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le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON.

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Message par ness Lun 29 Jan 2024 - 16:30

Rappel du premier message :

1
Corpus de textes
Textes antiques
Platon, Critias, 114d-121c : le mythe de l’Atlantide


Le dialogue s’inscrit dans la continuité du Timée. Un jeu de récits enchâssés s’y
développe : Critias, élève de Socrate et oncle maternel de Platon, l’un des « Trente », tyrans
après la défaite d’Athènes dans la guerre du Péloponnèse, y rapporte un récit que son grand-
père Critias l’Ancien tenait lui-même du législateur Solon (640 - 558 av. J.-C.), qui l’avait reçu
d’un vieux prêtre égyptien de la déesse Neith (que les Grecs assimilent à Athéna) à Saïs en
Égypte, dans le delta du Nil. Le long propos de Critias associe récit historique (depuis les
origines de l’île, fondée par Atlas, fils de Poséidon et d’une nymphe, jusqu’à sa destruction par
Zeus) et description de la géographie de l’île, des mœurs et de l’organisation sociale de ses
habitants.


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οἴσειν βοηθήσειν τε πάντας, ἄν πού τις αὐτῶν ἔν τινι πόλει τὸ βασιλικὸν καταλύειν ἐπιχειρῇ
γένος, κοινῇ [120δ] δέ, καθάπερ οἱ πρόσθεν, βουλευόμενοι τὰ δόξαντα περὶ πολέμου καὶ τῶν
ἄλλων πράξεων, ἡγεμονίαν ἀποδιδόντες τῷ Ἀτλαντικῷ γένει. Θανάτου δὲ τὸν βασιλέα τῶν
συγγενῶν μηδενὸς εἶναι κύριον, ὃν ἂν μὴ τῶν δέκα τοῖς ὑπὲρ ἥμισυ δοκῇ.
Ταύτην δὴ τοσαύτην καὶ τοιαύτην δύναμιν ἐν ἐκείνοις τότε οὖσαν τοῖς τόποις ὁ θεὸς
ἐπὶ τούσδε αὖ τοὺς τόπους συντάξας ἐκόμισεν ἔκ τινος τοιᾶσδε, ὡς λόγος, προφάσεως.
[120ε] Ἐπὶ πολλὰς μὲν γενεάς, μέχριπερ ἡ τοῦ θεοῦ φύσις αὐτοῖς ἐξήρκει, κατήκοοί τε ἦσαν
τῶν νόμων καὶ πρὸς τὸ συγγενὲς θεῖον φιλοφρόνως εἶχον · τὰ γὰρ φρονήματα ἀληθινὰ καὶ
πάντῃ μεγάλα ἐκέκτηντο, πρᾳότητι μετὰ φρονήσεως πρός τε τὰς ἀεὶ συμβαινούσας τύχας καὶ
πρὸς ἀλλήλους χρώμενοι, διὸ πλὴν ἀρετῆς πάντα ὑπερορῶντες μικρὰ ἡγοῦντο [121α] τὰ
παρόντα καὶ ῥᾳδίως ἔφερον οἷον ἄχθος τὸν τοῦ χρυσοῦ τε καὶ τῶν ἄλλων κτημάτων ὄγκον,
ἀλλ᾽ οὐ μεθύοντες ὑπὸ τρυφῆς διὰ πλοῦτον ἀκράτορες αὑτῶν ὄντες ἐσφάλλοντο, νήφοντες
δὲ ὀξὺ καθεώρων ὅτι καὶ ταῦτα πάντα ἐκ φιλίας τῆς κοινῆς μετ᾽ ἀρετῆς αὐξάνεται, τῇ δὲ
τούτων σπουδῇ καὶ τιμῇ φθίνει ταῦτά τε αὐτὰ κἀκείνη συναπόλλυται τούτοις. Ἐκ δὴ λογισμοῦ
τε τοιούτου καὶ φύσεως θείας παραμενούσης πάντ᾽ αὐτοῖς ηὐξήθη ἃ πρὶν διήλθομεν. Ἐπεὶ δ᾽
ἡ τοῦ θεοῦ μὲν μοῖρα ἐξίτηλος ἐγίγνετο ἐν αὐτοῖς πολλῷ τῷ θνητῷ καὶ [121β] πολλάκις
ἀνακεραννυμένη, τὸ δὲ ἀνθρώπινον ἦθος ἐπεκράτει, τότε ἤδη τὰ παρόντα φέρειν
ἀδυνατοῦντες ἠσχημόνουν, καὶ τῷ δυναμένῳ μὲν ὁρᾶν αἰσχροὶ κατεφαίνοντο, τὰ κάλλιστα
ἀπὸ τῶν τιμιωτάτων ἀπολλύντες, τοῖς δὲ ἀδυνατοῦσιν ἀληθινὸν πρὸς εὐδαιμονίαν βίον ὁρᾶν
τότε δὴ μάλιστα πάγκαλοι μακάριοί τε ἐδοξάζοντο εἶναι, πλεονεξίας ἀδίκου καὶ δυνάμεως
ἐμπιμπλάμενοι. Θεὸς δὲ ὁ θεῶν Ζεὺς ἐν νόμοις βασιλεύων, ἅτε δυνάμενος καθορᾶν τὰ
τοιαῦτα, ἐννοήσας γένος ἐπιεικὲς ἀθλίως διατιθέμενον, δίκην αὐτοῖς [121ξ] ἐπιθεῖναι
βουληθείς, ἵνα γένοιντο ἐμμελέστεροι σωφρονισθέντες, συνήγειρεν θεοὺς πάντας εἰς τὴν
τιμιωτάτην αὐτῶν οἴκησιν, ἣ δὴ κατὰ μέσον παντὸς τοῦ κόσμου βεβηκυῖα καθορᾷ πάντα ὅσα
γενέσεως μετείληφεν, καὶ συναγείρας εἶπεν — ...


