"A propos du Karma"

par Kouen Ven 12 Oct 2018 - 21:03

Le karma n’existe que dans la mesure de nos croyances

sunny

La plupart du temps le karma est considéré comme la somme
des expériences non achevées,
non libérées et non résolues de nos vies passées
auxquelles nous devons nous confronter à nouveau.
De cette façon, l’idée est que nous devrions subir les
conséquences de nos actes passés, assumer les effets
des bonnes ou mauvaises décisions que nous avons faits
antérieurement (loi de cause à effet)
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Cependant, le karma est aussi un élément positif dans le sens ou
il nous offre en héritage tout ce que nous avons réalisé,
tout ce que nous avons développé comme talent ou qualité,
et nous amène à pouvoir profiter de l’évolution et des éveils de
conscience déjà accomplis.
De ce fait, le karma serait en effet la somme de tout ce
que nous avons fait de notre Être par le passé et que
nous ramenons avec nous d’incarnation en
incarnation dans nos « valises» (âme).
Pourtant, la notion même de ce karma fut très controversée
dans le sens où, le temps n’existe pas, il n’y a qu’un
présent éternel et que tout se produit en même temps.
De plus, il y eut aussi la notion selon laquelle le karma pouvait
ne pas avoir de prise sur nous étant donné que selon
notre ouverture de conscience,
il nous est possible de dépasser totalement
les conditions de ce karma et de se recréer à neuf dans l’instant.
Il suffit de prendre une autre décision, de faire un choix
différent et de créer une nouvelle réalité.
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On s’aperçoit à ce moment-là à quel point les synchronicités
se manifestent dans des situations où tout pouvait sembler fermé,
impossible, la seule élévation de notre niveau de conscience
et notre perception différente, peuvent tout modifier dans l’instant.
Cela nous prouve que rien n’est à subir, que rien n’est
obligatoire dans le sens de devoir payer des fautes commises auparavant.
Car avant tout il n’y a pas de faute, il n’y a aucun jugement à
part celui que nous apprenons, dans les croyances de notre monde,
à porter sur les événements.
Et puis, tout est là, tout est servi, tous les possibles sont
devant nous, c’est notre choix de tous les instants présents qui
détermine notre vie, tout peut se rejouer à chaque instant.
Comme dit Dieu à plusieurs reprises, chaque acte est un acte d’autodéfinition,
il nous dit qui nous sommes, et notre vie est le reflet de qui
nous sommes maintenant.
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Ainsi tout est écrit, tout se vit en même temps, tous les scénarii
sont possibles, mais à chaque instant nous pouvons
décider de nous recréer à neuf, peu importe ce que nous
avons fait dit ou pensé dans le passé, cela n’a plus d’importance,
nous ne sommes pas notre passé, nous n’avons aucune
obligation de nous y accrocher ou de nous y identifier et
de nous punir pour cela.
Rien n’est obligatoire, il n’y a rien à faire de particulier,
il n’y a rien de mal ou de bien, toute expérience est une
occasion qui nous permet de nous rappeler qui nous
sommes vraiment.
Mais le choix est toujours dans le présent, il n’y a que cela,
qui est réel, ce qui nous amène a pensé que le karma
n’existe pas sous la forme où on l’entend habituellement
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Le karma n’existe que dans la mesure de nos croyances.
Car nous sommes humains et nous avons le plus souvent
du mal à nous extirper de l’idée de payer nos fautes et
de devoir assumer pleinement les conséquences de nos actes passés.
Non que nous ne devrions pas nous sentir responsables de nos actes,
car nous le sommes pleinement, mais que nous ne sommes pas obligés
de nous punir éternellement pour des erreurs commises dans le passé.
Seulement nous allons faire face aux situations de notre existence
en fonction des constructions personnelles et de l’interprétation
que nous faisons de ce qu’est la vie, constructions personnelles
que nous avons le plus souvent héritées de notre famille,
de notre culture, et des idéaux véhiculés
à l’époque où nous sommes nés.
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Ces idées reçues déterminent une majeure partie de ce que
nous vivons au cours de notre existence, et selon ce que
nous croyons nous pouvons ainsi continuer à porter le poids
de notre passé, ou alors nous pouvons faire
le choix conscient de nous libérer,
maintenant !

