus dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans les ressentis. Elle suppose que la perception est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la perception ou que la perception est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la perception. Elle suppose que les fabrications mentales sont le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède les fabrications mentales, ou que les fabrications mentales sont contenues dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans les fabrications mentales. Elle suppose que la connaissance est le ‘moi’, ou que le ‘moi’ possède la connaissance, ou que la connaissance est contenue dans le ‘moi’, ou que le ‘moi’ est contenu dans la connaissance.

C'est ça ! Toutes ces suppositions sont des histoires qu'on se raconte.
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Message par AureaDraconis Mer 28 Déc 2022 - 5:53

Selon la tradition, le Bouddha à médité pendant des années. Il a connu l'opulence, l'ascétisme puis la voie du milieu.
Cela signifie qu'il a effectué un énorme travail sur soi comme on dirait aujourd'hui.
Il connaissait à fond le fonctionnement de son mental et de toutes ses fonctions.
Il les avait expurgées de tous les fonctionnements égotiques. Il c'était éloigné de tous les attachements etc.
Et seulement ensuite il a connu l'illumination.
Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers.
On voudrait s'éveiller pour guérir
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Message par Barbe Rousse Mer 28 Déc 2022 - 8:02

Pour moi, ce qui est instable est agréable.

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Message par Cogitop Mer 28 Déc 2022 - 8:22

Barbe Rousse a écrit:Pour moi, ce qui est instable est agréable.

Ce qui est stable peut l’être encore +

Être…

Être stable de le penser m’est encore +, agréable, idéal, vital…

J’aime la stabilité de mon instabilité…

Chacun son choix, chacun son destin…

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Message par Jimmy2500 Mer 28 Déc 2022 - 8:26

AureaDraconis a écrit:Selon la tradition, le Bouddha à médité pendant des années. Il a connu l'opulence, l'ascétisme puis la voie du milieu.
Cela signifie qu'il a effectué un énorme travail sur soi comme on dirait aujourd'hui.
Il connaissait à fond le fonctionnement de son mental et de toutes ses fonctions.
Il les avait expurgées de tous les fonctionnements égotiques. Il c'était éloigné de tous les attachements etc.
Et seulement ensuite il a connu l'illumination.
Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers.
On voudrait s'éveiller pour guérir

Oui, je crois surtout que c'est à chacun d'expérimenter par lui-même, sans rentrer dans un processus d'adhésion à des croyances. Car dans ce cas-là on adhère à des concepts qui n'ont pas été ressentis profondément en soi comme étant "vrais".
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Message par Sowhat Mer 28 Déc 2022 - 8:49

Jimmy2500 a écrit:
Oui, je crois surtout que c'est à chacun d'expérimenter par lui-même, sans rentrer dans un processus d'adhésion à des croyances. Car dans ce cas-là on adhère à des concepts qui n'ont pas été ressentis profondément en soi comme étant "vrais".
Les échanges peuvent aider à "tâtonner" en soi pour aider à se retrouver, à approfondir...

Oui, tu as raison de le préciser. La compréhension du processus n'a aucune réalité sans le vécu de l'expérience.
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Message par Cogitop Mer 28 Déc 2022 - 8:59

.
L’éveil permet de percevoir une autre vision de la réalité

et qu’on peut ainsi se réinventer et réagencer, sa propre réalité de soi et du monde

Accéder à sa réalité d’être…

D’être, simplement, naturellement, et selon son choix dans l’instant, dans son vécu de l’instant, en lâchant les formatages du passé…

cheers
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Message par Cogitop Mer 28 Déc 2022 - 9:06

Sowhat a écrit:
Jimmy2500 a écrit:
Oui, je crois surtout que c'est à chacun d'expérimenter par lui-même, sans rentrer dans un processus d'adhésion à des croyances. Car dans ce cas-là on adhère à des concepts qui n'ont pas été ressentis profondément en soi comme étant "vrais".
Les échanges peuvent aider à "tâtonner" en soi pour aider à se retrouver, à approfondir...

Oui, tu as raison de le préciser. La compréhension du processus n'a aucune réalité sans le vécu de l'expérience.

Pour moi l’expérience c’est de vivre ce processus sans avoir besoin de chercher à comprendre…

C’est l’expérience de la catharsis, l’expérience de la réalité de la réalité, l’expérience de l’expérience…

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Message par Sowhat Mer 28 Déc 2022 - 9:10

AureaDraconis a écrit:Selon la tradition, le Bouddha à médité pendant des années. Il a connu l'opulence, l'ascétisme puis la voie du milieu.
Cela signifie qu'il a effectué un énorme travail sur soi comme on dirait aujourd'hui.
Il connaissait à fond le fonctionnement de son mental et de toutes ses fonctions.
Il les avait expurgées de tous les fonctionnements égotiques. Il c'était éloigné de tous les attachements etc.
Et seulement ensuite il a connu l'illumination.
Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers.
On voudrait s'éveiller pour guérir

Attention cependant à ne pas accorder aux écrits sur Bouddha une trop grande véracité. Ils peuvent avoir, au même titre que d'autres œuvres, une certaine importance didactique mais à mon sens la vraie connaissance ne peut émaner que de Soi.