Platonis Opera, edition de John Burnet, Oxford University Press, 1903


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Traduction


[114d] La race d’Atlas devint nombreuse et garda les honneurs du pouvoir. Le plus âgé
était roi, et, comme il transmettait toujours le sceptre au plus âgé de ses fils, ils conservèrent
la royauté pendant de nombreuses générations. Ils avaient acquis des richesses immenses,
telles qu’on n’en vit jamais dans aucune dynastie royale et qu’on n’en verra pas facilement
dans l’avenir. Ils disposaient de toutes les ressources de leur cité et de toutes celles qu’il fallait
tirer de la terre étrangère. Beaucoup leur venaient du dehors, grâce à leur empire, mais c’est
l’île elle-même qui leur fournissait la plupart des choses à l’usage de la vie, [114e] en premier
lieu tous les métaux, solides ou fusibles, qu’on extrait des mines, et en particulier une espèce
dont nous ne possédons plus que le nom, mais qui était alors plus qu’un nom et qu’on
extrayait de la terre en maint endroit de l’île, l’orichalque1, le plus précieux, après l’or, des
métaux alors connus. Puis tout ce que la forêt fournit de matériaux pour les travaux des
charpentiers, l’île le produisait aussi en abondance. Elle nourrissait aussi abondamment les
animaux domestiques et sauvages. On y trouvait même une race d’éléphants très nombreuse
; car elle offrait une plantureuse pâture non seulement à tous les autres animaux qui paissent
au bord des marais, des lacs et des rivières [115a], ou dans les forêts, ou dans les plaines, mais
encore également à cet animal, qui par nature est le plus gros et le plus vorace. En outre, tous
les parfums que la terre nourrit à présent, en quelque endroit que ce soit, qu’ils viennent de
racines ou d’herbes ou de bois, ou de sucs distillés par les fleurs ou les fruits, elle les produisait
et les nourrissait parfaitement, et aussi les fruits cultivés et les secs, dont nous usons pour
notre nourriture, et tous ceux dont nous nous servons pour compléter nos repas, et que nous
désignons par le terme général de légumes, et ces fruits ligneux qui nous fournissent [115b]
des boissons, des aliments et des parfums, et ce fruit à écailles et de conservation difficile, fait
pour notre amusement et notre plaisir, et tous ceux que nous servons après le repas pour le
soulagement et la satisfaction de ceux qui souffrent d’une pesanteur d’estomac, tous ces
fruits, cette île sacrée qui voyait alors le soleil, les produisait magnifiques, admirables, en
quantités infinies . Avec toutes ces richesses qu’ils tiraient de la terre, les habitants [115c]
construisirent les temples, les palais des rois, les ports, les chantiers maritimes, et ils
embellirent tout le reste du pays dans l’ordre que je vais dire.

Ils commencèrent par jeter des ponts sur les fossés d’eau de mer qui entouraient
l’antique métropole, pour ménager un passage vers le dehors et vers le palais royal. Ce palais,
ils l’avaient élevé dès l’origine à la place habitée par le dieu et par leurs ancêtres. Chaque roi,
en le recevant de son prédécesseur, [115d] ajoutait à ses embellissements et mettait tous ses
soins à le surpasser, si bien qu’ils firent de leur demeure un objet d’admiration par la grandeur
et la beauté de leurs travaux. Ils creusèrent depuis la mer jusqu’à l’enceinte extérieure un
canal de trois plèthres de large, de cent pieds de profondeur et de cinquante stades de
longueur, et ils ouvrirent aux vaisseaux venant de la mer une entrée dans ce canal, comme
dans un port, en y ménageant une embouchure suffisante pour que les plus grands vaisseaux
y pussent pénétrer. En outre, à travers les enceintes de terre qui séparaient celles d’eau de
mer, vis-à-vis des ponts, ils ouvrirent des tranchées assez larges [115e] pour permettre à une
1 L’orichalque ou « cuivre des montagnes » (de ὄρος et χαλκός) apparaît chez les auteurs anciens, sans qu’on
puisse en connaître la nature. Hésiode évoque les cnémides d’orichalque fabriquées par Héphaïstos pour
Héraclès (Bouclier d’Héraclès, vers 122) et dans l’Hymne homérique à Aphrodite les boucles d’oreille de la déesse
sont dans ce même métal (IV, 9). Plus tard, le terme a été appliqué au cuivre pur, au laiton (alliage de cuivre et
de zinc) et au bronze (alliage de cuivre et d’étain).