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( Vous pouvez partager librement ce message à la condition
d’en conserver l’intégralité, sans rien modifier ni enlever,
y compris sa provenance et ces quelques lignes.
Merci source: fusion-lumiere.com Publié par Saphirre )

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 21:17

Kouen a écrit:

Le karma n’existe que dans la mesure de nos croyances

Heu... non...

On appellerai pas cela "New age" par hasard ?

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 21:31

Coucou Kouen et merci pour ce sujet intéressant.

D'après ce que j'ai compris et que je considère vrai...

"Karma" est un mot en sanscrit qui signifie "action". Mais toute action inclut inévitablement différentes réactions. Ainsi, si nous consommons (action) une nourriture avariée, on aura probablement une indigestion (réaction). Si on met la main au feu (action) il y a blessure et souffrance (réaction) et cela semble complètement indépendant du fait que l'on y croit ou non, comme le souligne Lotus.

Ainsi tout est écrit, tout se vit en même temps, tous les scénarii
sont possibles, mais à chaque instant nous pouvons
décider de nous recréer à neuf, peu importe ce que nous
avons fait dit ou pensé dans le passé, cela n’a plus d’importance,
nous ne sommes pas notre passé, nous n’avons aucune
obligation de nous y accrocher ou de nous y identifier et
de nous punir pour cela.

A mon sens, peu importe ce que l'on se dit ou pense, si "on a mis la main au feu" (par exemple), il faudra un certain temps pour que ça guérisse.

sunny

par Kouen Ven 12 Oct 2018 - 21:34

je ne sais pas Lotus…?!
je m'interroge, je découvre, d'où ce
texte en partage que je trouve intéressant Wink

mais je sais en revanche que le karma n’est pas quelque
chose en lequel il faut "croire", il est dit que c'est une loi de
cause à effet, cette loi est bien connue des scientifiques,
juste que ces derniers ne considèrent que la loi de cause à
effet en physique Neutral

où bien c'est vraiment une "croyance" qui vient d'Orient..?! Like a Star @ heaven

merci JY pour l'info Wink

je sais aussi que le karma est un dérivé du "péché"
le péché est ce que nous ne devons pas faire, dire ou penser..?!

par Invité Ven 12 Oct 2018 - 22:37

Kouen a écrit: il est dit que c'est une loi de
cause à effet, cette loi est bien connue des scientifiques,

"bien" connu je ne dirai pas cela

Kouen a écrit:juste que ces derniers ne considèrent que la loi de cause à
effet en physique
où bien c'est vraiment une "croyance" qui vient d'Orient..?!
merci JY pour l'info

Une loi n'est pas une croyance, c'est un fait.

Kouen a écrit:je sais aussi que le karma est un dérivé du "péché"
le péché est ce que nous ne devons pas faire, dire ou penser..?!

En fait, le péché engendre du karma, pecher, c'est commettre une mauvaise action au regard de la loi divine (et non du point de vue de l'homme rappelons le)

Le karma s'assure que tout mal causé te sois rendu de façon équitable. Pas forcement sous la même forme, mais d'intensité égale. Mais ce n'est pas sa seule fonction.

En fait je ne vais pas en dire plus, parce que ce n'est pas mon rôle d'expliquer tout ça, c'est le rôle d'un maître et je n'en suis pas un. Tu pourras lire tout un tas de choses ici, mais tu ne pourras jamais être sûre que ce soit vrai, a moins de trouver un maître et de faire le chemin.