Alors l'impression qui te dit qu'aujourd'hui on prend le problème à l'envers est certainement fondée. Si notre référentiel est extérieur à nous même, il y a de fortes chance qu'on ne se trouve jamais.

Donc selon moi l'expérience de Bouddha n'est pas une référence à suivre, elle peut tout au plus nous aider à un moment donné à mieux nous comprendre.
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Message par Sowhat Mer 28 Déc 2022 - 9:20

Cogitop a écrit:

Pour moi l’expérience c’est de vivre ce processus sans avoir besoin de chercher à comprendre…

C’est l’expérience de la catharsis, l’expérience de la réalité de la réalité, l’expérience de l’expérience…

I love you

Et bien selon moi l'expérience est appelée par une finalité et non produite par une cause. Donc en effet, pas besoin de chercher à comprendre pour vivre le processus. En revanche, pour rencontrer cette finalité, la compréhension du processus est indispensable sans quoi la cause se prend pour la finalité.
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 10:55

Sowhat a écrit:Le manège enchanté, je ne vois aucune présomption de ta part à vouloir me psychanalyser mais plutôt de la confusion. Tu t'es fait ta petite interprétite de ce que j'ai dit, seulement tu te confonds avec moi en voulant me sauver d'un soi disant mal dont tu m'affubles.

Mais soit, je veux bien être ton miroir si ça te branche

Salut Sowhat !

J'ai repensé à ce que tu me disais ici, et en effet tu disais juste. En fait, je me suis fait ma petite histoire comme quoi il te manquait quelque chose que je pouvais t'apporter. Mais tu as raison, je n'ai rien à t'apporter, il ne te manque rien comme il ne manque rien à personne.

L'idée que quelque chose manquerait serait encore une histoire qu'on se raconterait. En réalité tout est parfaitement accompli ici et maintenant tel que les choses sont et s'il te vient de parler d'une chose ou d'une autre, d'anéantissement ou de crash identitaire, ces choses là sont ce qu'elles sont et elles appartiennent à l'histoire.

Du coup, je me dis qu'il n'y a pas eu non plus de problème à ce que je me sois mis à penser qu'il te manquait quelque chose, puisque ça aussi ça faisait partie de l'histoire. Donc soit on assume de participer à l'histoire, soit on ne l'assume pas.

Je me dis que quitte à y participer, autant l'assumer, sinon autant se taire. Mais au final, même le fait de ne pas l'assumer fait partie de l'histoire, et le propre d'une histoire c'est d'avancer, de changer, de se métamorphoser. Cette histoire n'a pas de but, elle n'a ni commencement ni fin, elle n'a aucune raison d'être, c'est juste une histoire...

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire Smile
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 11:20

Et le Bouddha aussi raconte une histoire, on a l’impression qu’il y a quelque chose à comprendre dans ce qu’il dit, que si on en vient à intégrer ses propos, pouf ! ça y’est, un truc va se passer. Mais rien ne se passe ou tout se passe, justement, passe, passe. Toute compréhension, toute sensation, toute émotion, toute perception passe…Tout ne fait que passer, que transiter, l’histoire continue et on ne comprend toujours rien, ceci parce qu’il n’y a rien à comprendre en fait.
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Message par Sowhat Mer 28 Déc 2022 - 11:48

Merci pour ton retour Le manège enchanté. Je te rejoins sur le fait qu'il ne manque rien à personne. Seulement, dans notre confusion on a parfois du mal à faire la différence entre soi et l'autre.

Pour éviter toute confusion il est bon de ne pas exporter le conflit sur la personne mais sur ce qui est dit, sur ce qui est débattu. C'est seulement à ce moment là que l'on peut rencontrer l'autre véritablement, dans le respect.  

Mais une personne qui s'identifie encore trop à ce qu'elle écrit va avoir du mal a intégrerr un point de vue opposé au sien.
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Message par ness Mer 28 Déc 2022 - 12:08

Mais .. si tout va bien dans le meilleurs des mondes et qu'il ne manque rien a personne, et que tout est parfait, pourquoi chercher a atteindre l'eveil?
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Message par Sowhat Mer 28 Déc 2022 - 12:14

ness a écrit:Mais .. si tout va bien dans le meilleurs des mondes et qu'il ne manque rien a personne, et que tout est parfait, pourquoi chercher a atteindre l'eveil?

Parce que tu peux avoir toutes les pièces du puzzle et ne pas savoir le mettre en forme. Alors soit, il ne manque rien mais les pièces sont dans le désordre.
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 12:17

Sowhat a écrit:Merci pour ton retour Le manège enchanté. Je te rejoins sur le fait qu'il ne manque rien à personne.

Oui, l’idée qu’il manquerait quelque chose serait une idée qui apparaîtrait à un moment donné. Tout à coup, on se mettrait à penser qu’il manque quelque chose, qu’il manque quelque chose à chaque instant de la vie. Tout à coup on se focalise sur le truc et on en fait une montagne, on dit : « il me manque quelque chose en règle générale, quelque chose qu’il me faut absolument trouver » Et le mental mouline et mouline sur le truc comme s’il n’y avait plus que ça, que c’était le problème à résoudre, le problème des problèmes.

