La Haute Magie

Rappel du premier message :

La Haute Magie se base sur l'Arbre de Vie Kabbalistique et ses Séphiroth (singulier Séphira).

C'est une voie qui demande beaucoup de patience, d'humilité et de prudence : il y a beaucoup, si ce n'est pour dire énormément, de théories à digérer, et de la pratique quotidienne. En effet, beaucoup se disent Mages et ne pratique jamais, ils ont juste la théorie, ont beaucoup de bouquins et font des phrases à rallonge pour expliquer qu'ils ont tout compris à Dieu.

Oui car, la Haute Magie, c'est comme le cheval. C'est bien de connaître toute l'anatomie du cheval, mais, au bout d'un moment, pour savoir faire du cheval, faut monter dessus.

Pour parler concret, l'on apprend en théorie et en pratique :
-le tarot
-la géomancie
-l'astrologie
-l'alphabet hébraïque
-les rituels cérémoniels
-la fabrication des talismans
-la confection des outils magiques
-les correspondances des Noms de Dieu dans chaque Séphira, puis ses Archanges, entre autre.
-et d'autres choses...

Le but d'un Mage, est de parfaire sa réalisation afin de faire le chemin du Retour. Retourner à l'état originel, Adam Kadmon.

Si vous voulez, c'est comme les Alchimistes qui essaient de trouver la Pierre Philosophale dans la matière brute. Le Mage, c'est la matière brute, et l'état d'Adam Kadmon, la pierre philosophale (je schématise évidemment).

Concernant la Magie en elle-même, comme je disais plus haut, elle est quotidienne. Comme n'importe quelle Voie, il faut travailler, tout les jours, sans relâche, apprendre à faire descendre les énergies, les renvoyer, travailler avec les éléments en nous, etc...

Pour ma part, cette Voie me fait vibrer, me plaît et me correspond. Ce n'est pas le cas de tout le monde, car personne n'est pareil évidemment.

Comme disait Fol, combien de Mages se sont brûlés les ailes à vouloir invoquer je ne sais quel Archange ou autre entité de quelque plan que ce soit.

Et oui, c'est bien d'ouvrir des portes, mais si vous n'avez pas les moyen de les refermer et/ou si vous ne savez pas quoi faire une fois devant cette énergie, et bah... tant pis. C'est comme ouvrir une cage au lion et une fois le drame fait dire : " bah je savais pas"... Ca ne fonctionne pas comme ça.

Il y a des mondes fabuleux et d'autres d'une monstruosité incroyable. Heureusement, la plupart se foute complètement de nous.

Alors pourquoi faire tout cela me direz-vous ? Et bien comme je disais plus haut, pour réaliser le Grand Oeuvre en nous. Cela sert à quelque chose, ce n'est pas pour faire joli, ou pour se vanter d'être un magicien juste parce qu'on braille des noms vers l'Est, et qu'on tourne dans le sens du soleil avec un encens sans trop savoir pourquoi.

Cette discipline à la réputation d'être austère, car contrairement à la Wicca, non moins importante, la Magie est plus tournée vers les pouvoirs de la Nature, ce qui lui donne une aura un peu joyeuse. Mais bon, cela n'empêche pas de se mettre en danger non plus. Alors que la Haute Magie est très hermétique, les rituels sont longs (pouvant durer plusieurs heures) et les "cours" sur tout les Anges, les Archanges, les différents Noms de Dieu, quels noms correspond à quel centre dans le corps humain, comment bien vibrer tels mots, comment respirer etc... et j'en passe, sont dures à digérer.

Si cela intéresse quelques-uns d'entre vous, commencez par lire des livres dont les auteurs PRATIQUENT la Magie Cérémonielle et qui ont suivi un cursus dans une école initiatique. C'est très important et j'insisterai toujours la-dessus. Beaucoup de livres contiennent des rituels très dangereux, mal expliqués, qui sortent je ne sais d'où, remaniés selon l'humeur de l'auteur, avec la promesse que l'Archange Raphaël va descendre dans vos rêves et illuminer votre vie... Au mieux, vous n'aurez absolument aucun résultat, au pire, votre psychisme va tourner à la catastrophe et devenir fou. On ne manipule rien du tout, rien rien rien, tant que l'on est pas sûr de la source du rituel, et aussi et surtout, de notre capacité à supporter cette énergie. Et je ne vous parle pas d'internet et de ce que l'on peut trouver...

Pour finir sur la patience. J'espère que vous n'attendez pas à faire des rituels théâtraux dès le premier jour de votre apprentissage ! Au début, vous aller surtout vous casser la tête à apprendre l'hébreu, à se relaxer, PUIS méditer, à respirer, à comprendre le minimum en astrologie... Tout cela pendant... Aller, pour ceux qui on la faculté d'apprendre très vite, un an.

Seulement après, vous commencerez la Magie. Et encore, vous ne fabriquerez pas de talismans, ni invoquerez  un Archange pour recevoir sa lumière... Vous commencerez surtout par travailler chaque élément en vous, la Terre, puis l'Air etc... Et là, il y a au moins deux ans de boulot.

Pour finir, beaucoup vont penser que j'en parle limite en mal, et qu'au lieu de donner envie, je cherche surtout à éloigner de la pratique. Ce n'est pas cela, mais je préfère mettre en garde, quitte à faire exprès à beaucoup en mettre pour un peu s'y perdre, comme ça ce qui vraiment se sente appeler par cette Voie trouveront le courage de s'y mettre. Mais commencez par le commencement hein !

