Fait et valeur

Sur un autre fil de discussion, Hakaan a écrit :

Hakaan a écrit:Concret = cibler un fait dont on peut décrire et analyser les contours
Par exemple savoir que le fils Sarkozy s'est marié avec la fille Darty et qu'il a un poste au conseil de l'urbanisme de Lyon alors qu'il a triplé sa 2nd année de droit ça c'est un fait.
Savoir qu'une seule famille détient decathlon, auchan, leroy merlin, investi dans des projets de villages commerciaux ça c'est un fait
Savoir que le patrimoine de la france est vendu en pièces détachées à des étrangers parce qu'on a plus les fonds pour les entretenir s'en est un aussi
etc
Ecrire 50 lignes pour dire y'a des méchants qui sont pas gentils s'en est pas.

Je voudrais revenir sur certaines des assertions.

Hakaan a écrit:Ecrire 50 lignes pour dire y'a des méchants qui sont pas gentils s'en est pas

Je suis d'accord : dire qu'il y a des méchants et des gentils n'est pas un fait ; c'est un jugement de valeur (les valeurs étant ici morales).

Par exemple : Hakaan a tué Gil. C'est un fait. Hakaan est-il méchant ? est-il gentil ? ça c'est un jugement de valeur.
Si je pose que la valeur "gentil" = la valeur "respect de la parole, du contrat" alors on peut dire que Hakaan est gentil. Cette échelle de valeur pourrait correspondre à celle d'un commanditaire (Hakaan était chargé de tuer Gil et a rempli son contrat).
Si je pose que la valeur "gentil" = la valeur "respect de l'être humain" alors on peut dire que Hakaan n'est pas gentil. Si je pose par ailleurs que la valeur "non-gentil" = la valeur "méchant", alors on peut dire que Hakaan est méchant. Cette échelle de valeur pourrait correspondre à celle de la société en général (Hakaan a tué Gil et doit donc être considéré comme un criminel).

Hakaan a écrit:exemple savoir que le fils Sarkozy s'est marié avec la fille Darty et qu'il a un poste au conseil de l'urbanisme de Lyon alors qu'il a triplé sa 2nd année de droit ça c'est un fait.

Il y a des faits (mariage du fils Sarkozy avec la fille Darty, le fils Sarkozy a un poste au CU de Lyon, le fils Sarkozy a triplé sa seconde année de droit)... Mais il y a aussi un jugement de valeur implicite, qui est introduit par la locution "alors que". Cette locution introduit nécessairement un jugement car elle introduit une comparaison.
Ici, et apparemment, ce sont deux faits (mariage entre deux héritiers, carrière professionnelle) qui sont comparés à un troisième (carrière universitaire). Mais si on les confronte de manière brutale, que peuvent-ils bien signifier ? Rien. Il faut poser des valeurs pour comparer. C'est ce que fait le "alors que". Quelles seraient les valeurs ici ? Elles relèvent sans doute de l'ordre de la morale.
Les deux premiers faits portent sans doute la valeur "bien" (tout au moins dans la société actuelle, car de tels faits sont synonyme de réussite). Le troisième fait porte sans doute la valeur "mal" (car dans la société actuelle un tel fait est synonyme d'échec).
C'est en marquant ainsi ces faits par des valeurs qu'ils peuvent être comparés. Et c'est de cette comparaison qu'un jugement de valeur pourra être établi. Ici, l'utilisation de la locution "alors que" pourrait signifier : il a réussi socialement alors qu'il a échoué scolairement. Ce premier jugement de valeur pourra alors être confronté à d'autres jugements de valeur. Par exemple la valeur "normal" : est-ce normal que le fils Sarkozy réussisse socialement alors qu'il a échoué scolairement ?