par Hakaan Ven 12 Oct 2018 - 23:09

Autant j'ai tendance à penser que les gens ont une nature au delà de toute forme autant la conception du Karma comme on la retrouve partout (bonne action = bénédiction, mauvaise = tu le reprends) j'y crois pas du tout,
>déjà ça ne colle pas du tout avec les faits ou des gens très bien ont des VDM et des "enfoirés" ou des vies de luxe sans aucune accroche,
>je trouve le concept injuste, pourquoi "punir" quelqu'un de la même façon s'il prend conscience de ses erreurs ou s'il s'en fout ? y'a un gros manque de prise en compte de l'individu dans ce concept,
>S'il y a prise en compte de l'individu alors quels sont les critères qui pondères le "karma" ? ça devient une question tellement compliqué qu'il faudrait des armées de juristes pour statuer sur un simple fait,
>pourquoi punir un individu qui n'a pas choisis d'être ce qu'il est ? les tendances à la violence etc sont multifactorielles : génétique, éducation, contexte de vie, etc ça me parait pas très logique ni n'avoir aucun intérêt de punir quelqu'un de violent parce qu'il a subit la violence,
>le mal et le bien sont des notions très abstraites et qu'on peut discuter pendant des millénaires sans en venir à bout, elles sont plus individuelles qu'objectives,
>Dans le monde ainsi fait il y a des animaux qui ne peuvent se nourrir que d'autres animaux, et d'autres qui ne mangeront que de la salade, cela voudrait dire que celui qui n'a pas le choix se fait du karma ?
etc

On peut très vite déboucher sur tout un tas de questions et de raisonnements circulaires avec ces notions, or je crois que ce qui est vrai n'est que ce qui peut être tranché, sauf que là on peut vraiment pas.. donc pour moi c'est un schmilblick plus qu'autre chose

par Invité Sam 13 Oct 2018 - 8:30

Bonjour Hakaan,

Ton message est intéressant car il pose des questions qui reviennent d'une façon récurrente. Je précise quand même que ma conception du karma repose sur ce que j'ai peu apprendre à ce sujet mais aussi sur ce que j'ai pu déduire dans ma propre analyse des mécanismes du vivant. Cette conception me semble très plausible, car c'est un peu comme si "le vivant" et les mécanismes d'évolution étaient composé de différentes pièces (comme les pièces d'un puzzle) qui s'emboiteraient parfaitement. Cela ne signifie par pour autant que j'y adhère à 100 % car il reste une part d'inconnues, je n'essaierai pas de convaincre.

Hakaan a écrit:(bonne action = bénédiction, mauvaise = tu le reprends)

A mon sens, la notion de karma ne repose pas sur des bénédiction ou des malédictions, car il s'agit selon toute vraisemblance d'un processus purement mécanique, qui repose sur des lois de la nature. Ainsi (au niveau du corps) : mauvaise alimentation ==> indigestion. [Le monde entier est un peu comme un grand corps]. Pas besoin de juriste non plus, et ne s'agit pas de punition non plus je pense : c'est juste ==> on récolte ce que l'on sème.

C'est vrai qu'il y a des gens qui ont une VDM, pour reprendre tes termes Smile

(bon je traduis au cas où : VDM = Vie de M....) et qui semblent ne pas l'avoir méritée.
Ce qui me semble plausible à ce sujet, c'est qu'il y a des actions qui peuvent remontées très loin dans le passé (une autre vie, probable) et que nous avons oubliées, ou dont nous n'avons pas réalisé la portée. Comme celui qui avalerait un poison, et qui oublierait son geste (ou bien n'aurait pas conscience que c'est mal) et qui en subirait quand même les effets néfastes.

Pour ce qui est de la relation entre la notion de péché et de karma, je pense tout simplement que mauvais karma (dans le sens : mauvaise action) est un péché. Un péché étant, à mon sens, ce qui brise ou heurte l'harmonie du monde.

Mais c'est un vaste sujet, et on pourrait développer encore, surtout sur cette possibilité que nous avons de nous libérer de l'influence aliénante du karma.