Voilà, vraiment désolé pour ce pavé, mais bon, présenter un Art comme celui-là... Il y aurait tellement de choses à dire...

La bise !  

Le Seigneur m' a permis en 2009, d'Ascensionner par la sortie hors du corps parmi l'Arbre de Vie pour rejoindre le Christ-Solaire et pour rejoindre l'Eternel dans leur Séphirot ou mieux leur plan respectif.
Pendant cette Grande Ascension parmi les célestes Cieux, plusieurs autres Ascensions s'étaient effectué sur les plans de l'Esprit.

Effectivement la Haute Magie ou plutôt la Théurgie eut aider surtout pour la purification et la protection mais encore pour des exorcismes et des auto-exorcismes.
Le livre qui m'a beaucoup aidé sont certains rituels pratiques (pas n'importe lesquels) que l'on trouve dans "La Lumière sur le Royaume" par Alexandre Moryason.

Horapollon a écrit:Ba disons que justement, non.

La magie pratique est un changement causale ce que n'est pas l'hypnose.
Après il faut donc avoir une idée précise de la causalité, c'est pourquoi l'occident c'est autant focalisé sur l'astrologie alors que l'orient à aussi beaucoup misé sur les pouvoirs (siddhi).

La prestidigitations et ce qu'on qualifie aujourd'hui d'hypnose sont connues à la période médiévales, elles sont décrites et classées dans les textes pour justement permettre de les distinguer. Dans le droit islamique, chrétien ou juif, un hypnotiseur ou un prestidigitateur n'aura pas la même condamnation qu'un magicien qui évoque des djinns ou des anges.

De nos jours la classification a un peu changé pour l'hypnose car les études ont fait du chemin, idem pour la prestidigitation qui est popularisé mais qui reste toujours appelée vulgairement "magie" hérité du légalisme médiéval.  

Du coup de nos jours, il est tout à fait possible de dire: "je ne crois pas qu'un changement de causalité soit possible, donc je ne crois pas en la magie". Par contre faire dévier le mot magie vers un autre sens pour le rendre acceptable, je ne trouve pas cela très honnête car au final on en finit par prendre des vessies pour des lanternes - et c'est pour ça que le monde moderne est beaucoup plus perdue que le monde médiévale sur ces questions, car il dévie quand ça l'arrange plutôt que se cantonner à la méthode.

Amicalement
Hora'

Hum , les mots , les idées , les concepts peuvent paraître " magiques " dans le monde de l'intellect , cet auto hypnose dont je parle c'est l'hypnose verbale , nous dormons fascinés parce que nous pensons , la " magie " demeure en potentiel en l'être humain , c'est sa capacité à voir qu'il dort , les causalités intérieures se modifient et influent sur lui quand il l'apprend objectivement , love .

Hum , les mots , les idées , les concepts peuvent paraître " magiques " dans le monde de l'intellect

Les anciens se sont déjà posés ce genre de question.
Les idées, les concepts passent par l'imagination (phantasia) et l'abstraction qui sont associés à l'intellect passif (nous pathetikos). La magie est produite par un intellect actif/agent qui s’acquiert. Voir le Corpus Hermeticum: "j'ai donné la raison à tous les hommes, mais j'ai voulu que l'intellect soit un bien à gagner".
On ne peut donc confondre les deux.

c'est sa capacité à voir qu'il dort , les causalités intérieures se modifient et influent sur lui quand il l'apprend objectivement

Je n'ai pas l'impression que cela veuille dire grand chose, il va falloir expliciter - de préférence en privilégiant le fait de chercher à être comprit plutôt qu'utiliser des figures de style à l'aura spirituelle - ça sera grandement apprécié de mon coté.

Amicalement
Hora'

salut ..en fait, pourquoi la "haute magie" ??? ou c'est "magique" , ou pas ... la vrais "magie" est être "vivant" et de FAIRE .....le reste ne sont , pour moi,que des pales copies , des "bidouillages" qui n'ont rien a voir avec l'Esprit Divin en nous ..L'homme confond son corps et son Esprit ...passer des années a pouvoir faire sécher un linge mouillé sur soit ,est triste , pour moi.....( par exemple)..Libérer l'Homme EST de la Magie ...a plus

Hello Horapollon et bienvenue , l'imagination n'a pour moi rien d'intellectuel , l'image et le mot procèdent de deux aspects différents de notre essence , ce qui s'acquière c'est la langue , les idées et les concepts auxquels nous nous identifions , les mots auxquels nous prêtons toutes sortes de pouvoir , la suggestibilité n'a rien de magique , c'est du moins mon subjectif avis .