Hakaan a écrit:Savoir que le patrimoine de la france est vendu en pièces détachées à des étrangers parce qu'on a plus les fonds pour les entretenir s'en est un aussi

Il y a des faits... Mais pas que ! Là encore il y a un connecteur logique, le "parce que". Là encore, il y a une comparaison. Le premier fait porte la valeur "effet" et le second la valeur "cause". Les deux valeurs sont par ailleurs reliées par une relation d'implication : dans cette relation, la cause implique l'effet. Il s'agit ici de valeurs de vérité (et non plus morales). Les deux faits sont reliés par un jugement de valeur : la France est désargentée (cause) implique que la France brade son patrimoine (effet). Le jugement de valeur cherche à établir une relation de causalité, voire à prouver.

salut..tres bon travail..je t'aurais donné une tres bonne note ..

Erreur

mikael a écrit:salut..tres bon travail..je t'aurais donné une tres bonne note ..

Merci Mikael, sincèrement

En fait c'est plus compréhensible quand on commence par expliquer quelle problématique on développe, sinon tout le reste se résume à un genre de devinette

https://www.clg-hauts-de-plaine.ac-aix-marseille.fr/spip/sites/www.clg-hauts-de-plaine/spip/IMG/pdf/sujet_de_reflexion.pdf

J'aimerais bien savoir de quoi ce topic parle ?!!

Lilpowow a écrit:J'aimerais bien savoir de quoi ce topic parle ?!!

C'est un peu la même question que je me pose quand je vais sur certains des tiens !

Mais je reconnais que mon topic est assez abrupt et manque d'une vraie présentation : il s'agit d'une réponse que je souhaitais formuler à la suite de commentaires de Hakaan sur un autre topic, intitulé "Etat profond", mais qui me paraissait hors-sujet vu le thème abordé.

L'idée principale que je souhaitais développer dans ce topic, c'est que le plus souvent l'être humain n'aborde pas le fait dans sa réalité nue mais que dans la perception même de ce fait il y ajoute le plus souvent une interprétation, tenant compte d'une échelle de valeurs qui lui est propre.

Une autre idée aussi c'est que la confrontation de faits bruts n'a pas de sens, c'est l'être humain qui lui donne un sens, c'est l'humain qui donne un sens au réel, tel qu'il le perçoit (et on retombe sur l'échelle de valeurs).

Enfin, j'en profite pour faire part de mon étonnement : il s'agit d'un forum spirituel, comme l'indique son titre ; en latin "spiritus" signifie esprit ; il s'agit donc, me semble-t-il, principalement d'un forum qui s'intéresse au monde des idées ; je ne veux pas dire qu'il doive se désintéresser des faits (que serait d'ailleurs les idées sans les faits sur lesquels elles se fondent ? ) ; ce que je veux dire c'est mon incompréhension, et pour tout dire, mon agacement face à cette primauté du fait, à laquelle semblent être attachée une partie des membres de ce forum.

Comme si le fait brut était la science. La science elle-même repose sur un système de valeurs, qui appartient au domaine de la vérité (valeurs "vrai" "faux").

Exemple : une personne est morte du COVID-19. L'énoncé déjà comporte plusieurs faits :
- une personne ;
- est morte ;
- du COVID-19.
Ce simple énoncé met déjà en relation trois faits, trois phénomènes physiques ! Il y a une relation, de type causal, entre ces trois données. Aujourd'hui, le rôle est dévolu à la science de démontrer la véracité de cet énoncé. Elle va mettre en oeuvre le système de valeurs "vrai" "faux".

Mais ce simple énoncé peut être également traité selon un système de valeurs provenant du domaine de la morale (valeur "bien" "mal").
Une personne est morte du COVID-19. C'est bien, c'est mal ?

on sait pas si c'est bien ou si c'est mal, mais c'est réel..
et toi , Gil, est tu réel?

ness a écrit:on sait pas si c'est bien ou si c'est mal, mais c'est réel..

"On sait pas"... curieux... Faut-il que je comprenne que l'énoncé : "une personne est morte du COVID-19 : c'est bien" te laisse indifférente ?

