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La véritable philosophie de Socrate

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Message par Sod le Ven 20 Mar 2020 - 12:33

O

« Il semble bien que le vulgaire ne se doute pas qu’en s’occupant d’amour de la sagesse (Philo sophia) comme il convient, on ne fait pas autre chose que de rechercher la mort et l’état qui la suit »

Socrate
Phédon  -  chapitre IX 64 a.


- « Veux-tu maintenant que nous examinions ensemble de quelle manière nous formerons des hommes de ce caractère, et comment nous les ferons passer des ténèbres à la lumière, comme on dit que quelques-uns ont passé des enfers au séjour des dieux ? »

- « Faut-il demander si je le veux ? »

- « Ceci n’est pas chose facile, comme au jeu un tour de palet ; il s’agit d’imprimer à l’âme un mouvement qui, du jour ténébreux qui l’environne, l’élève jusqu’à la vraie lumière de l’être, par la route que nous appellerons pour cela la véritable philosophie. »

Socrate dans la République de Platon
Livre VII - 521 c


« Dieu, maître de toutes choses présentes et futures, et le souverain père de ce Dieu, de cette cause qu'un jour, si nous devenons de vrais philosophes, nous connaîtrons tous clairement, autant que cela a été donné au génie de l'homme. »

Platon - Lettres VI
De Platon à Hermias, à Eraste et à Corisque ;


Le topic est bien sur ouvert a toutes les citations et discussion sur ce que raconte ce personnage. Ce message d'origine ne faisait que souligner le fait que ce que les anciens appelaient "philosophie" m'a tout l'air de ressembler a ce qu'on appelle en Inde une Voie de la Connaissance.
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Message par Melon et bottes de cuir le Ven 20 Mar 2020 - 13:10

Il se tient debout, immobile, sous le ciel, sans dire un mot. C'est d'ailleurs pourquoi, il fut souvent en retard aux diverses réunions bien arrosées.
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Message par Cornalin le Sam 21 Mar 2020 - 5:19

En tout cas, à vue d'œil, ça ne ressemble pas à la philosophie moderne La véritable philosophie de Socrate 2390157605 Smile
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Message par Sod le Sam 21 Mar 2020 - 9:45

« Mais moi, fils d’Hermès, qui ai persisté à ce sujet, toutes ces choses je les ai apprises dans les Mystères, que ceci (le principe qui parcourt le tout) c’est le juste et la cause – la cause étant ce du fait de quoi quelque chose arrive – et que quelqu’un a dit qu’il était correct de l’appeler “Dieu” pour ces raisons. »

Propos de Socrate dans le Cratyle de Platon 413 – a


J'ai trouvé la traduction underground de ce verset est ici :

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/1291#tocto2n6


Ce que Socrate dit sur dieu il l'a apprit dans les Mystères, et non pas "en secret" comme le croient certains traducteurs qui s'imaginent que les Mystères ce serait des kermesses pendant lesquelles il y aurait des conciliabules où on informe seulement certaines personnes de certaines choses, alors que ces Mystères ce serait plutôt, d'après ce que dit un de ces plus fameux disciples, Proclus, dans sa Théologie platonicienne (III - 7), aux environ du 5ème ou du 6ème siècle pendant Jésus :

« Dans les plus saintes initiations (télétê) les initiés (mystes), dit-on, rencontrent la première genèse, voyant apparaitre devant eux des dieux à beaucoup d’aspects et beaucoup de formes, mais entrants droits et fortifiés par les initiations, ils reçoivent dans leur sein l’illumination »

Donc forcément l'immense majorité ne comprend pas ce que Socrate raconte sur certaines chose, (comme c'est souvent mon cas d'ailleurs) un peu comme "la foule" dans les évangiles, a qui jésus s'adresse en paraboles.

« ... car ils ne savent pas du tout en quel sens les vrais philosophes sont déjà morts, en quel sens ils méritent de mourir et de quelle mort. Mais parlons entre nous, et envoyons promener ces gens-là. »

Propos de Socrate dans le Phédon 64 b de Platon


Donc si vous avez un ado qui aurait des cours de philo en classe de terminale, et a qui on essaye de faire croire que Platon ce serait une histoires d'Idées en majuscules - ce qui n'est pas faux mais secondaire - vous pouvez en parler de sa "vraie philo" a lui selon ses propres termes, ou taire la chose, cela revient au même : c'est une chose très secrète.
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Message par Sod le Dim 5 Avr 2020 - 5:53