C'est étonnant que tu parles de mots et d'intellects , que tu me cite le " corpus herméticum , et que cette phrase en citation ne te dise pas grand chose , " tu me sembles ici plus habile à la critique qu'a la compréhension  , bref , ce qui déclenche un vrai changement intérieur c'est de s’apercevoir objectivement que l'on dort , j'y vois cette causalité et cette magie sur laquelle tu dissertes et qui fait l'objet de ce sujet , cette conscience en potentiel qui nous habite , si mon propos te parait encore trop hermétique , trop figuré spirituellement ,  je suis tout a fait près à en modifier les termes jusqu'a ta satisfaction intellectuelle , love .

l'imagination n'a pour moi rien d'intellectuel

Il était question d'intellect.
Je n'ai pas dit que l'imagination était du domaine de l'intellect mais que les idées et concepts passent par elle pour produire nos experiences sensorielles - c'est le fondement du platonisme et de sa théorie des formes.
Ces idées et concepts se manifestant à travers l'imagination est associé à un intellect passif dans le sens où il est reçu directement du cosmos en l'homme  sans qu'il n'est prise dessus - ce qui n'est pas le cas de la magie qui utilise un intellect agent ayant une action sur les idées même du cosmos.

C'est étonnant que tu parles de mots et d'intellects , que tu me cite le " corpus herméticum , et que cette phrase en citation ne te dise pas grand chose

Il s'agit juste d'une de vos formulation qui n'est pas claire, et j'ai l'impression qu'elle n'est pas claire pour vous non plus puisque vous préférez m'attaquer personnellement qu'éclaircir vos propos.

ce qui déclenche un vrai changement intérieur c'est de s’apercevoir objectivement que l'on dort ,

Vous n’éclaircissez pas vos propos, vous vous répétez juste.
Qu'est ce qui dort ? En quoi la causalité intérieure serait séparé de l’extérieure ?
Quel changement intérieur, qu'est ce qui change ? Qu'est ce qui le déclenche ?
Qu'est ce que le objectivité dans ce cadre et comment-y-arrive-t-on ?

Et ensuite, ce qui est quand même important.
En quoi ma réflexion personnelle correspond à ce que les différentes traditions appellent "magie" puisque le but du jeu, c'est quand même s'inscrire dans une compréhension commune d'un phénomène afin de pouvoir transmettre et reproduire les effets et non simplement se dire "Oh, quelle definition personnelle je vais pouvoir projeter sur ce mot aujourd'hui".
Il n'y a pas d’intérêt à réinventer la roue si on n'a pas d'amélioration à y apporter - et pour le savoir, il faut connaitre déjà comment elle fonctionne et ce qu'on apporter les générations avant moi.

Amicalement
Hora'

Hum , " Qu'est-ce qui dort ? " : Nous , les êtres que nous sommes .

"En quoi la causalité intérieure serait séparé de l’extérieure ?" : en beaucoup de choses qu'on peut citer si on se donne la peine d'y réfléchir , notre volonté par exemple ne peux s'exercer sur le monde extérieur .

" Quel changement intérieur, qu'est ce qui change ? Qu'est ce qui le déclenche ?
Qu'est ce que le objectivité dans ce cadre et comment-y-arrive-t-on ? " : l'observation de soi , l'attention à soi-même , par laquelle on découvre justement ce manque d'observation et d'attention , cela change l'idée que l'on à de soi , et objective cette compréhension du sommeil , et peut motiver cette volonté de s’éveiller , de faire appel au potentiel de la conscience qui demeure en nous , découvrir objectivement ce sommeil en nous c'est bien réinventer la roue , comment il fonctionne , qu'est qu'ont apporté les générations qui l'on découvert avant moi , tant qu'on existe sur l'idée qu'on est éveillé , pourquoi s'intéresserait'on à cet éveil , à ce que je considère subjectivement comme étant la vraie " haute magie " , love .

Nous , les êtres que nous sommes

Mais ça encore ça ne veut rien dire.
Dormir, cela se rapporte à quelque chose de précis - un être vivant se trouvant un état de sommeille. On peut utiliser une métaphore pour être comprit plus facilement à condition que notre comparaison et l'endroit où l'on souhaite aller soit limpide.

Nous, c'est qui ? Qui dors ? Mon âme, mon esprit, mon corps (pour rester dans le platonisme), tout cela à la fois, seulement une partie ? Qu'est ce que cela veut dire dormir dans ce cadre - comparer à un état antagoniste supposé d'éveil.
Qui se rend compte et comment ?

- outil scolastique classique de logique aristotélicienne -
Quis, Quid, Ubi, Quibus auxiliis, Cur, Quomodo, Quando
Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Combien ? Pourquoi ?

notre volonté par exemple ne peux s'exercer sur le monde extérieur

Ba en fait... si.
Notre volonté n'est pas toute puissante, mais elle s'exerce sur le 'monde extérieure'.
Je veux manger une pomme, je veux avoir mon bac, etc....
Et c'est pareil dans "le monde intérieure", ce n'est pas les mêmes règles mais elles n'est pas toute puissante non plus, elle dépend aussi de nos expériences et mémoire par exemple, de nos capacités/personnalités et il est impossible d'imaginer des choses inimaginables - dans le sens stricte et pas vulgaire du terme.

découvrir objectivement ce sommeil en nous c'est bien réinventer la roue

Ba en fait... non.
Toutes les traditions ont plein d’éveillés qui sont surement très spirituels mais qui ont démontrés leur méconnaissance en science. On peut donc rationnellement affirmer que l’éveil ne rend pas omniscient et comme on parle ici de science occulte, cela ne nous permet pas de réinventer la roue.

qu'est qu'ont apporté les générations qui l'on découvert avant moi

Comme vous allez vous même sur ce terrain... vous avez donc cherché ce que les anciennes générations avaient apporté sur la magie ? Qu'elle est votre avis sur les théories des anciens du coup - en contextualisant bien les théories de qui vous avancez ?