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trière de passer d’une enceinte à l’autre, et par-dessus ces tranchées ils mirent des toits pour
qu’on pût naviguer dessous ; car les parapets des enceintes de terre étaient assez élevés au-
dessus de la mer. Le plus grand des fossés circulaires, celui qui communiquait avec la mer,
avait trois stades de largeur, et l’enceinte de terre qui lui faisait suite en avait autant. Des deux
enceintes suivantes, celle d’eau avait une largeur de deux stades et celle de terre était encore
égale à celle d’eau qui la précédait ; celle qui entourait l’île centrale n’avait qu’un stade.
[116a] Quant à l’île où se trouvait le palais des rois, elle avait un diamètre de cinq stades.
Ils revêtirent d’un mur de pierre le pourtour de cette île, les enceintes et les deux côtés du
pont, qui avait une largeur d’un plèthre. Ils mirent des tours et des portes sur les ponts et à
tous les endroits où passait la mer. Ils tirèrent leurs pierres du pourtour de l’île centrale et de
dessous les enceintes, à l’extérieur et à l’intérieur ; il y en avait des blanches, [116b] des noires
et des rouges. Et tout en extrayant les pierres, ils construisirent des bassins doubles creusés
dans l’intérieur du sol, et couverts d’un toit par le roc même. Parmi ces constructions les unes
étaient d’une seule couleur ; dans les autres, ils entremêlèrent les pierres de manière à faire
un tissu varié de couleurs pour le plaisir des yeux, et leur donnèrent ainsi un charme naturel.
Ils revêtirent d’airain, en guise d’enduit, tout le pourtour du mur qui entourait l’enceinte la
plus extérieure ; d’étain fondu celui de l’enceinte intérieure, [116c] et celle qui entourait
l’acropole elle-même d’orichalque aux reflets de feu.


Le palais royal, à l’intérieur de l’acropole, avait été agencé comme je vais dire. Au centre
même de l’acropole il y avait un temple consacré à Clito et à Poséidon. L’accès en était interdit
et il était entouré d’une clôture d’or. C’est là qu’à l’origine ils avaient engendré et mis au jour
la race des dix princes. C’est là aussi qu’on venait chaque année des dix provinces qu’ils
s’étaient partagées offrir à chacun d’eux les sacrifices de saison. Le temple de Poséidon lui-
même [116d] était long d’un stade, large de trois plèthres et d’une hauteur proportionnée à
ces dimensions ; mais il avait dans son aspect quelque chose de barbare. Le temple tout entier,
à l’extérieur, était revêtu d’argent, hormis les acrotères, qui l’étaient d’or ; à l’intérieur, la
voûte était tout entière d’ivoire émaillé d’or, d’argent et d’orichalque ; tout le reste, murs,
colonnes et pavés, était garni d’orichalque. On y avait dressé des statues d’or, en particulier
celle du dieu, debout sur un char, conduisant six chevaux ailés, [116e] et si grand que sa tête
touchait la voûte, puis, en cercle autour de lui, cent Néréides sur des dauphins ; car on croyait
alors qu’elles étaient au nombre de cent ; mais il y avait aussi beaucoup d’autres statues
consacrées par des particuliers. Autour du temple, à l’extérieur, se dressaient les statues d’or
de toutes les princesses et de tous les princes qui descendaient des dix rois et beaucoup
d’autres grandes statues dédiées par les rois et les particuliers, soit de la ville même, [117a]
soit des pays du dehors soumis à leur autorité. Il y avait aussi un autel dont la grandeur et le
travail étaient en rapport avec tout cet appareil, et tout le palais de même était proportionné
à la grandeur de l’empire, comme aussi aux ornements du temple.


Les deux sources, l’une d’eau froide et l’autre d’eau chaude, avaient un débit
considérable et elles étaient, chacune, merveilleusement adaptées aux besoins des habitants
par l’agrément et la vertu de leurs eaux. Ils les avaient entourées de bâtiments et de
plantations d’arbres appropriées aux eaux. Ils avaient construit tout autour des bassins, les
uns à ciel ouvert, [117b] les autres couverts, destinés aux bains chauds en hiver. Les rois
avaient les leurs à part, et les particuliers aussi ; il y en avait d’autres pour les femmes et
d’autres pour les chevaux et les autres bêtes de somme, chacun d’eux étant disposé suivant
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sa destination. Ils conduisaient l’eau qui s’en écoulait dans le bois sacré de Poséidon, où il y
avait des arbres de toutes essences, d’une grandeur et d’une beauté divines, grâce à la qualité
du sol ; puis ils la faisaient écouler dans les enceintes extérieures par des aqueducs qui
passaient sur les ponts. [117c] Là, on avait aménagé de nombreux temples dédiés à de
nombreuses divinités, beaucoup de jardins et beaucoup de gymnases, les uns pour les
hommes, les autres pour les chevaux, ces derniers étant construits à part dans chacune des
deux îles formées par les enceintes circulaires. Entre autres, au milieu de la plus grande île, on
avait réservé la place d’un hippodrome d’un stade de large, qui s’étendait en longueur sur
toute l’enceinte, pour le consacrer aux courses de chevaux. Autour de l’hippodrome, il y avait,
de chaque côté, [117d] des casernes pour la plus grande partie de la garde. Ceux des gardes
qui inspiraient le plus de confiance tenaient garnison dans la plus petite des deux enceintes,
qui était aussi la plus près de l’acropole, et à ceux qui se distinguaient entre tous par leur
fidélité on avait assigné des quartiers à l’intérieur de l’acropole autour des rois mêmes.
Les arsenaux étaient pleins de trières et de tous les agrès nécessaires aux trières, le tout
parfaitement apprêté. Et voilà comment tout était disposé autour du palais des rois.
Quand on avait traversé les trois ports extérieurs, on trouvait un mur circulaire
commençant à la mer [117e] et partout distant de cinquante stades de la plus grande enceinte
et de son port. Ce mur venait fermer au même point l’entrée du canal du côté de la mer. Il
était tout entier couvert de maisons nombreuses et serrées les unes contre les autres, et le
canal et le plus grand port étaient remplis de vaisseaux et de marchands venus de tous les
pays du monde et de leur foule s’élevaient jour et nuit des cris, du tumulte et des bruits de
toute espèce.
Je viens de vous donner un rapport assez fidèle de ce que l’on m’a dit jadis de la ville et
du vieux palais. À présent, il me faut essayer de rappeler [118a] quel était le caractère du pays
et la forme de son organisation. Tout d’abord, on m’a dit que tout le pays était très élevé et à
pic sur la mer, mais que tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était
elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et
régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille
stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille. [118b] Cette région était, dans toute
la longueur de l’île, exposée au midi et à l’abri des vents du nord. On vantait alors les
montagnes qui l’entouraient, comme dépassant en nombre, en grandeur et en beauté toutes
celles qui existent aujourd’hui. Elles renfermaient un grand nombre de riches villages peuplés
de périèques, des rivières, des lacs et des prairies qui fournissaient une pâture abondante à
tous les animaux domestiques et sauvages et des bois nombreux et d’essences variées
amplement suffisants pour toutes les sortes d’ouvrages de l’industrie.