Peut-être que l'échelle de valeurs proposée ne te convient pas ; j'aurais dû peut-être utiliser "grave - dérisoire" ou "juste-injuste"

Tu me réponds que c'est réel ; je te réponds que c'est un énoncé théorique pris pour fait (encore que, comme je l'ai dit, il y en a plusieurs reliés entre eux). Où est le réel ?

Une personne vole le portefeuille de Ness. C'est bien, c'est mal ? C'est grave, c'est dérisoire ? C'est juste, injuste ?
Ness va voir son assureur, lequel lui dit : c'est réel... Et ?... ça fait une belle jambe à Ness !

Ness a écrit:et toi , Gil, est tu réel?

A mes yeux sans doute, mais à tes yeux ? Quelle est ma réalité ? Que perçois-tu de moi ?
Pour l'instant, tu ne perçois de moi que des écrits sur écran d'ordinateur...
Je crois que d'autres membres l'ont dit sur ce forum, sans doute mieux que moi, mais la réalité, pour nous autres humains, dépend essentiellement de notre perception.
Vivekananda l'avait dit, si nous étions dotés d'un sens supplémentaire (je crois qu'il citait un sens "magnétique"), nous ne percevrions pas la réalité de la même manière qu'avec nos cinq sens.
Il y a quelques magnétiseurs sur ce forum : ils ne perçoivent sans doute pas la réalité de la même manière que toi ou moi.
Toi-même, sur ton topic "psychométrie", tu sembles considérer que les phénomènes rencontrés dans les maisons sont réels. Tu as peut-être un sens supplémentaire qui te permet d'appréhender cette réalité, que moi je n'ai pas. Tu me diras que c'est réel, et moi, sans doute, je te dirai que ce n'est pas réel.

De dire "c'est réel" ne résout donc rien.

Hum, ne pourrait'on pas simplement conclure que tout fait exposé passe de fait par la subjectivité de son auteur qui lui donne sa valeur , comment une réalité saurait'elle exposée sans l'influence de son auteur sur celle-ci ? , toute vérité n'est elle pas en fin compte subjective ? , love .

Gil a écrit:

ness a écrit:on sait pas si c'est bien ou si c'est mal, mais c'est réel..

"On sait pas"... curieux... Faut-il que je comprenne que l'énoncé : "une personne est morte du COVID-19 : c'est bien" te laisse indifférente ?

Peut-être que l'échelle de valeurs proposée ne te convient pas ; j'aurais dû peut-être utiliser "grave - dérisoire" ou "juste-injuste"

Tu me réponds que c'est réel ; je te réponds que c'est un énoncé théorique pris pour fait (encore que, comme je l'ai dit, il y en a plusieurs reliés entre eux). Où est le réel ?

Une personne vole le portefeuille de Ness. C'est bien, c'est mal ? C'est grave, c'est dérisoire ? C'est juste, injuste ?
Ness va voir son assureur, lequel lui dit : c'est réel... Et ?... ça fait une belle jambe à Ness !

Ness a écrit:et toi , Gil, est tu réel?

A mes yeux sans doute, mais à tes yeux ? Quelle est ma réalité ? Que perçois-tu de moi ?
Pour l'instant, tu ne perçois de moi que des écrits sur écran d'ordinateur...
Je crois que d'autres membres l'ont dit sur ce forum, sans doute mieux que moi, mais la réalité, pour nous autres humains, dépend essentiellement de notre perception.
Vivekananda l'avait dit, si nous étions dotés d'un sens supplémentaire (je crois qu'il citait un sens "magnétique"), nous ne percevrions pas la réalité de la même manière qu'avec nos cinq sens.
Il y a quelques magnétiseurs sur ce forum : ils ne perçoivent sans doute pas la réalité de la même manière que toi ou moi.
Toi-même, sur ton topic "psychométrie", tu sembles considérer que les phénomènes rencontrés dans les maisons sont réels. Tu as peut-être un sens supplémentaire qui te permet d'appréhender cette réalité, que moi je n'ai pas. Tu me diras que c'est réel, et moi, sans doute, je te dirai que ce n'est pas réel.