Amicalement
Hora'

Si on parle "d'éveil" c'est bien qu' il y avait sommeil avant celui-ci.

Si on parle "d'éveil" c'est bien qu' il y avait sommeil avant celui-ci.

Aujourd'hui, c'est surtout devenue un terme fourre tout qu'on utilise un peu trop facilement (et je ne déroge pas à la règle à ce niveau) et c'est pour ça que je suis aussi "critique" dans mes questions, pour être sûr que l'on parle bien de la même chose et pouvoir débattre intelligemment. Mais je ne pense pas que cela implique fondamentalement qu'il y ait un état de sommeil, non. Car dans cette vision il y a une certaine forme de dualisme. Je ne pense pas que ce dualisme existe dans des traditions comme le Zen, le Chan, le Dzogchen, la Mahamudra ou le shivaisme du cachemire mais cela serait des débats intéressant que d'étudier tout ces paradigmes de plus près pour en voir les différences doctrinales au niveau de l’éveil.

Par contre ce dualisme existe bien en magie/théurgie.
Et chaque pratiques, rituels, sadhana ne visent pas le même niveau métaphysique de réalité.
Il y a des étapes graduelles et des dévoilements. Je ne sais pas si il existe des traditions magiques non duelle ou si il est possible de le concevoir, ça aussi cela serait tres intéressant à découvrir !

Amicalement
Hora'

bonjour horapollon,

tu cherches quoi a travers la magie ?

tu cherches quoi a travers la magie ?

On pourrait dire que la magie/théurgie est la (méta)physique du divin, elle permet de comprendre le monde de manière objective et rationnelle.

On commence par des hypothèses, puis on cherche des experiences pour les vérifier et selon les résultats on soulève de nouveaux problèmes que l'on cherche à résoudre. Ainsi on tente de soulever petit à petit le mystérieux voile de la nature.

Je n'ai pas réussi à me contenter de la foi seule, la science moderne abandonne selon moi des choses importantes de notre héritage. On est dans un bon comprit dans les sciences occultes entre raison et cœur.

Amicalement
Hora'

Horapollon a écrit:

Nous , les êtres que nous sommes

Mais ça encore ça ne veut rien dire.
Dormir, cela se rapporte à quelque chose de précis - un être vivant se trouvant un état de sommeille. On peut utiliser une métaphore pour être comprit plus facilement à condition que notre comparaison et l'endroit où l'on souhaite aller soit limpide.

Nous, c'est qui ? Qui dors ? Mon âme, mon esprit, mon corps (pour rester dans le platonisme), tout cela à la fois, seulement une partie ? Qu'est ce que cela veut dire dormir dans ce cadre - comparer à un état antagoniste supposé d'éveil.
Qui se rend compte et comment ?

- outil scolastique classique de logique aristotélicienne -
Quis, Quid, Ubi, Quibus auxiliis, Cur, Quomodo, Quando
Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Combien ? Pourquoi ?

Waow , c'est pourtant simple  , comment cela ne voudrait'il rien dire , on s'écrit pourtant dans la même langue , on est sur un forum dédié à l'éveil et à la spiritualité entre autres thèmes , " Dormir" peut être compris dans le cadre des thèmes abordés ici , je pensais que ton érudition suffirait à cerner mon propos , et quand j'écris " l'être que nous sommes ", et bien nous sommes bien un être il me semble , et c'est cet être qui dort , une nombreuse littérature séculaire aborde ce sujet , sinon de nombreux topics sur ce forum pourront te donner une idée de quoi je parle .

Horapollon a écrit:

notre volonté par exemple ne peux s'exercer sur le monde extérieur

Ba en fait... si.
Notre volonté n'est pas toute puissante, mais elle s'exerce sur le 'monde extérieure'.
Je veux manger une pomme, je veux avoir mon bac, etc....
Et c'est pareil dans "le monde intérieure", ce n'est pas les mêmes règles mais elles n'est pas toute puissante non plus, elle dépend aussi de nos expériences et mémoire par exemple, de nos capacités/personnalités et il est impossible d'imaginer des choses inimaginables - dans le sens stricte et pas vulgaire du terme.

Hum , je suis bien désolé de te contredire , mais tout ces exemples sont l'exercice de ta volonté sur les différents aspects intérieures et personnels qui composent ton essence , ton corps , ton intellect ,etc , mais  je suis d’accord avec toi pour penser que l'imagination ne se base que sur l'acquit , la mémoire .

Horapollon a écrit:

découvrir objectivement ce sommeil en nous c'est bien réinventer la roue

Ba en fait... non.
Toutes les traditions ont plein d’éveillés qui sont surement très spirituels mais qui ont démontrés leur méconnaissance en science. On peut donc rationnellement affirmer que l’éveil ne rend pas omniscient et comme on parle ici de science occulte, cela ne nous permet pas de réinventer la roue.

Hum , la science ne se limite pas qu'aux objets ni qu'à la technologie , ces "éveillés" ont découvert une chose capitale pour l'être humain , sa propre conscience , et chacun peut redécouvrir cette roue  pour lui-même , l'éveil ne rend pas omniscient , mais il peut apporter à l'être une conscience objective de lui-même et du monde qui l'entoure , le plus difficile reste la formulation de ce qu'ils découvrent .

