Sexualité et Spiritualité

Rappel du premier message :

Que représente la sexualité pour vous, quel est son sens, quel en est son intérêt?

Je pense aussi qu'il faut voir derrière "une vie sans sexualité", ce qui se passe mentalement et pourquoi nous choisirions de vivre ainsi. Une vie sans sexualité physique, si mentalement nous sommes obsédés par elle, ça n'a pas de sens, c'est même destructeur.

Pour répondre à la question, oui je pense qu'une vie sans rapport sexuel avec autrui est parfaitement possible. Plein de personnes vivent ainsi.

En réponse à l'autre question, je dirais que la sexualité est très sensuelle, mais que la sensualité n'est pas forcément sexuelle.

C'est vraiment une question ? parce que en tout logique si on est un être humain et qu'on a plus de 16 ans on a la réponse, en quoi y'a besoin de cogiter pour avoir la réponse à quelque chose dont on a déjà l'expérience ?

Peut-être, Hakaan, faut-il se garder de ne point trop promptement regarder certaines choses comme des évidences.

Pour ma part j'ai élargi le questionnement de Cerf-volant parce qu'on ne peut négliger de parler de libido et de tendresse (les extrêmements en quelque sorte de la sexualité) et de bien distinguer en "préliminaire" (le mot n'est-il pas de circonstance ?) sexualité et génitalité.

Mais ton intervention m'a incité à aller voir le point de vue de la philosophie sur la sexualité. Hé bien le thème est longtemps resté tabou, prétextant que c'était de l'ordre de l'intime.

C'est bien ce que j'ai lu : sujet tabou et non sujet sacré. À partir de là, si la sexualité est encore un sujet tabou actuellement, c'est bien parce que nous sommes dans une civilisation qui veut taire ses comportements primitifs et que la sexualité reste toujours un lieu obscur. Un tel lieu ne peut alors que renfermer des croyances obscures recouvertes par des évidences, par de l'humour, par un lexique cru, par une attitude de performance, par une littérature poétique qui effleure l'érotique, par le jugement moral qui veut disculper celui qui le profère...

C'est bien un sujet qu'on ne peut ramener, comme les sexologues ou les sexotherapeutes le font malheureusement, à une mécanique et l'anatomie sexuée à un "appareil" sexuel.

Il semble que la sexualité , disons une vie sexuelle 'équilibrée' ( à l'inverse de débridée sans y donner de sens jamais ) contribue à notre équilibre physiologique et psychique
Une vie entière d'ascèse , on l'a vu peut créer des déviances
Pourtant je trouve que c'est intéressant de dépasser un jour ce "besoin très naturel ' comme pour couper un lien de plus qui , d'une certaine manière , nous asservit
Je ne peux m'empêcher de penser aux films de Woody Hallen (orth?) pour la démonstration du sexe débridé , incontrôlable , tous azimuts ... je les ai tous vus mais parfois je n'en peux plus de ces démonstrations

"comportement primitif" c'est quand même le seul et unique vecteur qui fait que la vie existe, c'est la vie elle même

jean123 a écrit:...si la sexualité est encore un sujet tabou actuellement, c'est bien parce que nous sommes dans une civilisation qui veut taire ses comportements primitifs et que la sexualité reste toujours un lieu obscur. Un tel lieu ne peut alors que renfermer des croyances obscures...

Cher Hakaan, tu réalises un nouveau glissement dans les idées de ton interlocuteur.

Il n'est pas question de contester l'aspect primitif de certains comportements. Nous vivons dans des cultures qui refoulent la nature de l'homme pour pouvoir faire société, sans lui donner véritablement d'exutoires à ses frustrations.

J'ai soulevé le problème du déni derrière les tabous sur la sexualité. La société culpabilise le comportement naturel, tout est régi par des codes. Même quand t'es tout seul au pieu y encore des codes, alors à deux c'est pire encore !