[118c] Or cette plaine avait été, grâce à la nature et aux travaux d’un grand nombre de
rois au cours de longues générations, aménagée comme je vais dire. Elle avait la forme d’un
quadrilatère généralement rectiligne et oblong ; ce qui lui manquait en régularité avait été
corrigé par un fossé creusé sur son pourtour. En ce qui regarde la profondeur, la largeur et la
longueur de ce fossé, il est difficile de croire qu’il ait eu les proportions qu’on lui prête, si l’on
considère que c’était un ouvrage fait de main d’homme, ajouté aux autres travaux. Il faut
cependant répéter ce que nous avons ouï dire : il avait été creusé à la profondeur d’un plèthre,
[118d] sa largeur était partout d’un stade, et, comme sa longueur embrassait toute la plaine,
elle montait à dix mille stades. Il recevait les cours d’eau qui descendaient des montagnes,
faisait le tour de la plaine, aboutissait à la ville par ses deux extrémités, d’où on le laissait
s’écouler dans la mer. De la partie haute de la ville partaient des tranchées d’environ cent
pieds de large, qui coupaient la plaine en ligne droite et se déchargeaient dans le fossé près
de la mer ; de l’une à l’autre il y avait un intervalle de cent stades. Elles servaient au flottage
des bois [118e] descendus des montagnes vers la ville et au transport par bateaux des autres
productions de chaque saison, grâce à des canaux qui partaient des tranchées et les faisaient
communiquer obliquement les unes avec les autres et avec la ville. Notez qu’il y avait tous les
ans deux récoltes, parce que l’hiver on utilisait les pluies de Zeus, et en été, les eaux qui
jaillissent de la terre, qu’on amenait des tranchées.

En ce qui regarde le nombre de soldats que devait fournir la plaine en cas de guerre, on
avait décidé que chaque district fournirait un chef. [119a] La grandeur du district était de dix
fois dix stades et il y en avait en tout six myriades. Quant aux hommes à tirer des montagnes
et du reste du pays, leur nombre, à ce qu’on m’a dit, était infini ; ils avaient tous été répartis
par localités et par villages entre ces districts sous l’autorité des chefs. Or le chef avait ordre
de fournir pour la guerre la sixième partie d’un char de combat, en vue d’en porter l’effectif à
dix mille ; deux chevaux et leurs cavaliers ; en outre un attelage de deux chevaux, sans char,
[119b] avec un combattant armé d’un petit bouclier et un conducteur des deux chevaux porté
derrière le combattant, plus deux hoplites, des archers et des frondeurs au nombre de deux
pour chaque espèce, des fantassins légers lanceurs de pierres et de javelots au nombre de
trois pour chaque espèce, et quatre matelots pour remplir douze cents navires. C’est ainsi
qu’avait été réglée l’organisation militaire de la ville royale. Pour les neuf autres provinces,
chacune avait son organisation particulière, dont l’explication demanderait beaucoup de
temps.

[119c] Le gouvernement et les charges publiques avaient été réglés à l’origine de la
manière suivante. Chacun des dix rois dans son district et dans sa ville avait tout pouvoir sur
les hommes et sur la plupart des lois : il punissait et faisait mettre à mort qui il voulait. Mais
leur autorité l’un sur l’autre et leurs relations mutuelles étaient réglées sur les instructions de
Poséidon, telles qu’elles leur avaient été transmises par la loi, et par les inscriptions gravées
par les premiers rois sur une colonne d’orichalque, [119d] placée au centre de l’île dans le
temple de Poséidon. C’est dans ce temple qu’ils s’assemblaient tous les cinq ans ou tous les
six ans alternativement, accordant le même honneur au pair et à l’impair.