Si tu te prends pour exemple , et que tu ne sais pas que tu dors alors que tu possèdes en toi la faculté pour t'en rendre compte , si tu en fais par l'expérience répétée de l'observation pendant un certains temps tu vas venir à cette conclusion objective que tu " dors" , et tu auras bien redécouvert cette roue , ça sera le premier stade de cette magie de l’éveil où l'on perd beaucoup d'illusion avant de posséder quoi que soit comme pouvoir sur soi-même .

Horapollon a écrit:

qu'est qu'ont apporté les générations qui l'on découvert avant moi

Comme vous allez vous même sur ce terrain... vous avez donc cherché ce que les anciennes générations avaient apporté sur la magie ? Qu'elle est votre avis sur les théories des anciens du coup - en contextualisant bien les théories de qui vous avancez ?

Amicalement
Hora'

Hum , et bien depuis longtemps des êtres humains se sont intéressés à la notion de " conscience " , intellectuellement par la philosophie , qui tente de saisir l'esprit dans son fonctionnement , par l'art qui nous apporte l'exemple d'une certaine maîtrise psychomotrice ainsi qu'une réelle qualité émotionnelle à transformer les impressions du monde extérieur en différentes formes de réalisations sur lesquelles nous nous interrogeons encore aujourd'hui , et qui dénote une certaine forme d'éveil et d'accès à cette conscience dont je parle .

Bouddha a quand à lui jeté les bases de cette compréhension de ces notions de "sommeil" et "d'éveil" , il a lui-même découvert le sommeil dans lequel il existait et cherché à travers la pratique de la méditation l’accès à cette conscience de lui-même et du monde , de nombreux être ont parlé à sa suite de ces deux notions " éveil" et " sommeil " qui ne sont pas du tout antagoniques parce qu'ils coexistent en même temps , on peut en lire certaines métaphores religieuses dans la bible et surtout le nouveau testament ,  plus tard la métapsychologie , la psychanalyse , on redécouvert des angles d'approche différents qui se voulaient scientifiques , et tout une flopée d'auteurs à prétention ésotérique nous ont laissé une littérature abondante sur ce sujet au début du vingtième siècle , love .

Horapollon a écrit:

Si on parle "d'éveil" c'est bien qu' il y avait sommeil avant celui-ci.

Aujourd'hui, c'est surtout devenue un terme fourre tout qu'on utilise un peu trop facilement (et je ne déroge pas à la règle à ce niveau) et c'est pour ça que je suis aussi "critique" dans mes questions, pour être sûr que l'on parle bien de la même chose et pouvoir débattre intelligemment. Mais je ne pense pas que cela implique fondamentalement qu'il y ait un état de sommeil, non. Car dans cette vision il y a une certaine forme de dualisme. Je ne pense pas que ce dualisme existe dans des traditions comme le Zen, le Chan, le Dzogchen, la Mahamudra ou le shivaisme du cachemire mais cela serait des débats intéressant que d'étudier tout ces paradigmes de plus près pour en voir les différences doctrinales au niveau de l’éveil.

Par contre ce dualisme existe bien en magie/théurgie.
Et chaque pratiques, rituels, sadhana ne visent pas le même niveau métaphysique de réalité.
Il y a des étapes graduelles et des dévoilements. Je ne sais pas si il existe des traditions magiques non duelle ou si il est possible de le concevoir, ça aussi cela serait tres intéressant à découvrir !

Amicalement
Hora'

Tant que l'expérience n'est pas il est impossible de se prononcer sur ce fait qui est bien une réalité du sommeil des êtres et que l'éveil dont on parle tant n'est qu'un retournement de la conscience qui vient en donner la confirmation.

une nombreuse littérature séculaire aborde ce sujet , sinon de nombreux topics sur ce forum pourront te donner une idée de quoi je parle

Je ne cherche pas à être renvoyé à de la littérature ou a d'autres postes mais à ce que vous expliquiez votre propos vous même. Qu'est ce que cela signifie concrètement puisque vous avez l'air de penser que vous comprenez les choses contrairement à moi ?

Pour le moment, vous ne faites que vous contenter de phrase toute préconçue qui ont l'air de bien sonner et lorsqu'on vous demande d’expliciter vous vous débinez - soit en m'attaquant personnellement, soit en cherchant à faire dévier la problématique en me disant d'aller voir ailleurs.

Ce qui a tendance à me faire dire que vous ne comprenez pas vous même les mots que vous utilisez.

il peut apporter à l'être une conscience objective de lui-même et du monde qui l'entoure , le plus difficile reste la formulation de ce qu'ils découvrent .

Si il procurait une conscience objective du monde qui l'entoure les propos sociaux et scientifiques des éveillés serait toujours d’actualité. Je peux totalement concevoir le paradigme spirituel du Bouddha, son point de vue sur la société beaucoup moins.

Hum , et bien depuis longtemps des êtres humains se sont intéressés à la notion de " conscience

Vous voyez qu'on ne parle pas la même langue Professeur X.
Je vous demande de me citer un texte qui parle de magie et qui la définit- car on est sur un topic de forum qui traite de ce sujet je vous le rappelle: "La Haute Magie".
Et vous me parlez de conscience, de bouddha, d’éveil, de méditation, de nouveau testament, de psychanalyse. Bref, de tout sauf de magie.