sunny

par Invité Sam 13 Oct 2018 - 9:10

Karma signifie enchaînement de causes et de conséquences.
Une cause est elle-même la conséquence d'autre chose et elle entraîne une conséquence qui sera elle-même la cause d'autre chose. Avec ou sans croyance en la réincarnation. Avec ou sans la croyance d'un moiindividuel.
C'est effectivement une loi naturelle.
Je tape contre le mur (cause mais aussi conséquence d'un événement qui m'a mis en colère) > j'ai mal et le mur est cassé. Conséquences qui vont à leur tour devenir causes d'autres événements : ma femme va crier en voyant le mur cassé et je vais être invalidé pendant un certain temps à cause de ma main. Encore des causes d'autres conséquences : je vais prendre du retard dans mon travail. Conséquence qui causera à son tour d'autres conséquences.
L'effet papillon en quelque sorte.
La nature visant toujours un retour à l'équilibre, à la neutralisation il est envisageable que mes actions me reviennent tout ça pour rééquilibrer les interactions.
Pas besoin de jugement dans tout ça, personne qui juge, juste l'expression d'une loi mécanique qui s'applique inexorablement et sans relâche. Impossible d'être sauvé de cette loi le Salut c'est l'acceptation inconditionnelle.
Même Éveillé si je traverse l'autoroute je vais sûrement mourir écrasé......

par Kouen Sam 13 Oct 2018 - 9:14

Hakaan a écrit:
>je trouve le concept injuste, pourquoi "punir" quelqu'un de la même façon s'il prend conscience de ses erreurs ou s'il s'en fout ? y'a un gros manque de prise en compte de l'individu dans ce concept,

"un concept", ce terme me semble mieux
approprié que "croyance" "A propos du Karma" 1679551000

c'est peut être "injuste" dans la mesure où ce sont des fabrications mentales,
crées par l'homme pour se justifier de ses erreurs, pour se protéger de
la peur de son avenir ?!! sunny

par Hakaan Sam 13 Oct 2018 - 9:31

Dans beaucoup de branches du bouddhisme on retrouve plus ou moins cette idée :

Pour les bouddhistes, le karma que l'on crée en agissant, que ce soit avec le corps, la parole ou l'esprit, est essentiellement favorable ou défavorable, positif ou négatif (kusala ou akusala en sanskrit ; ces termes n'ont pas de traduction exacte en français : sens global pour kuçala : juste, approprié, convenable, bon, bienveillant, et pour akuçala : leur contraire), en fonction de l’état d'esprit qui sous-tend l'action.

Ainsi, si l'on donne quelque chose à quelqu'un de manière désintéressée, on crée du karma positif. Ce n'est pas le cas, en revanche, si l'on donne parce que l'on attend quelque chose en retour. Enfin, le karma créé peut donner ses fruits dans cette vie ou dans une vie future.

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya).
Dans le bouddhisme ancien, pour produire un karma, il faut réunir l'intention d'agir, l'acte lui-même et la satisfaction d'avoir agi. En dehors de ces conditions, l'acte ne produit pas de karma.

Ce qui conduit certains groupes d'initiés à ne faire du bien que comme une espèce d'assurance belle-vie futur

Donc y'a clairement des extrapolations autour de ce concept de causes/conséquences qui devient une espèce de retour magique en fonction d'un jugement de valeur plus qu'une description mécanique du monde, et beaucoup de gens sont dans cette extrapolation

par Invité Sam 13 Oct 2018 - 10:51

Dans un roman de Bernard Werber les thanatonautes je crois les scientifiques decouvrent ce qui se passe après la mort et la loi du Karma telle que les occidentaux la perçoivent.
Du coup tout le monde veut "faire le bien" absolument. Une petite vieille se retrouve à traverser et retraverser la route parce que tout le monde saute dessus pour "l'aider"... Cocasse.
Et une brigade se crée pour faire des mauvaises actions afin de réveiller tout ce monde de sa torpeur. En faisant des choses mauvaises à contre courant elles semblent agir dans le bien de tous...... Intéressant.

par Hakaan Sam 13 Oct 2018 - 10:57

Du coup tout le monde veut "faire le bien" absolument. Une petite vieille se retrouve à traverser et retraverser la route parce que tout le monde saute dessus pour "l'aider"...

MDR

par Invité Sam 13 Oct 2018 - 11:12

Je pense qu'on ne peut pas comprendre ce qu'est la loi du karma si on a pas l'explication adéquate, qui englobe un certains nombre de choses. Sinon on spécule et on peut partir très loin dans les réflexions tout en étant complètement à côté de la plaque, mais croire que c'est justifié au regard du peu que l'on connais.

par ratDchamp Sam 13 Oct 2018 - 11:26

La question que je me pose, comme je viens de le dire dans le sujet sur la souffrance, c'est de savoir qui régit le karma,

..est-ce vraiment une loi divine destinée à nous accomplir et à nous élever spirituellement ? ..issue du fait que le divin à décider un jour de nous faire connaître la dualité afin d'être à terme son égal, ..mais si c'est le cas vu qu'il est responsable de nous faire expérimenter le mal je ne vois pas pourquoi il nous infligerait un retour de baton.