Dans cette
assemblée, ils délibéraient sur les affaires communes, ils s’enquéraient si l’un d’eux
enfreignait la loi et le jugeaient. Au moment de porter leur jugement, ils se donnaient d’abord
les uns aux autres des gages de leur foi de la manière suivante. Il y avait dans l’enceinte du
temple de Poséidon des taureaux en liberté. Les dix rois, laissés seuls, priaient le dieu de leur
faire capturer la victime qui lui serait agréable, après quoi ils se mettaient en chasse [119e]
avec des bâtons et des nœuds coulants, sans fer. Ils amenaient alors à la colonne le taureau
qu’ils avaient pris, l’égorgeaient à son sommet et faisaient couler le sang sur l’inscription. Sur
la colonne, outre les lois, un serment était gravé, qui proférait de terribles imprécations contre
ceux qui désobéiraient. Lors donc qu’ils avaient sacrifié suivant leurs lois, ils consacraient tout
le corps [120a] du taureau, puis, remplissant de vin un cratère, ils y jetaient au nom de chacun
d’eux un caillot de sang et portaient le reste dans le feu, après avoir purifié le pourtour de la
colonne. Puisant ensuite dans le cratère avec des coupes d’or, ils faisaient une libation sur le
feu en jurant qu’ils jugeraient conformément aux lois inscrites sur la colonne et puniraient

quiconque les aurait violées antérieurement, qu’à l’avenir ils n’enfreindraient volontairement
aucune des prescriptions écrites [120b] et ne commanderaient et n’obéiraient à un
commandement que conformément aux lois de leur père. Lorsque chacun d’eux avait pris cet
engagement pour lui-même et sa descendance, il buvait et consacrait sa coupe dans le temple
du dieu ; puis il s’occupait du dîner et des cérémonies nécessaires. Quand l’obscurité était
venue et que le feu des sacrifices était refroidi, chacun d’eux revêtait une robe d’un bleu
sombre de toute beauté, puis ils [120c] s’asseyaient à terre dans les cendres du sacrifice où ils
avaient prêté serment, et, pendant la nuit, après avoir éteint tout le feu dans le temple, ils
étaient jugés ou jugeaient, si quelqu’un en accusait un autre d’avoir enfreint quelque
prescription. Leurs jugements rendus, ils les inscrivaient, au retour de la lumière, sur une table
d’or, et les dédiaient avec leurs robes, comme un mémorial. Il y avait en outre beaucoup
d’autres lois particulières relatives aux prérogatives de chacun des rois, dont les plus
importantes étaient de ne jamais porter les armes les uns contre les autres, de se réunir pour
se prêter main-forte, dans le cas où l’un d’eux entreprendrait de détruire l’une des races
royales dans son État, de délibérer en commun, [120d] comme leurs prédécesseurs, sur les
décisions à prendre touchant la guerre et les autres affaires, mais en laissant l’hégémonie à la
race d’Atlas. Le roi n’était pas maître de condamner à mort aucun de ceux de sa race, sans
l’assentiment de plus de la moitié des dix rois.


Telle était la formidable puissance qui existait alors en cette contrée, et que le dieu
assembla et tourna contre notre pays, pour la raison que voici. [120e] Pendant de nombreuses
générations, tant que la nature du dieu se fit sentir suffisamment en eux, ils obéirent aux lois
et restèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés. Ils n’avaient que des
pensées vraies et grandes en tout point, et ils se comportaient avec douceur et sagesse en
face de tous les hasards de la vie et à l’égard les uns des autres. Aussi, n’ayant d’attention qu’à
la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau [121a]
qu’était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n’étaient pas enivrés
par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d’eux-mêmes, ils ne s’écartaient pas de leur
devoir. Tempérants comme ils étaient, ils voyaient nettement que tous ces biens aussi
s’accroissaient par l’affection mutuelle unie à la vertu, et que, si on s’y attache et les honore,
ils périssent eux-mêmes et la vertu avec eux. Tant qu’ils raisonnèrent ainsi et gardèrent leur
nature divine, ils virent croître tous les biens dont j’ai parlé. Mais quand la portion divine qui
était en eux s’altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le
caractère humain prédomina, [121b] incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se
conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu’ils
perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas
discerner ce qu’est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et
heureux, tout infectés qu’ils étaient d’injustes convoitises et de l’orgueil de dominer. Alors le
dieu des dieux, Zeus, qui règne suivant les lois et qui peut discerner ces sortes de choses,
s’apercevant du malheureux état d’une race qui avait été vertueuse, résolut de les châtier
pour les rendre plus modérés et plus sages. À cet effet, il réunit tous les dieux [121c] dans leur
demeure, la plus précieuse, celle qui, située au centre de tout l’univers, voit tout ce qui
participe à la génération, et, les ayant rassemblés, il leur dit : … Question
[ Le manuscrit s’achève ici. ]


Trad. Émile Chambry, 1938
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Message par Sod Sam 3 Fév 2024 - 9:30

Je n'ai pas compris ta question : qu'est-ce que je veux bien ?
Si tu pouvais réexpliquer ça me permettrais de te répondre.

Mais je vois que tu commence a comprendre la différence entre les deux approches d'un même texte, la tienne et la mienne.

Ne reste plus qu'a bien identifier ce que chacune aurait en propre pour ne plus les confondre.



Sod
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Message par Nathan 38 Sam 3 Fév 2024 - 9:42

Je veux dire qu'étant essentiellement pratique, je prefere d'abord prouver le sujet de l'existence de l'Atlantide, on y arrivera... ce qui permettra de repondre par contre coup a tes questions que tu pose là. Il ne resterons plus a l'etat d'hypotheses, car cela ce verifiera en prouvant l'Atlantide.

Donc, discuter de leurs validité est pour moi encore trop tot, car on ne peut le prouver maintenant.
Il faut attendre la fin de l'histoire de cet auteur.


Nathan 38
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Message par Sod Sam 3 Fév 2024 - 10:47

Dans ce cas et pour répondre a ta question qui me demandais si "je veux bien", je t'accorde de faire tout ce que tu veux...

Ta question est bizarre pour moi...