Mais en fait, c’est juste un moment dans l’histoire que raconte le mental, un moment où tout en vient à s’articuler autour de ce problème, alors que deux minutes plus tôt, peut être que nous ne pensions pas du tout à la chose…Mais il faut toujours que le mental englobe tout, que les problèmes qu’il pose soient des problèmes véritables et éternels, alors qu’en fait, c’est juste un moment où on se met à penser que le problème est un véritable problème, un problème soi-disant persistant, un problème toujours présent qui résumerait l’entièreté de notre vie.
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 12:23

ness a écrit:Mais .. si tout va bien dans le meilleurs des mondes et qu'il ne manque rien a personne, et que tout est parfait, pourquoi chercher a atteindre l'eveil?

Pour compléter la réponse de Sowhat, je dirais que chercher l'éveil fait partie de l'histoire. Mais quand le mental se tait, qu'il n'y a donc plus aucune histoire, personne ne cherche ni n'a jamais cherché l'éveil...Si à la suite de cette interruption de l'histoire la personne se met a le chercher à nouveau, c'est que celle-ci a recommencé à se raconter.
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 12:58

Personne dans l'absolu ne cherche l'éveil. Il y a à un certains moments donné de l'histoire une personne qui se définit en tant que chercheuse de cet éveil, recherche qui inversement définira cette personne, cette personne qui n'existe à l'instant T que relativement au fait qu'elle chercherait l'éveil.

C'est pareil avec une voiture. La personne se définit comme possédant cette voiture, à l'instant T elle est ça, elle est cette personne qui possède une voiture, c'est de cette manière qu'à l'instant T elle se définit. Mais à l'instant T+1, elle se définira autrement...Mais en réalité elle n'est rien de toutes ces définitions, donc dans l'absolu elle n'est ni la personne qui cherche l'éveil, ni la personne qui possède une voiture.
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 19:24

Je voulais dire un mot sur cet absolu dont je parlais. Qu’est-ce que l’absolu ? L’absolu est absence de relation, relation cependant indispensable pour qu’une histoire se raconte, indispensable à la parole, au discours, à la réflexion.

Rien ne peut exister, émerger dans ma conscience sans que je n’ai recours à la relation, ainsi la personne existe en relation avec ce qui la définit en tant que personne, en relation à ce que je dis d’elle ; et ce que je dis d’elle s’appuie sur l’idée qu’il y’aurait quelque chose, à savoir cette personne, qui pourrait être définie. C’est un jeu de miroir en somme.

Sans ce jeu de miroir entre d'un côté le sujet et ce qui le caractérise, et de l'autre entre ces caractéristiques propres à définir le sujet, rien ne peut se dire. Les caractéristiques sont nécessairement celle d’un sujet ; le sujet ne prend forme que par le biais de ses caractéristiques. Si d’un côté on enlève le sujet, il n’y a rien à quoi puissent renvoyer les caractéristiques, car en somme, que caractériseraient-elles ? Si de l’autre côté on retire les caractéristiques, rien ne peut définir le sujet. Il n’y a donc de sujet que relativement à ses caractéristiques et de caractéristiques que relativement au sujet.

L’absolu qui est l’absence de relations, est donc l’absence également de sujet. C’est pourquoi je disais que dans l’absolu personne ne cherche à s’éveiller, car pour qu’il y’ait une telle personne il y’a nécessité de savoir ce qu’est une personne, et pour savoir ce qu’est une personne, il faut la définir, la caractériser, c’est-à-dire mettre ce sujet qui est la personne en relation avec ce qui permet de considérer qu’il y a bien une personne, c’est-à-dire en relation avec ce qui la définit, avec ce qui caractérise cette chose qu'est la personne. De même, pour que cette définition ait un sens, il faut nécessairement qu'elle s'appuie sur l'idée qu'il y a bien l'existence d'une personne, sans quoi que définirait-elle ?
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Message par Yolo Mer 28 Déc 2022 - 20:01

Pas sur d'avoir tout compris, pourquoi définir une personne ou la lier a des caractéristiques? Sachant que tout change.
En tout cas après avoir saigné du nez,je peux me tourner vers mon mental et l'observer courir dans tous les sens pour trouver du sens Méthode pour réaliser l'éveil - Page 13 1f602 Méthode pour réaliser l'éveil - Page 13 1f44d
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Message par Le manège enchanté Mer 28 Déc 2022 - 20:33

Yolo a écrit:Pas sur d'avoir tout compris, pourquoi définir une personne ou la lier a des caractéristiques?

Parce que…comment pourrait-on dire d'un côté, "ceci est une personne", sans avoir préalablement défini ce qu’est une personne ? De l'autre côté, à quoi renverrait cette définition s’il n’y avait rien à définir, c'est à dire personne ?
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Message par Franck Barron Mer 28 Déc 2022 - 21:11

La doctrine de Gautama Bouddha est trop subtile pour les esprits ignorants.

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