De dire "c'est réel" ne résout donc rien.

c'est réel, c'est un fait; c'est factuel.
voila comment je l'appréhende.
je compte 4 pattes a mon chat; 1 2 3 4 c'est réel.
le reste est une echelle de valeur.
si je dis que mourrir du covid, c'est grave, c'est une echelle de ma propre valeur, si d'autres disent que mourir du covid, c'est annodin, c'est une échelle de leur propre valeur, mais lorsque que quelqu'un meurt du covid: c'est réel. factuel:
il est mort (cliniquement prouvé ) et testé postif a la maladie , (cliniquement prouvé) .
si on me vole mes sous, c'est réel: je ne les possede plus.
est que c'est grave? peut etre que non car j'en ai d'autres, peut etre que oui, car je n'avais que cela, c'est une echelle de valeur.
mais que je ne possede plus mes sous c'est réel, c'est factuel.
sinon, tu va te préparer un festin avec de l'air, te mettre a table et dire humm c'est bon
plus tard,c'est la faim de ton estomac qui va te ramener a la réalité en te tordant de douleur..

est que toi tu es réel? sans doute, puisque tu tape sur ton clavier et que tu me répond. mais me répond tu par tes propres pensées, ou bien répond tu par le biais d'une pensée autre que la tienne?
donc je ne sais pas si tu es réel, mais je perçois que peut etre.. tu l'es.
ma perception est elle réelle? c'est une echelle de valeur.
toi tu va dire que c'est faux, d'autre diront que c'est vrai, ou vice versa.
mais pour moi, l'echelle de valeur si elle est faussée par le déséquili bre finira par effaçer totalement le reel. c'est pourquoi il est bon de revenir sans cesse au factuel.

Professeur X a écrit:Hum, ne pourrait'on pas simplement conclure que tout fait exposé passe de fait par la subjectivité de son auteur qui lui donne sa valeur , comment une réalité saurait'elle exposée sans l'influence de son auteur sur celle-ci ? , toute vérité n'est elle pas en fin compte subjective ? , love .

et pour les quatres pattes a mon chat c'est subjectif ça?
a qui sait compter jusqu'a 4 bien sur.

Hum , bin je peux pas savoir j'ai pas de chat , donc oui ton vécu et ta réflexion dans le jus de son émotion sont bien subjectifs , love .

si tu ne te base que sur ta propre connaissance, ou ton ignorance (pas de chat) il s'agit encore d'une echelle de valeur en effet. il n'y a pas d'émotion a compter 4 pattes a son chat
je peux le faire sans aucune émotion, ni sensation subjectives.
donc ton message est bien une echelle de ta propre valeur .
puisque de mon coté il n'y avait aucune émotion a compter les pattes a mon chat.

quand quelqu'un vient te mettre un pouce vert qui sourit a ton message, c'est un fait, mais est ce que ça a de la valeur pour toi? peut etre pas!peut etre que tu t'en fiche completement.
entre le factuel et l'echelle de valeur, il peut n' y avoir aucun lien:
on appelle cela: objectif.

ness a écrit:si tu ne te base que sur ta  propre connaissance, ou ton ignorance (pas de chat) il s'agit encore d'une echelle de valeur en effet. il n'y a pas d'émotion a compter 4 pattes a son chat
je peux le faire sans aucune émotion, ni sensation subjectives.
donc ton message est bien une echelle de ta propre valeur .
puisque de mon coté il n'y avait aucune émotion a compter les pattes a mon chat.

Hum, le problème est qu'on est pas toujours conscient de l'aspect émotionnel véhiculé dans une opinion , ou la relation d'un fait , on ne peut faire abstraction de ses émotions , ce sont elles qui donnent cette notion de " valeur" aux faits , et bien sur , je le répète assez , que ma propre opinion sur ce sujet est empreinte de ma propre subjectivité , love .

ness a écrit:quand quelqu'un vient te mettre un pouce vert qui sourit a ton message, c'est un fait, mais est ce que ça a de la valeur pour toi? peut etre pas!peut etre que tu t'en fiche completement.
entre le factuel et l'echelle de valeur, il  peut n' y avoir aucun lien:
on appelle cela: objectif.