Ou est-ce que le karma et ses lois ne sont pas en fait qu'un outil de l'implantation étrangère prédatrice pour nous maintenir dans ses filets ? ..j'ai tendance à penser cela.

(il est évident que pour ceux qui ne croit pas en une implantation étrangère prédatrice la question ne les concerne pas et je ne veux surtout pas débattre encore et encore sur ce sujet)

par Kouen Sam 13 Oct 2018 - 11:30

si c'était une "loi Divine", cela sous entend qu'il y aurait une
"Source Divine" ?

par ratDchamp Sam 13 Oct 2018 - 11:40

Si l'on entend par source divine la plus haute vibration possible de l'univers alors oui on peut appeler ça une source divine

par Ptah Sam 13 Oct 2018 - 12:02

Hakaan a écrit:
>déjà ça ne colle pas du tout avec les faits ou des gens très bien ont des VDM et des "enfoirés" ou des vies de luxe sans aucune accroche,

Une grosse partie de tout ça vient probablement des vies antérieures. ainsi, on ne peut pas dire "que ça ne colle pas", parce qu'on ne voit pas nos actes passés, on ne sait pas tout ce qu'on a fait dans le passé, nous sommes d'abord des ignorants.

Hakaan a écrit:
>je trouve le concept injuste, pourquoi "punir" quelqu'un de la même façon s'il prend conscience de ses erreurs ou s'il s'en fout ? y'a un gros manque de prise en compte de l'individu dans ce concept,

Je pense que la connaissance de ce qu'est le karma est ici imparfaite.

Il n'y a pas punition, parce que le mot punition renvoie à un acte volontaire d'une autre personne qui viendrait délivrer bonbons et coups de bâton.

Je remarque qu'on parle un peu trop sur ce fil du karma matériel basique : je mets la main au-dessus d'une bougie, je me brûle.
Mais le karma, c'est surtout les bonnes et mauvaises tendances dont on a imprégné le conscient et l'inconscient, et ces bonnes ou mauvaises consciences nous amènent à reproduire des schémas bons ou mauvais dans le futur.
Les activités de conscience, bonnes ou mauvaises, sont de l'énergie polarisée et restent attachées à notre âme qui est certainement une forme d'énergie aussi.
Ainsi, il n'y a là rien qui vienne de nulle part ou de quelqu'un d'autre.

Hakaan a écrit:
>S'il y a prise en compte de l'individu alors quels sont les critères qui pondères le "karma" ? ça devient une question tellement compliqué qu'il faudrait des armées de juristes pour statuer sur un simple fait,

Comme c'est l'individu qui fait ses choix, bienveillants ou malveillants, c'est lui-même qui s'imprègne énergétiquement de son propre futur, car la pensée est énergie, ainsi, il est totalement pris en compte, dans chacun de ses actes.

Ce n'est pas si compliqué, ce qui "pondère" le karma, c'est d'une part de se mettre dans une disposition la plus bienveillante possible, et d'autre part, de mener une vie spirituelle de telle sorte qu'on se désidentifie peu à peu du corps physique, c'est à dire de telle sorte que la conscience soit libre et ne s'imprègne plus de ce qu'elle fait, ne s'y identifie plus.
C'est la "saisie" qui fait le karma.

Hakaan a écrit:
>pourquoi punir un individu qui n'a pas choisis d'être ce qu'il est ? les tendances à la violence etc sont multifactorielles : génétique, éducation, contexte de vie, etc ça me parait pas très logique ni n'avoir aucun intérêt de punir quelqu'un de violent parce qu'il a subit la violence,

Tu le penses, mais est ce que c'est vrai ?
Toutes les philo du monde établissent qu'on apprend de la souffrance. Et l'homme est dans un tel état lamentable d'immaturité, à force de ne s'identifier qu'à la matière, qu'il apprend de ses souffrances, oui, absolument. ça montre bien où on en est. Nous sommes des gamins, il n'y a pas d'adultes, à part celui qui a atteint le nirvana.