« Les Bacchus, à mon avis, ne sont autres que les philosophes qui ont su prendre le droit chemin. Pour être de leur nombre, je n'ai, autant que possible, rien négligé dans la vie; loin de là, j'ai mis tout en œuvre. Mes efforts émanaient-ils d'un bon principe et ont-ils été dirigés dans une direction convenable ? Ai-je réussi en quelque point? C'est ce que bientôt, si Dieu le veut, nous saurons clairement, après être arrivés au terme. »

Clément d’Alexandrie
Stromates I – XIX


Ici, Clément d’Alexandrie vient de citer Socrate qui m’a tout l’air de s’auto-désigner par le nom de Bacchus, c'est-à-dire que dans l’antiquité, certains savaient que Socrate était un Dionysos / Osiris, du moins, a en croire les équivalences de nom données par Hérodote.

Voyons maintenant ce que devient ce paragraphe en traduction contemporaines :

« Il y a en effet, comme disent ceux qui sont versés dans les initiations « beaucoup de porteurs de férules mais peu d’inspirés » Et ceux-ci, à mon avis, ne sont autres que ceux qui ont été de vrais philosophes. Pour être moi aussi de ce nombre, je n’ai, autant qu’il dépendait de moi, rien négligé de mon vivant, et aucun effort ne m’a couté pour y parvenir. M’y suis-je appliqué comme il fallait, ai-je quelque peu réussi ? Je vais savoir la vérité en arrivant là-bas, s’il plait à dieu, dans quelques heures. Telle est mon opinion »

Platon Phédon  69c


Socrate dit qu’il va le savoir en arrivant là bas car il tient ces propos à la veille de sa mort. Mais je ne comprends pas pourquoi les traducteurs ne veulent pas que Socrate soit un Dionysos. Est-ce que le mot a été gratouillé sur les manuscrits que l'on a ? Ou alors les copistes l'ont fait disparaitre, tandis qu'a l'époque de Clément ( 150 - 215 de notre ère) le Nom Bacchus y était toujours ? On ne le saura jamais et ça n'a aucune importance. Peut être qu’il ne faut pas que ça se sache que les cours de philo de terminale, quand ils abordent Platon, seraient des cours d’Orphisme ?
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Message par Cornalin le Dim 5 Avr 2020 - 7:35

Intéressant Sod ta remarque sur la version de Stromates I en versus de la version contemporaine, Clément d’Alexandrie commence son chapitre XIX avec l'Acte 17 des apôtres avant d'en venir aux Bacchus, fait intéressant aussi...
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Message par Sod le Dim 5 Avr 2020 - 8:01

Je suis tombé sur la traduction de Clément la semaine dernière "par hasard" comme disent les gens.
Et pendant ce temps là, l'Homme Blanc dit que la philo c'est créer des concepts ...
Y a-t-il un rapport entre les deux ?
Je veux dire : entre la disparition du nom "Bacchus" et les cours de création de concepts?
Il faudrait peut être éplucher le mythe de Dionysos car si ça se trouve il a déjà prévu cet événement.
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Message par Cornalin le Dim 5 Avr 2020 - 8:43

Tes hasards devraient se produire plus souvent, j’ai souvent cité Actes 17 (ça sonne juste en ce qui me concerne) et il se trouve que ça se retrouve dans le début d’un chapitre sur les Bacchus qui auraient disparus de la carte de nos jours  Smile
Sinon, il y a probablement un rapport étroit entre « créer des concepts » et le sophisme dont tu as d’ailleurs déjà fait mention sur un autre topic en mentionnant Protagoras qui semble célèbre entre autre pour son « L'homme est la mesure de toutes choses ».
Ça serait à éclaircir en effet cette disparition...
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Message par Sod le Dim 5 Avr 2020 - 9:31

"Tes hasards devraient se produire plus souvent"

C'est pas la quantité qui compte. Very Happy
Mais c'est vrai que celui là je l'ai trouvé excellent.

"J’ai souvent cité Actes 17 (ça sonne juste en ce qui me concerne) et il se trouve que ça se retrouve dans le début d’un chapitre sur les Bacchus qui auraient disparus de la carte de nos jours  Smile"

Est-ce que tu pourrais développer stp ?
J'ai oublié ce que tu disai et j'ai la flemme d'aller voir Actes 17 Razz

"Ça serait à éclaircir en effet cette disparition..."