Je veux dire, il y a un moment faut arrêter de se perdre dans le blabla et savoir se recentrer sur un sujet en tentant d'avoir un discours cohérent: ici on parle de Magie.

Tant que l'expérience n'est pas il est impossible de se prononcer sur ce fait qui est bien une réalité du sommeil des êtres et que l'éveil dont on parle tant n'est qu'un retournement de la conscience qui vient en donner la confirmation.

Il est possible de se prononcer en contextualisant.
Car il n'y a pas un "éveil" mais plusieurs conceptions, niveaux, méthodes d'éveil selon les traditions et écoles qui se sont données du mal pour transmettre leur experience et essayer de faire avancer la roue tout en plaçant des garde-fous à la bonne évolution des choses.  

Je veux dire, si il n'avait rien à dire, on n'aurait pas autant de littérature mystique - puisque l’éveil est toujours considérer comme le début du cheminement mystique. Et sans définition, ni garde-fous il serait facile pour le premier névrosé ou psychotique de se faire passer pour un maitre spirituel - ce qui arrive souvent dans le new age d'ailleurs.  Par exemple en inde ou la filiation à encore beaucoup d'importance, l’élève est autorisé à tester le maitre avant de le prendre comme guru. Cela permet de vite savoir à qui on a affaire. Mais on dévie un peu du sujet initial encore.

Amicalement
Hora'

Horapollon a écrit:

Tant que l'expérience n'est pas il est impossible de se prononcer sur ce fait qui est bien une réalité du sommeil des êtres et que l'éveil dont on parle tant n'est qu'un retournement de la conscience qui vient en donner la confirmation.

Il est possible de se prononcer en contextualisant. '

Si il est possible de se prononcer lorsque l'expérience ou plutôt le vécu est là.

Car il n'y a pas un "éveil" mais plusieurs conceptions, niveaux, méthodes d'éveil selon les traditions et écoles qui se sont données du mal pour transmettre leur experience et essayer de faire avancer la roue tout en plaçant des garde-fous à la bonne évolution des choses.  

Bien qu'il y est plusieurs conception, niveaux et méthode d'éveil selon les traditions  et écoles, la découverte pour une personne du fait que l'être humain dort est une seule et même chose..
Tous les éveillés du passé ont donné leur propre méthode mais vu que chaque être humain est unique en son genre eh bien ça ne marche pas toujours pour une bonne partie sinon il y a longtemps que l'humanité entière serait éveillée.
Pour ce qui est des niveaux d'éveil, de mon point de vue il n'y en a pas... L'éveil est ou n'est pas. Après celui-ci il y a un long chemin à parcourir qui a lieu par étapes et dont on ne connait pas la fin.
Les traditions et écoles sont là pour aider à ce retournement de conscience et s'il n'a pas lieu malgré cela, on peut passer sa vie à suivre ces traditions et aller dans ces écoles..

Un certain Saptrem disait :
Ce n'est pas nécessaire de rencontrer un maître, ni qui que ce soit. Il n'y a qu'à promener dans sa vie son besoin d'être, son feu d'être. Ce besoin, c'est le guru en personne, c'est le Divin au fond de soi, c'est la Lumière même au fond de soi-même. Qu'a-t-on besoin d'aller écouter la bonne parole de celui-ci ou de celui-là? Si l'on a l'occasion de rencontrer des êtres ou des livres qui ont une puissance, une réalité pour nous, qui nous ouvrent une fenêtre un moment, c'est parfait. Mais pourquoi s'arrêter éternellement à une fenêtre particulière, à un homme particulier? Ces êtres et ces livres sont simplement des prétextes pour déclencher en nous l'aspiration vers le réel. Mais si ce feu n'est pas allumé dedans, vous pouvez déverser des tonnes de bonne parole, ça ne servira à rien. Vous pouvez amener des kilomètres de Christ, ça ne vous changera pas un homme. Il faut que quelque chose, dedans, ait besoin. Si la fleur pousse et s'épanouit, c'est qu'elle cherche le soleil; c'est aussi simple que ça. Si l'on cherche des billets de banque ou de la philosophie, on aura des billets de banque ou de la philosophie, et c'est tout. Mais si l'on a réellement besoin d'Être, au milieu de cette marée gluante de conscience obscurcie, alors, quelque chose s'allume dedans, et ça, c'est le Chemin.      

Je veux dire, si il n'avait rien à dire, on n'aurait pas autant de littérature mystique - puisque l’éveil est toujours considérer comme le début du cheminement mystique. Et sans définition, ni garde-fous il serait facile pour le premier névrosé ou psychotique de se faire passer pour un maitre spirituel - ce qui arrive souvent dans le new age d'ailleurs.  Par exemple en inde ou la filiation à encore beaucoup d'importance, l’élève est autorisé à tester le maitre avant de le prendre comme guru. Cela permet de vite savoir à qui on a affaire. Mais on dévie un peu du sujet initial encore.

Tu oublies qu'en Inde pas mal de personnes qui ont suivi les enseignements sont devenus des gourous névrosé psychotiques et cela n'a rien à voir forcément avec le new age.
Le fait est que l'éveil spirituel ne fait pas forcément des saints.... Ne pas oublier les paroles : beaucoup d'appeler et peu d'élus. Ces paroles veulent simplement dire que beaucoup se perdent en chemin parce qu'ils se pensent arrivés à peine éveillés ou sorti du sommeil, alors que c'est là que le vrai travail commence et ne peut se faire que sous la houlette des forces divines.
Donc les petits gourous névrosés dont tu parles sont ceux qui se sont pris pour Dieu suite à un éveil non intégré.