Et il n'y a pas punition extérieure, l'homme s'auto-punit tout seul en fonction de ses états d'esprit antérieure et présent, qu'il a choisi en conscience.

Ensuite, tu prétends que l'individu n'a pas choisi d'être ce qu'il est, alors qu'on peut dire aussi que la réalité est directement inverse : oui, il a choisi d'être ce qu'il est, à tous les niveaux :

- c'est son âme, dans sa complétude, qui a eu cet élan de venir dans la matière.
- c'est encore lui qui a imprégné sa propre conscience de ses tendances positives ou négatives.

La génétique, l'adn, ou tout ce que tu veux, n'arrive pas par hasard, ni même le fait d'avoir une grosse ou une petite voiture, car tout est énergie et tout est conscience, la vie est un tout énergétique harmonieux qui se met en place, même avec les objets soit-disant inanimés.

Hakaan a écrit:
>le mal et le bien sont des notions très abstraites et qu'on peut discuter pendant des millénaires sans en venir à bout, elles sont plus individuelles qu'objectives,

Sauf qu'avec le karma, il ne s'agit pas des notions relatives et abstraites de bien et de mal conçues avec l'intellect, il s'agit des mauvaises et bonnes consciences supérieures que notre âme profonde connait parfaitement de façon innée : si tu tues quelqu'un et que tu as mauvaise conscience, ce n'est pas parce que un tel ou un tel te l'a dit, c'est parce que ton conscient, et surtout ton inconscient supérieur, sait que tu as été disharmonieux, sait le degré de souffrance que tu as octroyé à autrui, et en imprègne ton âme, ce qui te reviendra donc dans le futur, qui n'est pas un hasard, mais est un système énergétique où tout se met en place selon ce qu'on projette dessus.

Ainsi, la bonne/mauvaise conscience, c'est surtout une grosse part collective et objective opposable à tout être humain, comme on oppose à tout être humain qu'il a des bras et des jambes.
Il est possible de sortir de ce "paramétrage" de s'identifier à la fois au corps physique et au système basique de bonne et mauvaise conscience, si on atteint l'Eveil, sinon, absolument pas.
La pensée moderne libertaire qui dit : "je suis au delà du bien et du mal", sans être éveillé, c'est faux et c'est assez idiot, qui plus est, c'est un fake : si je te coupe un bras, tu sauras de suite où est le mal, et si tu me coupes un bras, ton conscient/inconscient le saura aussi et enregistrera un mal être négatif dans ton âme, qui te reviendra ultérieurement.

Voilà, ça prend 15 lignes, et pas des millénaires d'explication. Very Happy

Hakaan a écrit:
>Dans le monde ainsi fait il y a des animaux qui ne peuvent se nourrir que d'autres animaux, et d'autres qui ne mangeront que de la salade, cela voudrait dire que celui qui n'a pas le choix se fait du karma ? etc

Les animaux, n'ayant pas une conscience humaine, n'entrent pas dans le karma défini dans les traditions, parce qu'ils ne font pas les mêmes "saisies" de conscience que les humains, avec leurs actes.

Encore une différence qui prouve que l'homme est homme, et non pas seulement animal.

Ils ont peut être une sorte de karma à eux, je n'en sais rien, mais en tout cas, personne ne parle de ça dans les traditions, que je sache.

Hakaan a écrit:
On peut très vite déboucher sur tout un tas de questions et de raisonnements circulaires avec ces notions, or je crois que ce qui est vrai n'est que ce qui peut être tranché, sauf que là on peut vraiment pas.. donc pour moi c'est un schmilblick plus qu'autre chose

Si on comprend bien la chose, et qu'on va aux textes traditionnels, il n'y a rien de circulaire, ni de schmilblick.
(sous-entendu : il ne faut pas écouter les fausses conceptions modernes qui parlent de punition et cie).