Hum , mon avis subjectif est qu'on est loin de toute objectivité , cela se lit dans ce sentiment que tu exprimes à propos de ces " pouces " auxquels tu donnais tant d'importance , chacun baigne dans sa propre subjectivité , se connaître soi-même, connaître la personne à travers laquelle nous exprimons faits et opinion , c'est prendre conscience de cette subjectivité , tenter d'être objectif envers soi-même est nécessaire à toute prétention d'éveil , love .

Gil a écrit:Enfin, j'en profite pour faire part de mon étonnement : il s'agit d'un forum spirituel, comme l'indique son titre ; en latin "spiritus" signifie esprit ; il s'agit donc, me semble-t-il, principalement d'un forum qui s'intéresse au monde des idées ; je ne veux pas dire qu'il doive se désintéresser des faits (que serait d'ailleurs les idées sans les faits sur lesquels elles se fondent ? ) ; ce que je veux dire c'est mon incompréhension, et pour tout dire, mon agacement face à cette primauté du fait, à laquelle semblent être attachée une partie des membres de ce forum.

Les idées ne sont jamais plus qu'une abstraction du réel et en ce qui concerne le sujet en question il s'agit bien de "l'état profond" et sauf si j'ai vraiment rien compris on parle bien là d'un concept qui descrit l'observable,
quel intérêt de parler de quelque chose si on ne sait meme pas de quoi on parle ? et quand en plus l'on parle du réel, parler du réel mais sans meme vouloir décrire ce dont on parle c'est plus ou moins faire l'apologie de la supperstition et donc au final d'enfermer des choses dans des cases gratuitement

Professeur X a écrit:

ness a écrit:quand quelqu'un vient te mettre un pouce vert qui sourit a ton message, c'est un fait, mais est ce que ça a de la valeur pour toi? peut etre pas!peut etre que tu t'en fiche completement.
entre le factuel et l'echelle de valeur, il  peut n' y avoir aucun lien:
on appelle cela: objectif.

Hum , mon avis subjectif est qu'on est loin de toute objectivité , cela se lit dans ce sentiment que tu exprimes à propos de ces " pouces " auxquels tu donnais tant d'importance , chacun baigne dans sa propre subjectivité , se connaître soi-même, connaître la personne à travers laquelle nous exprimons faits et opinion , c'est prendre conscience de cette subjectivité , tenter d'être objectif envers soi-même est nécessaire à toute prétention d'éveil , love .

on parle ici en général, de façon globale, (et je répondais a Gil), mais que tu fasse référence a mes propres ressentis personnel me laisse a penser que tu répond encore en fonction de ta propre échelle de valeur
je n'ai pas de prétentiion d'eveil je te rassure.. aucune absoluement.
je part simplement d'un exemple,d'un fait rationnel que quand on reçoit un pouce qu'il soit rouge , vert ou noir, c'est un fait c'est factuel: ce qu'il peut véhiculer chez chacun, celui qui le met, ou celui qui le reçoit, n'est pas un gage d'objectivité, mais ce qui est objectif c'est l'action de mettre le pouce lui meme..

je pense aussi a la religion: les radicalisés, ou fanatiques, n'ont plus de relation avec le réel, le factuel, et n'ont plus qu'une seule valeur sur leur echelle:Dieu.
pareil pour ceux qui valorisent l'égo, l'argent, peut importe de quel Dieu il s'agit.
du coup tout autour perd de sa substance, et le lien avec le réel est totalement rompu.
c'est le déséquilibre.
c'est la ou je voulais en venir.

ps//mes messages restent a portée générale, je ne montre personne du doigt et meme pas mon chat.
mes emotions sont perso, tu n'a pas a les sonder, ni meme je ne suis en obligation de me justifier façe a ton jugement qui n'a, a mes yeux, aucune valeur objective.