Sod
Soleil

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Message par Nathan 38 Sam 3 Fév 2024 - 10:55

Merci. Wink

Nathan 38
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Message par Sod Dim 4 Fév 2024 - 7:32

« C’était le jour Curéotis des Apaturies, et les enfants y jouaient le rôle qu’ils ont coutume de jouer à cette fête. »

Platon Timée 21 b
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/timee.htm


Voilà typiquement le genre de mise en contexte qui devait vouloir dire quelque chose pour les gens de l’époque, et peut être dire quelque chose d’important pour eux, alors que ce contexte social sera totalement muet pour nous : Critias, celui qui va raconter l’histoire de l’Atlantide, l’a entendue quand il était enfant, « le jour Curéotis des Apuries » donc en entendant cette histoire, il a joué ce jour là « le rôle qu’ils ont coutume de jouer à cette fête »

Et quel est donc ce rôle ?
Ça va bien que c’est dimanche et que je n’ai rien d’autre à faire…
La note 15 de la traduction Victor Cousin ne disant rien d'autre que ça :

« Fête athénienne qui durait trois jours, dont le dernier, appelé Curéotis, était consacré à l'inscription des enfants dans les différentes tribus. »

Pour l'instant on n'en saura pas plus sur le rôle qu'a eut pour Critias le fait d'entendre cette histoire d'Atlantide venue d'Egypte.

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Message par Nathan 38 Dim 4 Fév 2024 - 11:29

Tout ceci prendra plus de poids si l'Atlantide est prouvé, car il faut des preuves solide qui permettent de batir, sans ces preuves, on ne peut que supposer ou croire.
Il faut un socle solide autour duquel, tous reconnaitraient la verité historique de cette histoire...

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Message par Sod Dim 4 Fév 2024 - 12:23

Oui j'ai bien compris ton projet.
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Message par Sod Lun 5 Fév 2024 - 7:59

Pour l'instant cette piste du jour ou Critias a entendu l'histoire de l'Atlantide ne donne rien, du moins dans le but d'éclairer ce que pouvait être pour eux ce "rôle" que jouaient les enfants ce jour là, donc pour éclairer le rôle que cette histoire de l'Atlantide avait pour eux.

Pour le moment bilan zéro avec ce jour de fête.

Cette fête des Apaturies a un article wikipédia qui nous explique que c'était environ une fête d'intégration sociale pour les enfants, de reconnaissance publique de leur filiation. Mais ça ce n'est pas le rôle que les enfants jouaient ce jour là, c'est ce que les coutumes sociales faisait d'eux, comment la société les intégrait.

Le nom Apatouria dériverait de άμαπατόρια amapatoria, indo-européen sm-ph2tor-u-, soit la fête de « ceux qui ont le même père »

C’est la fête des phratries, ces clans qui se disent issus d’un même ancêtre. On y discutait des affaires de la phratrie et elles avaient un rôle d’état civil puisqu’à cette occasion on enregistrait les adolescents et les nouvelles épouses légitimes.

À Athènes, elles étaient célébrées au cours du mois de Pyanepsion, à l'automne, en octobre.

D'après le Tibétain d'Alice Bailey l'énergie du mois de la Balance est celle qui nous pousse a la Justice, ce qui est le même objectif que la société décrite dans cette République de Platon qui aurait vaincu les Atlantes avant que la nature ou bien les dieux ne plante le clou de les détruire presqu'entièrement.

On oubli trop souvent que Dieu ou les dieux ne s'occupent pas simplement de Paix, de sagesse, d'amour et de miséricorde mais aussi de rendre la Justice.
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Message par ness Lun 5 Fév 2024 - 9:47

J 'imagine juste dans un temps futur trés trés lointain quand ils découvriront, s'il y a encore une humanité sur la Terre, notre civilisation , et les vestiges de la ville de New York enfouie sous des tonnes de sables, ou encore Tokyo au fond des océans, ce qu'ils en penseront?
Il penseront que nous étions des demi Dieux pour construire des trucs pareils.. sachant que s'il le faut ils seront a dos d'ane avec des carrioles, et n'auront plus qu'un seul livre unique a lire, et que tout le savoir qui est sur les RS et sur le web aura totalement disparut a cause d'un bug total du a une tempête solaire, ou a un feu gigantesque du au RC..

Auront ils la vision claire de comprendre comment notre civilisation a périclité?
Alors que nous ne le comprenons pas non même..enfin pour beaucoup encore.
Ils seront a fouiller pour retrouver les grattes ciel immenses fait de verre et de métal qui auront totalement fondu sous les températures, ils gratteront pour retrouver l'arc de Triomphe sous des tonnes de gravas et de terre, et penseront que c'est juste la porte d'une de nos maisons et diront que nous étions des géants!!

Mais  auront ils toujours les écrits les Platon et de Socrate, les sages qui traversent les temps?
Dans ce cas l'Atlantide disparaitra  a nouveau avec eux.
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Message par Sod Mar 6 Fév 2024 - 8:10

"Restez donc en éveil et priez en tout temps afin d'avoir la force d'échapper à tout ces événements à venir et de vous présenter debout devant le Fils de l'Homme"

Luc 21 - 36 (Traduction Segond 21)


Est-ce que ces moyens conseillés par le Grand Frère pourront suffire ?
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Message par Professeur X Mar 6 Fév 2024 - 16:45

Hum , Platon était obsédé par la description d'une société parfaite , d'une cité parfaite ce qui à l'époque se confondait , Atlantis n'est qu'une cité mythique qui lui permet d'exprimer les dérives et la fin d'une cité imparfaite et bien sur il mettait Athènes sur un piédestal , Athènes la victorieuse d'Atlantis la décadente ," l'Atlantide "  est un mythe récent fabriqué de toutes pièces, c'est du moins mon opinion subjective sur ce sujet , love .
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Message par Sod Dim 11 Fév 2024 - 12:22

Sod a écrit:"Critias explique qu’il tient cette information d’un de ses ancêtres, amis du grand Solon. Solon, à son retour d’Egypte, lui raconta qu’un vieux prêtre égyptien lui avait appris que, neuf mille ans auparavant, Athènes avait eu les plus belles institutions politiques. »

https://atlandides.hypotheses.org/156

Chercher de l'info sur la source et sur la source de la source : C'est kiki dit quoi ?