Et si on veut trancher entre chose vraie/pas vraie, c'est à dire maitriser ici un phénomène subtil et "énergétique", alors il faut aller vers l'Eveil, et là, on verra qu'on n'est pas qu'un corps physique, que nous sommes énergie, etc etc, c'est la seule pensée rationaliste qui ne peut pas trancher, et je trouve ça excellent et juste pour ma part, parce que cela montre qu'elle ne vaut rien du tout, et qu'il faut bien aller au fond de soi, spirituellement, pour se connaitre soi-même et connaitre la vie.

Une bonne journée à tous.

par Hakaan Sam 13 Oct 2018 - 12:55

Ptah a écrit:
Hakaan a écrit:
>déjà ça ne colle pas du tout avec les faits ou des gens très bien ont des VDM et des "enfoirés" ou des vies de luxe sans aucune accroche,

Une grosse partie de tout ça vient probablement des vies antérieures. ainsi, on ne peut pas dire "que ça ne colle pas", parce qu'on ne voit pas nos actes passés, on ne sait pas tout ce qu'on a fait dans le passé, nous sommes d'abord des ignorants.

Non on peut pas le dire mais on peut pas dire le contraire non plus, enfin je trouve quand meme étrange que ce soit systématiquement des effets à retardement,
parce que je suis sur que statistiquement les gens opportunistes, manipulateurs, intéressés, etc tout ce qu'on veut sont ceux qui s'en sortent le mieux,
pendant que beaucoup d'activistes sont enfermés, torturés, y perdre tout, etc

Hakaan a écrit:
>S'il y a prise en compte de l'individu alors quels sont les critères qui pondères le "karma" ? ça devient une question tellement compliqué qu'il faudrait des armées de juristes pour statuer sur un simple fait,

Comme c'est l'individu qui fait ses choix, bienveillants ou malveillants, c'est lui-même qui s'imprègne énergétiquement de son propre futur, car la pensée est énergie, ainsi, il est totalement pris en compte, dans chacun de ses actes.

Ce n'est pas si compliqué, ce qui "pondère" le karma, c'est d'une part de se mettre dans une disposition la plus bienveillante possible, et d'autre part, de mener une vie spirituelle de telle sorte qu'on se désidentifie peu à peu du corps physique, c'est à dire de telle sorte que la conscience soit libre et ne s'imprègne plus de ce qu'elle fait, ne s'y identifie plus.
C'est la "saisie" qui fait le karma.

Bien oui mais la bienveillance c'est vachement variable, pour certains l'eugénisme c'est super cool, ca permet de créer une race plus forte plus intelligente plus à l'aise avec tout, et on peut sortir plein d'exemples dans le genre

Hakaan a écrit:
>pourquoi punir un individu qui n'a pas choisis d'être ce qu'il est ? les tendances à la violence etc sont multifactorielles : génétique, éducation, contexte de vie, etc ça me parait pas très logique ni n'avoir aucun intérêt de punir quelqu'un de violent parce qu'il a subit la violence,

Tu le penses, mais est ce que c'est vrai ?
Toutes les philo du monde établissent qu'on apprend de la souffrance. Et l'homme est dans un tel état lamentable d'immaturité, à force de ne s'identifier qu'à la matière, qu'il apprend de ses souffrances, oui, absolument. ça montre bien où on en est. Nous sommes des gamins, il n'y a pas d'adultes, à part celui qui a atteint le nirvana.

Et il n'y a pas punition extérieure, l'homme s'auto-punit tout seul en fonction de ses états d'esprit antérieure et présent, qu'il a choisi en conscience.

Ensuite, tu prétends que l'individu n'a pas choisi d'être ce qu'il est, alors qu'on peut dire aussi que la réalité est directement inverse : oui, il a choisi d'être ce qu'il est, à tous les niveaux :

- c'est son âme, dans sa complétude, qui a eu cet élan de venir dans la matière.
- c'est encore lui qui a imprégné sa propre conscience de ses tendances positives ou négatives.

La génétique, l'adn, ou tout ce que tu veux, n'arrive pas par hasard, ni même le fait d'avoir une grosse ou une petite voiture, car tout est énergie et tout est conscience, la vie est un tout énergétique harmonieux qui se met en place, même avec les objets soit-disant inanimés.