En ce qui me concerne c'est tout vu :

"Alors la disparition du nom est un analogue de la mort"

Henri Meschonnic - 1985
Dieu absent dieu présent dans le langage

https://books.openedition.org/pusl/7251

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Message par Oni le Dim 5 Avr 2020 - 10:22

@Sod a écrit:

En ce qui me concerne c'est tout vu :

"Alors la disparition du nom est un analogue de la mort"

Henri Meschonnic - 1985
Dieu absent dieu présent dans le langage

https://books.openedition.org/pusl/7251


Nommer c'est faire exister. C'est pour ça que dans certaines traditions, il est interdit de nommer les morts...

Je ne connais pas beaucoup Socrate mais il me semble que la véritable philosophie est celle qui s'incarne.

Jaggi Vasudev a écrit:Je m'étais rendu compte très tôt que je ne savais rien de rien. De ce fait, j'ai fini par prêter une attention infinie à tout ce qui m'entourait [...] J'ai également compris que le langage n'était qu'une vaste supercherie échafaudée par les humains. Lorsque quelqu'un parlait, je réalisais qu'il ne faisait qu'émettre des sons et que c'était moi qui en forgeais les significations.

La Sophia vide d'expérience et de vécu est vide de Philia. Elle reste un débat d'idées fort intéressant, certes, mais ne mène nulle part si elle ne s'incarne pas.

« Les Bacchus, à mon avis, ne sont autres que les philosophes qui ont su prendre le droit chemin. Pour être de leur nombre, je n'ai, autant que possible, rien négligé dans la vie; loin de là, j'ai mis tout en œuvre. Mes efforts émanaient-ils d'un bon principe et ont-ils été dirigés dans une direction convenable ? Ai-je réussi en quelque point? C'est ce que bientôt, si Dieu le veut, nous saurons clairement, après être arrivés au terme. »

Clément d’Alexandrie

Stromates I – XIX

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Message par Pommard le Dim 5 Avr 2020 - 11:02

@Sod a écrit:« Les Bacchus, à mon avis, ne sont autres que les philosophes qui ont su prendre le droit chemin. Pour être de leur nombre, je n'ai, autant que possible, rien négligé dans la vie; loin de là, j'ai mis tout en œuvre. Mes efforts émanaient-ils d'un bon principe et ont-ils été dirigés dans une direction convenable ? Ai-je réussi en quelque point? C'est ce que bientôt, si Dieu le veut, nous saurons clairement, après être arrivés au terme. »

Clément d’Alexandrie
Stromates I – XIX


Ici, Clément d’Alexandrie vient de citer Socrate qui m’a tout l’air de s’auto-désigner par le nom de Bacchus, c'est-à-dire que dans l’antiquité, certains savaient que Socrate était un Dionysos / Osiris, du moins, a en croire les équivalences de nom données par Hérodote.

Voyons maintenant ce que devient ce paragraphe en traduction contemporaines :

« Il y a en effet, comme disent ceux qui sont versés dans les initiations « beaucoup de porteurs de férules mais peu d’inspirés » Et ceux-ci, à mon avis, ne sont autres que ceux qui ont été de vrais philosophes. Pour être moi aussi de ce nombre, je n’ai, autant qu’il dépendait de moi, rien négligé de mon vivant, et aucun effort ne m’a couté pour y parvenir. M’y suis-je appliqué comme il fallait, ai-je quelque peu réussi ? Je vais savoir la vérité en arrivant là-bas, s’il plait à dieu, dans quelques heures. Telle est mon opinion »

Platon Phédon  69c


Socrate dit qu’il va le savoir en arrivant là bas car il tient ces propos à la veille de sa mort. Mais je ne comprends pas pourquoi les traducteurs ne veulent pas que Socrate soit un Dionysos. Est-ce que le mot a été gratouillé sur les manuscrits que l'on a ? Ou alors les copistes l'ont fait disparaitre, tandis qu'a l'époque de Clément ( 150 - 215 de notre ère) le Nom Bacchus y était toujours ? On ne le saura jamais et ça n'a aucune importance. Peut être qu’il ne faut pas que ça se sache que les cours de philo de terminale, quand ils abordent Platon, seraient des cours d’Orphisme ?
Socrate utilise une métaphore : Parmi le bruyant cortège, il y a beaucoup de porte-thyrse/férule, mais un seul Dionysos ; (c'est-à-dire, beaucoup portent les attributs de Dionysos, mais seul Dionysos en est réellement digne). Soit, relativement à son discours, il y a beaucoup de philosophes, mais rares sont ceux dignes de porter ce titre (ou des "vrais philosophes"). Soit, relativement au discours de Clément, il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
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Message par Cornalin le Dim 5 Avr 2020 - 18:32

@Sod a écrit:"J’ai souvent cité Actes 17 (ça sonne juste en ce qui me concerne) et il se trouve que ça se retrouve dans le début d’un chapitre sur les Bacchus qui auraient disparus de la carte de nos jours  Smile"

Est-ce que tu pourrais développer stp ?
J'ai oublié ce que tu disai et j'ai la flemme d'aller voir Actes 17 Razz
C'est une façon de parler de cette mystérieuse disparition du terme dans les traductions contemporaines.