Sod a écrit:Et cette utilité sociale, Socrate la trouvée avec sa raison, par le dialogue avec son prochain, moyen grâce auxquels il tomba d’accord avec un initié d’Egypte qui n’était pas un « prêtre » : une Cité entièrement tournée vers autant de Justice qu’on pourra ça devrait être possible à certaines conditions qu'il raconte dans la République de Platon

Ça va bien que c’est dimanche et que je n’ai rien d’autre a faire que jouer au journaliste normal du dimanche comme d’autres jouent au docteur  Very Happy

Sod a écrit:Ne reste plus qu’a trouver le mot grec traduit par « prêtre » pour savoir si ce que je dis est fondé en écriture, et si ce mot grec ne peut pas être traduit par « initié » j’évacuerais cette vérité qui me dérange parce que je suis un humain comme tous les autres et je continuerais de dire que Socrate a retrouvé par sa raison ce que disait un initié d’Egypte sur la Cité qui vaincra les méchants Atlantes. Smile  ...

le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON. - Page 2 Hiero_R8

Hiéroglyphe du mot "prêtre"


« Le clergé de l'Égypte antique est composé d'une multitude de prêtres (1) (2) et prêtresses (3) qui assuraient le culte des nombreuses divinités de la religion égyptienne.»

NOTE 1 : « Si l'emploi du mot prêtre est courant pour désigner les Égyptiens de l'Antiquité qui œuvraient aux services des dieux, il peut être trompeur tant leur fonction était éloignée de celle, bien ancrée dans la culture occidentale, des prêtres catholiques.»

NOTE 2 « ḥm-nṯr littéralement personne du dieu, expression traduite par les Grecs : prophète. »

Wikipédia Clergé de l’Egypte antique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clerg%C3%A9_de_l%27%C3%89gypte_antique


Les choses se présentent plutôt bien : le mot prêtre n’a rien a voir avec le sens que nous on lui donne - c'était facile a deviner - et deuxièmement, la personne du métier aurait au moins une compétence surnaturelle, le Don de Prophétie.

Post-it : Réessayer plus tard de pécho un article pour l’instant introuvable (échec téléchargement) de James Mac Evoy (Janvier 1993) « Platon et la sagesse de l’Egypte.»
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Message par ness Dim 11 Fév 2024 - 15:47

Magnifique Sod,!!

A part que finalement peu importe ce que nous dit le mot prêtre en egyptien ancien et quel rapport avec ce Troisieme topic traitant de l'Atlantide?

J'ai mis les écrits de Platon dans un seul but:
remettre les pendules en l'heure , ou l'église au milieu du village  pour que tout le monde puisse prendre connaissance du texte d'origine, ou sans quoi cela va finir : falsifié.
Plus de 4000 livres en tout genre plus tard, on se rend compte que personne ne sait absolument rien de tout cela, et ce n'est pas un topic Pour/contre, on s'en fout complet et Platon aussi..
C'etait juste pour réfléchir un peu sur le sens profond , pas si on croit ou on croit pas!!
C'était le test mes frères!
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Message par Sod Lun 12 Fév 2024 - 6:31

ness a écrit:Magnifique Sod,!!

Merci c'est gentil.
Le journalisme du dimanche peut faire de belle trouvailles quand bien même et surtout quand elles ne servent a rien ... comme c'est bien le cas avec ce que j'ai trouvé hier.  Smile

ness a écrit:A part que finalement peu importe ce que nous dit le mot prêtre en egyptien ancien ...

Oui bien sur : aucune importance, c'était juste pour le fun. Smile

ness a écrit:A part que finalement peu importe ce que nous dit le mot prêtre en egyptien ancien et quel rapport avec ce Troisieme topic traitant de l'Atlantide?

Absolument : aucun rapport.
Mais vu que l'info sur l'Atlantide viendrait d'après Platon d'un de ces prêtres égyptien, hier j'ai cherché dans ce filon et voilà pas ce que j'ai trouvé : Tu sais quoi ?

Après la mort de son maitre Socrate, Platon qui était encore jeune a cet époque et n'avait peut être encore rien écrit est allé en lui même en Egypte.

Et devine pour faire quoi  Wink

ness a écrit:J'ai mis les écrits de Platon dans un seul but: remettre les pendules en l'heure , ou l'église au milieu du village  pour que tout le monde puisse prendre connaissance du texte d'origine, ou sans quoi cela va finir : falsifié.

Oui ça d'accord : voici la source d'origine, le fait littéraire brut, le reste n'est qu'opinion sur ce propos originel. Mais on dirait bien que personne n'a rien a dire là dessus, non ?

Ils flippent que ça recommence tu crois ?

ness a écrit:Plus de 4000 livres en tout genre plus tard, on se rend compte que personne ne sait absolument rien de tout cela, et ce n'est pas un topic Pour/contre, on s'en fout complet et Platon aussi..