Amicalement

Totem

Si il est possible de se prononcer lorsque l'expérience ou plutôt le vécu est là.

Sauf que pour savoir à quoi correspond cette experience , il vous faut un paradigme, une école, une tradition à laquelle la confronter - même dans le new age on se confronte à des textes, récits, etc, le problème c'est qu'on pioche sans méthode et qu'on prend bien souvent ses fantasmes pour des réalités.

Un enfant sauvage peut produire des bruits avec sa bouche.
Il pourra même un jour produire, par hasard, une phrase en français au milieu d'un charabia incompréhensible. Mais cette phrase en français ne signifiera rien pour lui car même si il en fait l'experience, il ne la reconnait pas pour ce qu'elle est et il ne la contextualise pas, elle ne lui sera d'aucune utilité.

C'est la même chose pour l’éveil.

la découverte pour une personne du fait que l'être humain dort est une seule et même chose..

C'est facile de dire qu'une chose est la même partout alors que personne ne l'a encore clairement définie et ne la comparé aux autres paradigme. Pour le moment c'est juste une phrase vide.

Le fait est que l'éveil spirituel ne fait pas forcément des saints...

Ca dépend votre définition de "saint".

PS: Est-ce qu'un modérateur pourrait déplacer ce débat sur un autre sujet ? Thks.

Amicament
Hora'

Horapollon a écrit:

Sauf que pour savoir à quoi correspond cette experience , il vous faut un paradigme, une école, une tradition à laquelle la confronter - même dans le new age on se confronte à des textes, récits, etc, le problème c'est qu'on pioche sans méthode et qu'on prend bien souvent ses fantasmes pour des réalités.

Non lorsque cela arrive il est impossible que ce soit des phantasmes car sans connaître les écrits auparavant à l'intérieur on découvre qu'on savait et les écrits ne sont que des petits cailloux déposé par d'autres sur le chemin pour renforcer cette connaissance.

Bouddha ne disait-il pas :
« Ne crois rien parce qu’on t’aura montré le témoignage écrit de quelque sage ancien.
Ne crois rien sur l’autorité des maîtres ou des prêtres.
Mais ce qui s’accordera avec ton expérience et après une étude approfondie satisfera ta raison et tendra vers ton bien,
cela tu pourras l’accepter comme vrai et y conformer ta vie. »
Bouddha.

Un enfant sauvage peut produire des bruits avec sa bouche.
Il pourra même un jour produire, par hasard, une phrase en français au milieu d'un charabia incompréhensible. Mais cette phrase en français ne signifiera rien pour lui car même si il en fait l'experience, il ne la reconnait pas pour ce qu'elle est et il ne la contextualise pas, elle ne lui sera d'aucune utilité.

C'est la même chose pour l’éveil.

Jésus disait qu'il faut redevenir comme un petit enfant pour entrer dans le royaume....Ce qui veut dire que le petit enfant est déjà éveillé et en grandissant il s'endort à cause de l'éducation et les conditionnements qu'il va recevoir.... Faire le chemin inverse demande à déconstruire tout cela, chose que l'adulte a des difficultés à faire malgré tous les écrits ou doctrines qui lui sont proposés pour ça.

la découverte pour une personne du fait que l'être humain dort est une seule et même chose..

C'est facile de dire qu'une chose est la même partout alors que personne ne l'a encore clairement définie et ne la comparé aux autres paradigme. Pour le moment c'est juste une phrase vide.

C'est une phrase vide pour celui qui ne peut encore la comprendre pour moults raisons.

Le fait est que l'éveil spirituel ne fait pas forcément des saints...

Ca dépend votre définition de "saint".

Oui et aussi la définition que tu en donnes personnellement.



Amicament
Totem

C'est une phrase vide pour celui qui ne peut encore la comprendre pour moults raisons.

Ah le fameux, je ne peux l'expliquer donc c'est vous qui ne voulez pas comprendre.
Le fameux les vraies (aka mes potos) savent....  d'ailleurs les vraies savent aussi les moults raisons qui ne permettent pas aux pauvres ères (les gens qui ne croient pas en mes tirades initiatiques) de comprendre la profondeur de mes enseignements.  

Ca faisait longtemps que je n'avais pas assister à autant de sophismes et de dérives sectaires (puisque je suppose que la suite logique, c'est que vous, vous êtes éveillée et je dois donc boire vos paroles pleine de compréhension malgré le fait que vous ne puissiez rien expliquer).

Citer les citations qui nous arrange sans les contextualiser, c'est trop facile Totem. Et ça ne vous légitime en rien. Oui, le Bouddha a été très critique envers les différents pouvoirs spirituels de son temps, c'est pour ça qu'il a toujours placé l'école de logique au centre de son enseignement - le Samkhya. Sachant que la plupart de ses élèves sont des aristocrates ayant une éducation classique indienne bien rodée.
Quel est votre école de logique ? Quelle est votre méthode ?
Qui peut réellement penser que le Bouddha légitimerait toutes les pratiques modernes et le moindre hurluberlu clamant qu'il a fait une experience spirituelle ? Un peu de sérieux, enfin...  