Comment alors ne pas produire des pensées obscures ? L'on me dira qu'on a le contrôle de ses pensées et si tu penses comme ceci ou comme cela il ne s'agit que de toi ! Je répondrais que les stéréotypes ne sont pas conscients. Nos sociétés véhiculent des stéréotypes qui font effraction dans notre conscience et nous agissent de l'intérieur. un tel propos devrait sûrement intéresser @Professeur X...
Alors, nous luttons contre des forces tenaces (de toute sorte) de nature culturelle et bien des spiritualistes croient qu'il s'agit de productions de leur égo, alors que celui-ci est plutôt victime d'influences. Et certains vont même jusqu'à penser qu'il faudrait "détruire" cet égo pris pour coupable et responsable des souffrances qui affligent toute une vie. Sous cet angle, la spiritualité n'a au fond qu'une valeur thérapeutique tant attendue (encore un autre stéréotype que celui d'une guérison  ou une tranquillité de l'esprit par la religion, par une voie spirituelle ou philosophique). Même un malade ou convalescent à hôpital espère la même chose mais par un service médical !

J'en viens à la métaphore médicale projetée sur des attentes envers une spiritualité. Je suis moi-même dans le glissement des significations alors que j'interpelais Hakaan sur ce problème. Mais je souligne que la sexualité  comme la spiritualité, est souvent recouverte de croyances obscures. D'ailleurs dans le topic sur "la crainte de Dieu" j'évoque une conception très trompeuse de l'orthodoxie religieuse affirmant qu'on accède à la parole de Dieu que par les prêtres ou par les Saintes Écritures. Encore une culture qui tend à déposséder l'homme de son naturel pour lui inculquer d'obscures pensées, puisqu'il lui faut les lunettes de sa religion pour voir Dieu, parce qu'il est infirme (malvoyant ou aveugle) ?

Pour enfin apporter un avis sur l'idée que sans le comportement primitif concernant la sexualité l'humanité n'existerait pas, selon @Hakaan,  de qui l'humanité est-elle sortie ? Qui a enfanté le premier homme  et la première femme ? La question de la paternité de Dieu quant à Adam et Eve, dit en passant, n'a jamais posé la question de l'inceste entre ceux-ci !

De plus, il faut considérer qu'il existe une "sexualité naturelle" (recouverte de tabous) et une "sexualité humaine" (selon mon qualificatif). La différence entre les deux est énorme. L'une génére souffrance et violence (malgré le plaisir ressenti), l'autre la sublimation de notre condition humaine.

Spiritualité et sexualité ... je n'était pas tout à fait dans le sujet en fait
On pourrait dire que la sexualité c'est la dispersion ... et que la spiritualité " demande " de la concentration et donc s'opposent
Flaubert disait que sans le sexe il aurait crée beaucoup plus ...
Il en va de tous les plaisirs ... on se laisse étourdir , éparpillés sans maîtrise
La spiritualité va dans le sens d'un contrôle des désirs et même pour sauver la planète il va falloir contrôler nos désirs ...
Ha suis pas drôle hein  

Heu tu sais que la spiritualité c'est pas que la charia et l'obscurantisme du 17ème siècle, y'a aussi des courants qui intègrent le truc

Ôöoooo
Sans remonter au 17ème siècle Hakaan , à l'époque où je pratiquais l'Aïkido , le maître mot était " Je ne suis pas ce corps " et dans le geste , dans la maîtrise , y compris et surtout du Kenjutsu , voilà que cela prenait  prenait tout son sens
Je suis désolée de l'effet de mon postage sur toi ou sur d'autres peut-être
Oui la sexualité est une donnée importante de nos vies pour une vie harmonieuse corps esprit  mais oui elle peut prendre trop de place et je maintiens , du fait de ce que je t'explique , "mon idée de dispersion

Samarcande a écrit:

Spiritualité et sexualité ... je n'était pas tout à fait dans le sujet en fait
On pourrait dire que la sexualité c'est la dispersion ... et que la spiritualité " demande " de la concentration et donc s'opposent
Flaubert disait que sans le sexe il aurait crée beaucoup plus ...
Il en va de tous les plaisirs ... on se laisse étourdir , éparpillés sans maîtrise
La spiritualité va dans le sens d'un contrôle des désirs et même pour sauver la planète il va falloir contrôler nos désirs ...
Ha suis pas drôle hein  

@Samarcande

Je tente d'explorer ton post qui semble être à l'origine de la réaction de notre vénérable Administrateur.