Hum, désolé j'ai cru un moment que tu t'adressais à moi , love .

Professeur X a écrit:Hum, ne pourrait'on pas simplement conclure que tout fait exposé passe de fait par la subjectivité de son auteur qui lui donne sa valeur , comment une réalité saurait'elle exposée sans l'influence de son auteur sur celle-ci ? , toute vérité n'est elle pas en fin compte subjective ? , love .

Oui, je suis assez d'accord, ça me rappelle d'ailleurs ma petite histoire sur les aveugles et l'éléphant : chacun appréhende la réalité en fonction de sa perception.

A dire vrai, Prof', je ne t'ai pas cité, mais l'idée de la réalité fonction de la perception, quand je l'ai abordé dans mon précédent message, j'ai pensé à tes différentes interventions (telles que je les ai comprises). Il y a une phrase qui m'a particulièrement marqué quand tu disais que nous nous identifions à une information. J'y pense de plus en plus au quotidien et ça fait sens (d'une certaine façon, ça me rappelle un peu le concept de Maya dans l'hindouisme védantique).

Toute vérité n'est-elle finalement que subjective ? Je crois que c'est un vrai problème philosophique. Etant donné tout ce que j'ai exposé, et si je souhaitais rester cohérent, je devrais te répondre oui, toute vérité n'est que subjective. Et pourtant, je crois me souvenir que ma prof' de Philo (attention, de terminale, hein, elle m'a traumatisée celle-là) disait que c'était faux du point de vue philosophique. La raison ? Je ne m'en souviens plus... Cela étant, aujourd'hui, avec le temps et l'âge, je dirais que oui, la vérité pour un être humain est avant tout subjective mais que la collectivité des êtres humains fonctionne par des consensus (adhésion vérité reconnue comme officielle) - problème du consensus qui se pose d'ailleurs, de manière saillante, avec le coronavirus...

Tiens, ça me rappelle une phrase que j'ai lu et que je trouvais assez juste "On confond souvent le cadeau avec le porteur du cadeau" ou un truc dans le genre. On pourrait facilement transposer cette assertion au concept de vérité.

Gil a écrit:Toute vérité n'est-elle finalement que subjective ?

Vérité c'est justement la définition même de ce qui n'est pas subjectif, la vérité est ce qui est conforme à la réalité des faits, ce dans quoi on bute, qui n'est pas une opinion.
Le Fer se magnétise, l'eau boue à 100°, E=mv², etc
même si la description de ces phénomènes tient sur des formalismes construits au fil du temps, la réalité qu'il décrivent est purement un fait, vrai ici, vrai dans la galaxie d'andromède, vrai il y a 3 milliards d'années et surement encore vrai dans 10 milliards, vrai avant et après qu'il n'y ait plus personne pour le constater

Bonjour à toutes et tous du fofo du forum !
Oui , il semblerait que toute vérité ne peut être que subjective et donc relative et donc pas objective car passée par nos filtres personnels , notre jugement porté sur les choses et que donc ... LA vérité , en tant que telle , n'existe pas
Sauf pour les vérités objectives comme le feu brûle , l'eau mouille et mon chat miaule pour me dire bonjour le matin ... ou serait-ce quand il a faim ?
Bon mais je n'ajoute rien à vos échanges ... mais je suis contente d'être là

Hakaan a écrit: Les idées ne sont jamais plus qu'une abstraction du réel

Et le réel est une concrétisation des idées. Exemples ? la fabrication d'une maison, la confection d'un gâteau.

Hakaan a écrit:en ce qui concerne le sujet en question il s'agit bien de "l'état profond" et sauf si j'ai vraiment rien compris on parle bien là d'un concept qui descrit l'observable, quel intérêt de parler de quelque chose si on ne sait meme pas de quoi on parle ?

Bah, je sais pas moi, juste l'envie de parler de quelque chose... Bon maintenant, s'il faut déposer une candidature à un projet de thèse par topics afin de poster sur ce forum, dis-le moi clairement.