Je crois qu'un extrait plus ample du chapitre XIX de Stromates I est ici de mise :

Il prouve que les philosophes ont recueilli quelques fragments de la vérité.

On peut aussi remarquer qu'il est prouvé par plusieurs témoignages que la philosophie grecque renferme plusieurs dogmes conformes à la doctrine de la vérité ; il est rapporté dans les Actes des apôtres que Paul parla en ces termes aux membres de l'Aréopage :
« Vous me paraissez très religieux ; car passant et voyant les statues de vos dieux, j'ai trouvé un autel où il était écrit : Au Dieu Inconnu. Ce Dieu que vous adorez sans le connaitre, est celui que je vous annonce, le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui est dans le monde, le Seigneur du ciel et de la terre, qui n'habite point dans des temples bâtis par les hommes, qui n'est point honoré par les œuvres des mortels, comme s'il avait besoin de quelque chose, lui qui donne tout à tous, et la vie et la respiration. Il a fait 62 naître d'un seul toute la race humaine pour habiter sur toute la face de la terre, déterminant les temps de la durée des peuples et les limites de leur demeure; afin qu'ils cherchent Dieu et qu'ils s'efforcent de le toucher ou de le trouver, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous ; car en lui nous avons la vie, le mouvement et l'être ; et comme quelques uns de vos poètes ont dit : Nous sommes les enfants de Dieu même. »

De ces paroles, il résulte évidemment que l'apôtre approuve ce qu'il y a de bon dans les auteurs grecs; il se sert d'exemples tirés de leurs poètes comme ceux qu'il prend aux livres des phénomènes célestes du poète Aratus. Il montre aussi que leur Dieu inconnu est une périphrase sous laquelle, à défaut de mot propre, les Grecs adoraient le Créateur ; et qu'il faut apprendre les attributs réels du Créateur, non plus sous la forme d'une périphrase, mais d'une manière positive, et le connaitre lui-même par la personne du fils.

« Je t'ai donc envoyé vers les gentils, dit le Seigneur, pour leur ouvrir les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière, et de la puissance de Satan à Dieu, et que, par la foi qu'ils auront en moi, ils reçoivent la rémission de leurs péchés et qu'ils aient part à l'héritage des saints. »

Les Grecs sont donc les aveugles dont on ouvre les yeux : connaitre le père par la personne du fils, c'est saisir le vrai sens de la périphrase grecque, et passer de la puissance de Satan à Dieu, » c'est être délivré de la servitude du péché.

Cependant nous n'admettons pas absolument toute philosophie, mais celle dont Socrate aussi parle dans Platon :
« Car, selon le proverbe en usage parmi les initiés, il y a beaucoup de Porte-thyrse, mais peu de Bacchus. »

Socrate donne ainsi à entendre que beaucoup sont appelés, mais que peu sont élus. C'est pourquoi il ajoute en termes formels :
« Les Bacchus, à mon avis, ne sont autres que les philosophes qui ont su prendre le droit chemin. Pour être de leur nombre, je n'ai, autant que possible, rien négligé dans la vie; loin de là, j'ai mis tout en œuvre. Mes efforts émanaient-ils d'un bon principe et ont-ils été dirigés dans une direction convenable ? 63 Ai-je réussi en quelque point? C'est ce que bientôt, si Dieu le veut, nous saurons clairement, après être arrivés au terme. »

Socrate ne vous semble-t-il pas, là, manifester d'une manière conforme à l'esprit des écritures hébraïques, l'espérance que la foi donne au juste, et qui doit s'accomplir après la mort ? Il dit encore dans le Démodocus, si toutefois cet ouvrage est de Platon :
« Ne croyez pas que je donne le nom de philosophe à qui passe sa vie dans l'étude des arts ou possède un grand savoir. C'est un tout autre nom que je lui donne; car je regarde ses occupations stériles comme une sorte de honte. »