Il se pourrait que tu renvoies l'impression de ce qu'on appelle "l'alternative illusoire". C'est-à-dire que d'un côté la sexualité éparpille et de l'autre, pour vraiment se concentrer il faudrait (implicitement dit) renconcer à la sexualité.

Tu formes deux pôles opposés qui s'excluent mutuellement. Et suggèrent l'inconfort.

L'argument de Flaubert doit alors être démonté pour essayer de ruiner cette alternative illusoire. Je m'y emploie donc.

Faubert dit qu'il aurait créé beaucoup plus sans le sexe (ou la sexualité). Il parle ainsi en terme de volume et non en terme de qualité. C'est tout là, il me semble la nuance. De plus, à son époque, un éditeur réclamait un certain volume de manuscrits à publier pour bien rémunérer un auteur. Mais d'un autre côté, sans s'adonner aux passions charnelles, comment aurait-il pu connaître si bien la psychologie, les sentiments et les passions des femmes pour composer ses romans ?

Chez les catholiques l'on dit que la sexualité a une fonction procréative et unitive.

Cette alternative illusoire que suggère ton post repose alors sur la notion d'excès. Si nous prenons comme cadre la notion de "juste milieu" (qu'on retrouve dans différentes cultures,  notamment en Chine ou encore dans la Grèce Antique et plus particulièrement chez Aristote), sexualité et spiritualité ne forment plus ainsi deux pôles opposés !

Merci Jean pour ce développement qui replace en douceur le sujet au juste milieu ! oui et au juste milieu milieu il y a la douceur de l'amour dans sa globalité , dans sa complétude épanouissante ... c'est beau ça pour notre vénérable administrateur  
Ce que Flaubert a déploré c'est un manque de disponibilité intérieure
Je vous souhaite un bon dimanche à tous  

Samarcande a écrit:
Sans remonter au 17ème siècle Hakaan , à l'époque où je pratiquais l'Aïkido , le maître mot était " Je ne suis pas ce corps " et dans le geste , dans la maîtrise , y compris et surtout du Kenjutsu , voilà que cela prenait  prenait tout son sens
Je suis désolée de l'effet de mon postage sur toi ou sur d'autres peut-être
Oui la sexualité est une donnée importante de nos vies pour une vie harmonieuse corps esprit  mais oui elle peut prendre trop de place et je maintiens , du fait de ce que je t'explique , "mon idée de dispersion

Ou est ce que j'ai écrit un état d'âme ?
Je constate juste la réduction de tout ce qu'on entend par spiritualité avec une seule version d'un dogme complètement con, ou d'un ascèse monastique alors que :
1. c'est pas du tout une base des courants traditionnels qui sont beaucoup plus diversifiés que ça dans leurs approches  
2. Que réduire la spiritualité à des dogmes c'est juste contradictoire avec certains courants spirituels eux même, et notamment ce que disait bouddha, qui invitait à remettre en question les dogmes et les croyances, et enseignait une approche analytique et une investigation personnelle

Regardes dans les chamanismes, paganismes, dans le bouddhisme (originel, pas les trucs stupides et dogmatiques que c'est devenu), dans l'Egypte antique, le tantrisme, etc, ou la fécondité et la sexualité y sont célébrés/sublimés, et pas "contrôlés" comme tu dis.
Le contrôle de la sexualité en général ça produit des gens tordus, c'est une anomalie assez récente de l'histoire qui s'est propagée via les religions, à combien de scandales on en est dans l'église, les mosquées, et même le bouddhisme, on parlera même pas de trucs ignobles comme le bacha bazi qui est fait spécifiquement pour contourner les interdits de la religion sans problème de conscience.