4.000 livres plus toutes ces recherches dont parle le documentaire de Cameron (2017) ça veut dire que ça intéresse quand même pas mal de monde

ness a écrit:C'etait juste pour réfléchir un peu sur le sens profond , pas si on croit ou on croit pas!! C'était le test mes frères! HAHA!

C'est pas la peine d'essayer de faire flipper les poissons sur un possible recommencement de cette catastrophe consensuelle dont parlent toutes les mythologies : ils n'auront pas besoin de l'Arche de Noé.

" L'Eternel dit a Noé : entre dans l'Arche toi et toute ta maison CAR je t'ai vu Juste devant moi parmi toute cette génération"

Moïse l'égyptien - Comment générer un peuple messianique (Genèse 7 - 1)


D'habitude, Moïse ne dit jamais "ceci parce que cela" et il ne dit jamais non plus "CAR"  
Comme tous les auteurs de l'antiquité Moïse n'explique jamais rien, et ça sans doute car il avait remarqué que les terrien ne sont pas équipés pour comprendre. Donc il affirme et débrouille toi avec ce qu'il affirme : Noé n'était pas un survivaliste, c'était un Juste et c'est PARCE QUE Noé est un Juste que ...
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Message par ness Mer 14 Fév 2024 - 10:08

Je ne sais plus qui disait:
"ce qui importe c'est le message, pas le messager."

le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON. - Page 2 Hiero_R8

Du coup ce" prêtre" ressemble plutôt a un drapeau qui flotte au vent.
De qui Platon tient il ce texte?
et si c'était une vision mystique d'un magicien arabe?
Encore quelque chose qu'on ignore, Docteur Watson le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON. - Page 2 2847868611
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Message par Sod Jeu 15 Fév 2024 - 10:58

ness a écrit:
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Du coup ce" prêtre" ressemble plutôt a un drapeau qui flotte au vent.

Oui mais le copier / coller n'a pas marché il n'y a que la moitié de l'image du hiéroglyphe, pour l'avoir en entier faut aller voir sur l'article wikipédia "Clergé de l'égypte antique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clerg%C3%A9_de_l%27%C3%89gypte_antique

ness a écrit:Je ne sais plus qui disait:
"ce qui importe c'est le message, pas le messager."

D'un point de vue spirituel oui je suis d'accord mais pas d'un point de vue journalistique. Avoir des éléments de la biographie de celui qui parle - la source - des fois ça permet de comprendre mieux ce qu'il dit.

ness a écrit:De qui Platon tient il ce texte?

Très bonne question.
Et comme je pense que trouver une réponse avérée relève des compétences d'un professionnel en histoire des religions / philosophie je te souhaite bonne chance dans tes éventuelles recherches de ce coté là.  Wink

ness a écrit:De qui Platon tient il ce texte?
et si c'était  une vision mystique d'un magicien arabe?
Encore quelque chose qu'on ignore, Docteur Watson le mythe de l'ATLANTIDE/PLATON. - Page 2 2847868611

Prêtre égyptien --> Solon --> Critias enfant --> Souvenir de Critias adulte --> Platon--> nous tous.

Voilà pourquoi il m'a semblé que chercher de l'info sur ces "prêtres" égyptiens qui sont probablement des initiés m'a semblé une façon de mieux comprendre le message, parce que c'est eux la source de la source, via Solon et Critias.

Like a Star @ heaven Sinon pour le voyage de Platon en égypte dans sa jeunesse, entre le moment du décès de Socrate et le moment ou il se serait mit a écrire, pour le moment c'est fausse alerte. Ce n'est pas avéré historiquement, c'est seulement des siècles plus tard que ses disciples se sont mit a raconter ça sur lui.

C'est pas pour ça que c'est faux c'est pour ça que c'est pas sur

« Ensuite, à l’âge de vingt-huit ans, à ce que dit Hermodore, il [Platon] se réfugia à Mégare auprès d'Euclide avec aussi quelques autres socratiques. Ensuite, c'est à Cyrène qu'il s'en alla auprès de Théodore, le mathématicien, et, de là-bas, en Italie auprès des pythagoriciens Philolaos et Eurytos ; et de là en Egypte auprès des «prophètes» où, dit-on, Euripide aussi l'aurait accompagné. Y étant tombé malade, il fut guéri par les prêtres au moyen d'une cure d'eau de mer. C'est pourquoi aussi il dit : La mer lave tous les maux des hommes »

Diogène Laerce III - 6 (début 3ème siècle pendant jésus Christ)

« Nous vîmes, je le répète, à Héliopolis [en égypte] les édifices consacrés jadis au logement des prêtres ; on nous y montra aussi la demeure de Platon et d'Eudoxe. Eudoxe avait accompagné Platon jusqu'ici. Une fois arrivés à Héliopolis ils s'y fixèrent tous deux ci vécurent là treize ans (ce chiffre élevé résulte vraisemblablement d'une erreur de copiste) dans la société des prêtres : le fait est affirmé par plusieurs auteurs. Ces prêtres, si profondément versés dans la connaissance des phénomènes astronomiques étaient en même temps des gens mystérieux, très peu communicatifs, et ce n'est qu'à force de temps et d'habiles ménagements qu'Eudoxe et Platon purent obtenir d’être initiés par eux à quelques uns de leurs principes théoriques »

Strabon - XVII 29 (63 AVJC - 23 PJC)

Citations tirées de "Platon a Héliopolis d’Egypte" Roger Godel et François Daumas 1956
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