Socrate savait sans doute que, selon Héraclite, posséder une grande science ne sert à rien. On trouve encore ce fragment de dialogue dans le cinquième livre de la République :
« Tous ces hommes donc, et les autres qui désirent se livrer à de pareilles études, et ceux qui s'appliquent aux arts, but misérable, les appellerons-nous philosophes? Nullement, répondis-je. Nous dirons qu'ils sont semblables aux philosophes. Mais, reprit-il, quels sont les philosophes que vous nommerez véritables? Les contemplateurs de la vérité, répartis-je. »

Car la philosophie n'est pas dans la géométrie, puisque le domaine de cette dernière se compose d'hypothèses. La philosophie n'est pas davantage dans la musique, art conjectural ; ni dans l'astronomie, science pleine de démonstrations qui ne s'appuient que sur des objets physiques et passagers, et que sur des probabilités. Il faut à la philosophie la science du bien lui-même et de la vérité. Car autre chose est le bien lui-même ; autres choses sont les routes qui y mènent. C'est pourquoi Socrate ne veut pas non plus que ce qu'on nomme le Cercle des études suffise pour atteindre à la connaissance du bien; mais, selon lui, le seul fruit qu'on en tire, est un excitant pour l'esprit, et un exercice qui habitue l'âme à comprendre les choses qui ne sont perceptibles qu'à l'intelligence. Soit donc que les Grecs aient professé par hasard quelque maxime de la véritable philosophie ; le hasard est un des actes de l'administration divine ; (car pour écarter le débat qui nous sépare des épicuriens, on ne fera pas du hasard un dieu). 64 Soit que les Grecs aient rencontré juste par un effet du sort, le sort n'est point en dehors de l'action providentielle ; soit qu'ils aient eu des notions naturelles, nous savons que le créateur de la nature est unique; c'est pourquoi nous avons dit que la justice aussi est naturelle. Soit qu'ils aient reçu la raison commune à tous; considérons quel en est le père, et quelle est la justice qui préside à la répartition de cette faculté. Car si quelqu'un la nomme la faculté de prédire les choses futures, ou celle d'interpréter les choses présentes, il aura désigné les deux espèces de prophéties. D'autres veulent que ce soit par le moyen d'un réflecteur que certains rayons de la vérité aient été présentés aux philosophes. C'est pourquoi le divin apôtre dit de nous...

La suite ici.
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Message par Sod le Lun 6 Avr 2020 - 5:56

Qu'il se désigne par le nom de Bacchus ou pas, Socrate reconnait en Phédon 69 c qu'il est un initié, quelqu'un qui a apprit "dans les Mystères" (Cratyle 413)
Qu'a-t-il d'autres a nous dire de son chemin ?
Et tout bien réfléchit : Socrate est-il le mieux placé pour nous dire ce qu'est son amour de la sagesse ou qu'elle est sa sagesse ?

« ... je vous donnerai de ma sagesse un témoin qui vous dira si elle est, et quelle elle est ; et ce témoin c’est le dieu de Delphes. Vous connaissez tous Chéréphon, c’était mon ami d’enfance ; il l’était aussi de la plupart d’entre vous ; il fut exilé avec vous, et revint avec vous. Vous savez donc quel homme c’était que Chéréphon, et quelle ardeur il mettait dans tout ce qu’il entreprenait. Un jour, étant allé à Delphes, il eut la hardiesse de demander à l’oracle (et je vous prie encore une fois de ne pas vous émouvoir de ce que je vais dire) ; il lui demanda s’il y avait au monde un homme plus sage que moi : la Pythie lui répondit qu’il n’y en avait aucun.
A défaut de Chéréphon, qui est mort, son frère, qui est ici, pourra vous le certifier. Considérez bien, Athéniens, pourquoi je vous dis toutes ces choses, c’est uniquement pour vous faire voir d’où viennent les bruits qu’on a fait courir contre moi. Quand je sus la réponse de l’oracle, je me dis en moi-même : que veut dire le dieu ? Quel sens cachent ses paroles ? Car je sais bien qu’il n’y a en moi aucune sagesse, ni petite ni grande ; Que veut-il donc dire, en me déclarant le plus sage des hommes ? Car enfin il ne ment point ; un dieu ne saurait mentir. Je fus longtemps dans une extrême perplexité sur le sens de l’oracle, jusqu’à ce qu’enfin, après bien des incertitudes, je pris le parti que vous allez entendre pour connaître l’intention du dieu. J’allai chez un de nos concitoyens, qui passe pour un des plus sages de la ville ; et j’espérais que là, mieux qu’ailleurs, je pourrais confondre l’oracle, et lui dire : tu as déclaré que je suis le plus sage des hommes, et celui-ci est plus sage que moi. Examinant donc cet homme, dont je n’ai que faire de vous dire le nom, il suffit que c’était un de nos plus grands politiques, et m’entretenant avec lui, je trouvai qu’il passait pour sage aux yeux de tout le monde, surtout aux siens, et qu’il ne l’était point.»