Du sexe!! que Diable !!!
Du sexe!!!
ET du vin!! comme les Romains;

Entre parenthèses, si on s’en tient exclusivement à sa symbolique, sans doute que la sexualité peut renvoyer au principe de fécondation par lequel toute connaissance aurait cette aptitude à se manifester.

On pourrait dire par là peut-être que notre capacité cognitive associerait d’une part la manifestation d’une énergie yang, énergie masculine de pénétration, et d’autre part, la manifestation d’une énergie yin, identifiée à la Grande Femelle comme je crois la nomment les taoïstes, cette femelle que l’on pourrait associer à un certain état inconnaissable de l’univers, d’un univers n’ayant pas encore été précisément pénétré par la conscience, laquelle aurait cette aptitude à articuler cette indifférenciation originelle et féminine.

Et une chose intéressante que dit Don Juan, c’est lorsqu’il dit, je n’ai plus les termes exacts, mais que l’univers est en très grande majorité féminin, le masculin n'étant qu'un aspect particulier inhérent à cette féminité, idée qu’on peut retrouver par ailleurs me semble-t-il lorsqu’il dit que l’univers a créé l’humain tel une sonde énergétique en vue de prendre conscience de lui-même.

Hakaan a écrit:

Je constate juste la réduction de tout ce qu'on entend par spiritualité avec une seule version d'un dogme complètement c.., ou d'un ascèse monastique alors que :
1. c'est pas du tout une base des courants traditionnels qui sont beaucoup plus diversifiés que ça dans leurs approches  
2. Que réduire la spiritualité à des dogmes c'est juste contradictoire avec certains courants spirituels eux même, et notamment ce que disait bouddha, qui invitait à remettre en question les dogmes et les croyances, et enseignait une approche analytique et une investigation personnelle

Regardes dans les chamanismes, paganismes, dans le bouddhisme (originel, pas les trucs stupides et dogmatiques que c'est devenu), dans l'Egypte antique, le tantrisme, etc, ou la fécondité et la sexualité y sont célébrés/sublimés, et pas "contrôlés" comme tu dis.
Le contrôle de la sexualité en général ça produit des gens tordus, c'est une anomalie assez récente de l'histoire qui s'est propagée via les religions, à combien de scandales on en est dans l'église, les mosquées, et même le bouddhisme, on parlera même pas de trucs ignobles comme le bacha bazi qui est fait spécifiquement pour contourner les interdits de la religion sans problème de conscience.

Il est fort curieux que des religieux, qui font de la morale une profession, soient concernés par des scandales de grande ampleur.

Luther le protestant a énoncé un grand nombre de thèses à l'encontre du catholicisme. Ne parlons pas de la chasse à mort contre ses adeptes pour évoquer l'une de ses thèses disant que rares sont les hommes et les femmes capables de vivre sans sexualité génitale et qu'il est préférable qu'un religieux, un adepte, ne vivre pas ainsi dans une torture qui en devient contre-productive, pour laisser ainsi l'abstinence sexuelle aux rares saints qui en seraient capables.

Mais je ne voudrais pas donner l'impression d'avoir présenté mon adhésion à cette thèse de Luther. Si je concède que beaucoup ne peuvent contenir leurs pulsions et qu'il leur vaut mieux la vivre la plus sainement possible, je réfute totalement que l'abstinence sexuelle ne serait tenable que par de rares saints. Le problème vient d'une difficulté à avoir une vie sentimentale ou spirituelle qui puisse être satisfaisante sans éprouver le besoin de compenser une difficulté émotionnelle par une sexualité qui n'en contiendrait au final si peu.