Oui et aussi la définition que tu en donnes personnellement.

Personnellement, l’éveil fait automatiquement de la personne un saint car l’éveil sanctifie la personne et la marginalise du reste de la population qui est considéré comme profane.  

Amicalement
Hora'

Horapollon a écrit:

C'est une phrase vide pour celui qui ne peut encore la comprendre pour moults raisons.

Ah le fameux, je ne peux l'expliquer donc c'est vous qui ne voulez pas comprendre.
Le fameux les vraies (aka mes potos) savent....  d'ailleurs les vraies savent aussi les moults raisons qui ne permettent pas aux pauvres ères (les gens qui ne croient pas en mes tirades initiatiques) de comprendre la profondeur de mes enseignements.  

Quand on essayer expliquer quelque chose à quelqu'un de plusieurs façon et qu'il ne comprends pas ou ne veut pas comprendre, que reste t-il.?
Profx a essayé selon une voie initiatique qui en parle mais sans doute ne connais tu pas cette voie et peut être qu'en allant voir ce qu'elle dit peut être que ce serait plus compréhensible pour toi.?

Ca faisait longtemps que je n'avais pas assister à autant de sophismes et de dérives sectaires (puisque je suppose que la suite logique, c'est que vous, vous êtes éveillée et je dois donc boire vos paroles pleine de compréhension malgré le fait que vous ne puissiez rien expliquer).

Vois tu, rien que cette sortie ne donne pas envie de discuter et partager quoi que ce soit aussi vaut mieux s'en tenir aux écrits mais je constate que même en proposant des écrits ça ne marche pas non plus.. Ici je vois déjà la sortie de route habituelle où l'on demande des explications et je sais par expérience que c'est s'exposer et tu le démontres sans qu'on ait eu besoin d'aller plus loin.

Citer les citations qui nous arrange sans les contextualiser, c'est trop facile Totem. Et ça ne vous légitime en rien. Oui, le Bouddha a été très critique envers les différents pouvoirs spirituels de son temps, c'est pour ça qu'il a toujours placé l'école de logique au centre de son enseignement - le Samkhya. Sachant que la plupart de ses élèves sont des aristocrates ayant une éducation classique indienne bien rodée.
Quel est votre école de logique ? Quelle est votre méthode ?
Qui peut réellement penser que le Bouddha légitimerait toutes les pratiques modernes et le moindre hurluberlu clamant qu'il a fait une experience spirituelle ? Un peu de sérieux, enfin...  

Ici tu es juste entrain de me dire que les écrits ne valent rien et pourtant tu parlais plus haut de pratiques et d'écrits que nous ont légués ceux qui se sont éveillés. Je ne vais tout de même pas écrire un livre pour rester dans un contexte. Je pense que tu as bien compris les citation en questions et ce qu'elles veulent dire et c'aurait été plus profitable de porter une critique sur celles-ci plutôt que cette tournure que tu fais prendre au débat.

Oui et aussi la définition que tu en donnes personnellement.

Personnellement, l’éveil fait automatiquement de la personne un saint car l’éveil sanctifie la personne et la marginalise du reste de la population qui est considéré comme profane.  

Non l'éveil ne fait pas de la personne un Saint tant que la réalisation n'est pas...
L'éveil c'est la sortie du sommeil, et tout le travail pour devenir un Saint est à faire....

Amicalement
Totem

Quand on essayer expliquer quelque chose à quelqu'un de plusieurs façon et qu'il ne comprends pas ou ne veut pas comprendre, que reste t-il.?

Totem, vous n'expliquez rien tout comme Professeur X.
Vous ne faites que répéter les mêmes phrases en boucle en espérant faire illusion... ce n'est pas ce qu'on appelle une explication.

Ici tu es juste entrain de me dire que les écrits ne valent rien

Pas du tout, je dis juste que les écrits doivent être contextualisé.
On peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte, en particulier un texte sacré en sortant une phrase de son contexte.

Je pense que tu as bien compris les citation en questions et ce qu'elles veulent dire et c'aurait été plus profitable de porter une critique sur celles-ci

Je ne fais que ça, mais vous vous obstinez à ne pas les expliciter.

Non l'éveil ne fait pas de la personne un Saint tant que la réalisation n'est pas...
L'éveil c'est la sortie du sommeil, et tout le travail pour devenir un Saint est à faire....

Et rebelote.
- petit aide mémoire -
Totem : "Un éveillé n'est pas forcément un Saint"
Hora : "Ca dépend de comment on définit un Saint"
Totem : "Oui et de la définition que toi tu en donnes"
Hora : "Donne sa définition de Saint"
Totem : "Non, ce n'est pas ça tout le travail reste à faire pour devenir un Saint"

Ou est la définition de Saint ? Il n'y en a pas.
Juste une assignation dogmatique, sans fondement, sans explication.
Juste le plaisir de s'écouter parler - pas que je doute que vous ayez une très jolie voix.

C'est un peu triste quand on y pense en vrai.

Amicalement
Hora'

Horapollon a écrit:Totem, vous n'expliquez rien tout comme Professeur X.Vous ne faites que répéter les mêmes phrases en boucle en espérant faire illusion... ce n'est pas ce qu'on appelle une explication.

Hum , Hakaan sors de ce corps ! , love .