Platon - Apologie de Socrate 21 a

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/apologie.htm


Tout le reste de l'épisode est truculent aussi, j'adore ce truc Smile
Mais voilà le début de l'histoire qui nous raconte comment Socrate a découvert son aptitude, qui est déjà mieux connue que son initiation : démasquer l'ignorance de son prochain et l'amené à la reconnaitre. Et c'est la conciliation des deux points de vue, celui d'Apollon et celui de Socrate qui est intéressante : En entendant l'Oracle, Socrate ne conteste pas : "Les dieux ne sauraient mentir" mais il reconnait d'autres part qu'il ne sait pas ce que veut dire le dieu. D'où son enquête a propos de l'Oracle : "Quel sens cachent ses paroles ?" Car de son point de vue a lui Socrate : "il n'y a en moi aucune sagesse" c'est a dire que Socrate pense tout le contraire de ce que dit l'Oracle.
De là a dire que des points de vue contraires pourraient parler de la même chose ...
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Message par Melon et bottes de cuir le Lun 6 Avr 2020 - 10:56

Jusqu'à sa mort, Socrate resta fidèle à la Cité. Il n'échappa pas à la guerre. La notion de l'hubris joua un rôle important lors de ses "enseignements". Autrement dit, chacun à sa place.
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Message par Professeur X le Lun 6 Avr 2020 - 11:43

Hum , tout ce que nous nommons , sagesse , philosophie , psychologie , théologie , mythologie , psychanalyse , tout ces domaines de l'esprit et la conscience de soi ne faisaient qu'un dans l’antiquité , et ils existaient bien avant l'écriture , nous commençons à étudier ceux-ci à partir des premières traces de littératures que nous a légué l'histoire , toutes ces sciences sont en fait des aspects qui existent en potentiel chez l'être humains ,des fonctions de notre humaine essence , aspects intellectuels autant qu'émotionnels qui sont aussi liés à l'expérience et l'acte , l'investissement du corps , le comportement , les philosophes antiques étaient aussi souvent des artistes , des inventeurs , des mathématiciens , des fonctionnaires , des sportifs , cela n'a rien à voir avec les intellos d'aujourd'hui qui étudient la philosophie , love .


Dernière édition par Professeur X le Lun 6 Avr 2020 - 12:54, édité 1 fois
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Message par Céleste7 le Lun 6 Avr 2020 - 12:05

Parce que les philosophes d'aujourd'hui le font avec le mental et non avec le cœur là est la différence.
Absence de Dieu.


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Message par Céleste7 le Lun 6 Avr 2020 - 12:07

Ils avaient le Cœur à l' ouvrage.
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Message par Sod le Mar 7 Avr 2020 - 5:55

“ Parmi les dieux, il n'y en a aucun qui s'emploie à philosopher (philosopheî), aucun qui ait envie de devenir sage (sophós), car il l'est.

Platon - Le Banquet, 204 a


“ L'appeler sage (sophós), Phèdre, c'est, à mon avis du moins, quelque chose d'excessif et qui ne convient qu'à un dieu. Mais l'appeler "philosophe" (philósophos), [...] voilà qui lui conviendrait mieux et qui serait mieux dans le ton. ”

Platon - Phèdre, 278 d.


Devenir Amour, autant que possible par l’aide de dieu, pour ceux qui estiment à bon droit que dieu est Amour.
Devenir miséricordieux, autant que possible par l’aide de dieu, pour ceux qui auraient remarqué qu’Allah est très souvent qualifié de Miséricordieux en début des sourates.
Devenir polutropos, autant que possible par l’aide de dieu, pour ceux qui auraient remarqué qu’Hermès est qualifié ainsi par Apollon.
Devenir sophos, autant que possible par l’aide de dieu, pour ceux qui estiment que c’est là une compétence divine.
Devenir Vacuité-Lumière-Impermanence pour ceux qui estiment que c’est la réalité.
Devenir comme.
Le transfert de génome divin par infusion dans les terriens, autant que possible, c’ est une très vieille histoire qui se raconte un peu partout.