Faut croire qu'ils avaient pas les 300 de QI suffisant pour comprendre que mettre un interdit sur ce qui fait le sens de la vie ça allait dévier vers tout ce qui traine à proximité,
l'église est fascinante à louer Dieu tout en spoliant toute ce qui fait sa création,
tout ça pour une idée foireuse que l'esprit doit dominer le reste, car il représenterait la partie spirituelle, 1600 ans de souffrances pour ça

Il a été un des plus grand mystère, celui de la décadence qui a toujours précédé l'effondrement et la disparition des civilisations brillantes ..
Je me demande si le sexe n'en fait pas partie?
Juste a voir les films porno  proposé sur les réseaux sociaux, on est dans l'overdose..
Est ce que cela a de spirituel au juste? Le myster certainement!

dans la spiritualité, on nous explique que le désir ne devrait plus être: et sans désir il n'y a plus de sexualité.. donc sexualité et spiritualité me semblent être aux antipodes.
et je n'ai pas encore compris comment unir les deux, mais je veux bien que quelqu’un nous l'explique .
si quelqu'un sait.

Pollux a écrit:Entre parenthèses, si on s’en tient exclusivement à sa symbolique, sans doute que la sexualité peut renvoyer au principe de fécondation par lequel toute connaissance aurait cette aptitude à se manifester.

Perso,Je fais une différence entre l'accouplement (chez tous les mammifères) qui mène à la procréation et à la sauvegarde de l’espèce et la sexualité..qui amène une notion de plaisir  
mais aussi d’échanges, et d'amour peut etre, pas forcément quand même? du coup.

On peut aimer immensément sans aucune sexualité, même entre un homme et une femme, c'est l'Amour Platonique avec un grand A;
Pour l'avoir expérimenté par le passé, avec un garçon,je peux dire que c'est une source incroyable pour une immense spiritualité cela permet aussi de développer d'autres sens ..

ness a écrit:...dans la spiritualité, on nous explique que le désir ne devrait plus être: et sans désir il n'y a plus de sexualité.. donc sexualité et spiritualité me semblent être aux antipodes.
et je n'ai pas encore compris comment unir les deux, mais je veux bien que quelqu’un nous l'explique .
si quelqu'un sait.

J'avais écrit un assez long message pour répondre à une telle question mais par erreur il est allé dans mes brouillons. Je considère alors un "acte manqué".

Pour aborder autrement les choses, ça pose un problème fondamental pour un moine zen, un religieux, une religieuse, non mariés. Une sexualité solitaire apparaît s'ériger sur des illusions que procurent les fantasmes. Ce n'est donc pas conciliable. Est-ce qu'aussi une condition a-sexuelle correspondrait naturellement à une condition libre d'ermite ? Entasser des hommes ou des femmes dans des monastères est-ce naturel ?

Sainte Thérèse d'Avila répond très bien à ta question @ness. Ses récits sur l'extase contiennent les mécanismes démontrant que spiritualité et sexualité sont totalement complémentaires. D'ailleurs comment être l'épouse (ou l'époux) du Christ sans la dimension du désir ?

Je pense que le Christ avait atteint un tel niveau de spiritualité qu'il s’était totalement sorti de la matiere, et des désirs terrestres, afin de se consacrer uniquement a ses messages et a Dieu.
Le corps n'est plus un objet de desir mais simplement un don a autrui.

Je le conçois comme une séparation, c'est a dire que l'esprit est au dela du corp, et que l'un se fait indépendamment de l'autre. Sachant que plus on est spirituel moins on a de désir, donc absence de besoin de posséder a des fins de plaisirs.
Imaginez faire un acte sexuel en priant par exemple, c'est dérangeant, contraire de la pureté?

Cela me fait penser aux Templiers, qui étaient un ordre monastique, et dont il n'y a  plus aucun descendants du coup aprés qu'ils ai été exterminé..
Par contre pour ce qui est des civilisations comme la Rome antique, la Grece antique, ou les Pharaon, qui ont totalement disparut,  il a été bien défini que la décadence sexuelle et leur appétit visant à posséder et a éprouver du plaisir en permanence a fait partie de leur chute.

Samarcande a écrit:Je ne peux m'empêcher de penser aux films de Woody Hallen (orth?) pour la démonstration du sexe débridé , incontrôlable , tous azimuts ... je les ai tous vus mais parfois je n'en peux plus de ces démonstrations Rolling Eyes Very Happy

Peut être qu'il faut en passer par la aussi parfois pour s'en défaire? Je ne sais pas.
Ce réalisateur a une avidité sexuelle non comblée qui s'est certainement transformée en obsession.