@Cornalin a écrit:... avec l'Acte 17 des apôtres avant d'en venir aux Bacchus, fait intéressant aussi...

« Quand ils entendent « un relèvement d’entre les morts », les uns se moquent et d’autres disent : « Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. » Paulos sort ainsi du milieu d’eux. Mais certains d’entre eux s’attachent à lui et adhèrent, parmi lesquels Dionysios° de l’Aréopage, une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux. »

Actes 17 - 32


° Le mot Dionusios a été trouvé une fois dans le Nouveau Testament par le logiciel enseignemoi

Like a Star @ heaven Code strong 1354 :

Définition de "Dionusios"
1. Denys = "appartenant à Dyonisos, le dieu du vin"
Athénien, membre de l'Aréopage, converti au Christianisme par Paul


Il me semble important de remarqué que ce Dionysios est présent dans le Nouveau testament quand il est question de "relèvement d'entre les morts" dans la compréhension de Chouraqui.
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Message par Sod le Mer 8 Avr 2020 - 10:36

« Tous les Égyptiens n'adorent pas également les mêmes dieux ; ils ne rendent tous le même culte qu'à Isis et à Osiris, qui, selon eux, est le même que Bacchus / Dionysos. »

Hérodote (485 - 426 av JC)
Enquête II - 42; 2


Cette piste selon laquelle Socrate se désigne lui même comme un Bacchus me semble prometteuse pour bien comprendre ce que serait selon lui son amour de la sophos. J'aime les portes qui s'ouvrent et nous laissent entrevoir des choses nouvelles ... nouvelles pour nous, mais très bien connu des anciens et de leurs manuscrits où le nom de Bacchus / Osiris n'étaient pas encore gratouillé.

« D’une manière finalement assez mystérieuse pour nous°, Platon, dans la Banquet, a placé tout une constellation de symboles dionysiaques autour de la figure de Socrate.(1) On pourrait même appeler le dialogue tout entier le Jugement de Dionysos, puisqu’ Agathon déclare à Socrate que, pour ce qui est de savoir si c’est lui ou Socrate qui possède le plus de sagesse, ils s’en remettrons au jugement de Dionysos, c'est-à-dire que c’est celui qui boira le plus et le mieux qui gagnera cette compétition de sophia, de sagesse et de savoir, placée sous le signe du dieu du vin.(Banquet 175 e) Plus tard, Alcibiade, faisant irruption dans la salle du banquet, apparait couronné de violettes et de feuilles de lierres comme Dionysos (Banquet 212 e) A peine entré, Alcibiade place autour de la tête de Socrate une couronne de bandelettes comme il est d’usage de le faire pour le vainqueur d’un concours de poésie (Banquet 213 e). Or Dionysos est le dieu de la tragédie et de la comédie. Faisant l’éloge de Socrate, Alcibiade compose lui-même ce que Socrate appelle ensuite « un drame de Satyre et de Silène » (Banquet 222 d) puisque c’est à ces êtres qu’il a comparé Socrate. Or Satyres et Silènes forment le cortège de Dionysos, et le drame satyrique avait originellement pour centre la Passion de Dionysos».

(...)

« Il y a donc dans le Banquet de Platon, d’une manière qui semble consciente et voulue, tout un ensemble d’allusions au caractère dionysiaque de la figure de Socrate qui culmine dans la scène finale du dialogue, dans laquelle Socrate, le meilleur poète et le meilleur buveur, triomphe dans le jugement de Dionysos »


Pierre Hadot – 1999
Eloge de Socrate


(1) Voir Helen H. Bacon Socrates Crowned

° " D’une manière finalement assez mystérieuse pour nous...  "

Je ne sais pas de quelle énigme parle Pierre Hadot.
Mais comme ce très grand spécialiste de la spiritualité antique - et d'ailleurs un des maitres de Michel Onfray pour son concept de "vie philosophique "  - ce monsieur étant décédé depuis 2010, peut être que désormais l'énigme s'est éclaircie pour lui ?
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Message par Pommard le Mer 8 Avr 2020 - 19:53

Il y a une corrélation assez flagrante entre Socrate et Dionysos, qu'a d'ailleurs dû relever Hadot dans son éloge j'imagine, qui réside dans l'atopie des deux
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Message par Cornalin le Jeu 9 Avr 2020 - 0:30

@Sod a écrit:Tout le reste de l'épisode est truculent aussi, j'adore ce truc  Smile
Mais voilà le début de l'histoire qui nous raconte comment Socrate a découvert son aptitude, qui est déjà mieux connue que son initiation : démasquer l'ignorance de son prochain et l'amené à la reconnaitre.

Tu as piqué ma curiosité Sod Smile  
Je suis en train de lire quand j’ai un peu de temps devant moi (je ne suis malheureusement pas confiné à la maison comme plusieurs Rolling Eyes ) l’intégrale de l’apologie, chose que je ne me rappelle pas avoir fait si je l’ai déjà fait.

"Quand je l’eus quitté, je raisonnai ainsi en moi-même : je suis plus sage que cet homme. Il peut bien se faire que ni lui ni moi ne sachions rien de fort merveilleux ; mais il y a cette différence que lui, il croit savoir, quoiqu’il ne sache rien ; et que moi, si je me sais rien, je ne crois pas non plus savoir. Il me semble donc qu’en cela du moins je suis un peu plus sage, que je ne crois pas savoir [21e] ce que je ne sais point..." La véritable philosophie de Socrate Icon_lol
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Message par Sod le Jeu 9 Avr 2020 - 7:14

"Il me semble donc qu’en cela du moins je suis un peu plus sage, que je ne crois pas savoir [21e] ce que je ne sais point..."

Oui cornalin, les propos de Socrate que tu viens de citer font partie de ce que j'appelle la véritable philo de Socrate : ce qu'il dit lui-même de sa sophia.

Et ce paradoxe de la découverte de l'ignorance comme début de la connaissance peut se décliner a plusieurs niveaux.

Au simple niveau de l'information qu'on a, ou que l'on croit avoir sur un sujet, personne ne cherche a se renseigner s'il estime qu'il en a assez avec ce qu'il saurait déjà, ce dont je fut victime pendant longtemps sur la philo de Socrate. Car cela fait seulement un an et demi maintenant, que justement via la lecture de cette Apologie de Socrate, j'ai commencé a entrevoir nettement la dimension spirituelle du personnage, alors que jusque là j'étais encore victime de ces idées reçues sur "Socrate le premier, ou un des premiers philosophes occidental" , ce qu'il n'est pas du tout. C'est un anachronisme de penser ça. Et c'est ensuite seulement que j'ai trouvé le machin qui a planté le clou : la traduction underground du Cratyle 413 où là c'est terminé : Socrate dit que ces choses sur dieu il les a apprit "dans les Mystères", c'est a dire qu'il reconnait bien lui-même être initié au sens antique du terme.

Donc a partir de là sa soi disant "allégorie de la caverne", qui raconte la sortie dans un monde de Lumière, n'est pas, du moins pour moi, une allégorie.
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Message par Sod le Ven 10 Avr 2020 - 5:13

"Puis, je ne sais comment, imitant, en quelque manière, le délire dont nous parlions, et marchant peut-être assez près de la vérité, peut-être aussi nous en écartant, faisant de tout cela un discours assez plausible, nous avons composé comme en badinant une espèce d'hymne mythologique, décent et pieux, à l'honneur de ton maître et du mien, mon cher Phèdre, l'Amour, qui préside à la beauté."

Phèdre 265 - c
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Message par Cornalin le Dim 12 Avr 2020 - 4:15

@Sod a écrit:Donc a partir de là sa soi disant "allégorie de la caverne", qui raconte la sortie dans un monde de Lumière, n'est pas, du moins pour moi, une allégorie.

C'est clair Smile

Merci pour tes divers extraits de Platon Sod. Je crois que je vais avoir quelques lectures ici et là, je ne connaissais pas vraiment mais c’est intéressant et j’ai bien aimé l’Apologie de Socrate.
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Message par Sod le Dim 12 Avr 2020 - 10:05

« Socrate réfute successivement quatre définitions de la sagesse. Voici les trois premières :
1° La sagesse est la mesure en toutes choses;
2° la sagesse est la modestie;
3° la sagesse consiste à faire ce qui nous est propre. »

« Si la sagesse consiste à se connaître soi-même, la sagesse est une science, la science de soi-même. Or, le caractère propre de cette science, celui qui la distingue de toutes les autres sciences, est qu'elle ne se rapporte point à quelque chose différent d'elle, que ce qui est connu et ce qui connaît ne sont point ici distincts l'un de l'autre, et que l'objet de la science est identique à son sujet. Une telle science n'est donc que la science d'elle-même, la science de la science; et comme, en même temps que l'on sait ce que l'on sait, on sait aussi que l'on ne sait pas autre chose, il suit que la science de la science est aussi la science de l'ignorance. »

Victor Cousin
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