Mais j'ai remarqué que les hommes et les femmes n'ont pas du tout les mêmes approches dans ce thème:
Perso j'ai stoppé la relation avec ma flamme jumelle parce que le sexe avait prit beaucoup trop de place: . On avait trop de" sex appeal" un genre d'energie totalment magnétique incontrôlable a laquelle il etait difficile de résister et qui a finit par me rendre trés mal.

ness a écrit:Je pense que le Christ avait atteint un tel niveau de spiritualité qu'il s’était totalement sorti de la matiere, et des désirs terrestres, afin de se consacrer uniquement a ses messages et a Dieu.
Le corps n'est plus un objet de desir mais simplement un don a autrui.

Tu m'étonnes il est même devenu complètement virtuel
https://www.twitch.tv/ask_jesus

Je crois qu'il faut sortir de l'amalgame désir = envie sexuelle !

Réprimer la sexualité et l'acte génital ne refoule pas le désir en soi, sauf à donner davantage de force au refoulé.

Ce retour du refoulé n'en sera que plus bestial, pervers. Les abus sexuels sur enfants dans le bouddhisme et le catholicisme en sont l'exemple.

Le problème vient du fait que l'humain détient en lui, de par son désir, une force qui peut devenir un grand pouvoir, mais il ne sait pas en faire un usage salutaire. Il se complaît en général dans une jouissance qui lui procure le plus souvent un certain défoulement, voir un divertissement (divertir = détourner l'attention).

Tant que l'humanité ne saura pas éviter ou dissoudre ses tensions par ses affects et sa pensée, elle se livrera à des compensations d'ordre sexuel qui l'aviliront davantage encore.

On a beau sortir de leurs temples toutes les spiritualités du monde, le problème semble rester le même.

L'Occident, que bientôt l'on appellera l'Accident, a pour penseur emblématique  Socrate, un philosophe qui semble n'avoir jamais remis en cause la tradition pédophile de son époque et consistant pour l'éraste à prendre sous son autorité son éromène (éro : du dieu Éros), un jeune de 13 ou 14, ceci pendant plusieurs années, pour lui faire son éducation. L'ouvrage de Platon "Le Banquet" fait d'ailleurs l'éloge de l'homosexualité.

D'un côté nous avons de grands penseurs qui cautionnaient la pédophilie et de l'autre qui affirmaient la suprématie de la raison pour vivre de façon vertueuse.

Peut-on croire que la raison puisse un jour venir à bout des pulsions sexuelles indésirables ? La raison n'a jamais suffit et cela ne changera pas. D'ailleurs elle ne fait qu'attiser les passions, parce que tout éloignement dans l'abstraction cause une intensification des pulsions qui visent à maintenir l'homme dans la réalité de son corps. 

Tout ceci renvoie d'une part à l'idée toute concrète de vivre dans son corps pour ne plus être l'esclave de ses pulsions sexuelles, et d'autre part, à la conviction que les méthodes trop psychologiques ne peuvent pas résoudre la plupart des troubles, surtout ceux psychosexuels.

Personnellement, sans corps et tout ce qui va avec, j'aurais bien du mal à faire l'expérience de quoi que ce soit dans ce monde

Il ne s'agit pourtant pas d'une banale évidence parce que si nous avons reçu un corps, il nous faut nous l'approprier, avec tout ce que cela comporte. C'est une conquête !

Jean a écrit:Il ne s'agit pourtant pas d'une banale évidence parce que si nous avons reçu un corps, il nous faut nous l'approprier, avec tout ce que cela comporte. C'est une conquête !

Ah ben justement, je viens de tomber sur cette citation :

William Shakespeare :

Notre corps est notre jardin et notre volonté est le jardinier.

.
Mon scaphandre de chair me permet cette existence terrestre

Mon expérience et la découverte de l’expérience de l’autre

Et de vivre, ensemble, l’expérience de l’infinie expérience

En nous est l’illimité, et la fertilité de le transmettre…

Béni soit-il…