Sachant que l'individu fait des choix en fonction de ce qu'il est et du contexte, je ne vois pas vraiment en quoi il est responsable de ceux ci sachant qu'il n'a rien choisi de tout ça, enfin je sais pas si c'est très compréhensible ce que je dis, mais en gros pour simplifier les choix de l'individu dépendent de ce qu'il est, mais ce qu'il est ne relève pas de son choix, donc sont choix est inclut dans un non choix et n'a que l'apparence de choix, je ne crois pas vraiment au libre arbitre cette notion me parait schtroumpfée car soit un choix est sensé mais s'il est sensé alors il découle directement des variables qui entrent en jeu, et donc il est déterminé, soit il n'est pas déterminé, mais alors cela revient à dire que le choix quelque part ne dépend de rien, ce qui lui enlève évidemment tout sens puisque ca devient alors une pure production de hasard,
ce qui veut dire en somme que : soit les choix sont déterminés et ils sont inclus dans un non-choix, soit les choix ne sont pas déterminés, et alors ils sont inclus dans un non-choix puisque c'est alors le hasard qui décide, mais dans les 2 cas il n'y a aucune place ou mettre le libre arbitre,
ce qui revient à dire que tout est lié à des choses dont on est plus agent que créateur libre de quoi que ce soit peut importe qu'on se place du coté du déterminé ou du non déterminé ca revient au meme, donc c'est un peu compliqué de juger des gens sur la base que c'est tout l'univers qui a fait ce qu'ils sont

Hakaan a écrit:
>le mal et le bien sont des notions très abstraites et qu'on peut discuter pendant des millénaires sans en venir à bout, elles sont plus individuelles qu'objectives,

Sauf qu'avec le karma, il ne s'agit pas des notions relatives et abstraites de bien et de mal conçues avec l'intellect, il s'agit des mauvaises et bonnes consciences supérieures que notre âme profonde connait parfaitement de façon innée : si tu tues quelqu'un et que tu as mauvaise conscience, ce n'est pas parce que un tel ou un tel te l'a dit, c'est parce que ton conscient, et surtout ton inconscient supérieur, sait que tu as été disharmonieux, sait le degré de souffrance que tu as octroyé à autrui, et en imprègne ton âme, ce qui te reviendra donc dans le futur, qui n'est pas un hasard, mais est un système énergétique où tout se met en place selon ce qu'on projette dessus.
Ainsi, la bonne/mauvaise conscience, c'est surtout une grosse part collective et objective opposable à tout être humain, comme on oppose à tout être humain qu'il a des bras et des jambes.
Il est possible de sortir de ce "paramétrage" de s'identifier à la fois au corps physique et au système basique de bonne et mauvaise conscience, si on atteint l'Eveil, sinon, absolument pas.
La pensée moderne libertaire qui dit : "je suis au delà du bien et du mal", sans être éveillé, c'est faux et c'est assez idiot, qui plus est, c'est un fake : si je te coupe un bras, tu sauras de suite où est le mal, et si tu me coupes un bras, ton conscient/inconscient le saura aussi et enregistrera un mal être négatif dans ton âme, qui te reviendra ultérieurement.

Voilà, ça prend 15 lignes, et pas des millénaires d'explication.

oui enfin plein de gens qui ne voudraient tuer personne se tapent des steaks tout les midi, alors je ne crois pas trop non plus à une notion de bien et mal intrinsèque mais plus à un formatage culturel et biologique et je repars dans mes millénaires de réflexion

Hakaan a écrit:
>Dans le monde ainsi fait il y a des animaux qui ne peuvent se nourrir que d'autres animaux, et d'autres qui ne mangeront que de la salade, cela voudrait dire que celui qui n'a pas le choix se fait du karma ? etc

Les animaux, n'ayant pas une conscience humaine, n'entrent pas dans le karma défini dans les traditions, parce qu'ils ne font pas les mêmes "saisies" de conscience que les humains, avec leurs actes.

Encore une différence qui prouve que l'homme est homme, et non pas seulement animal.

Ils ont peut être une sorte de karma à eux, je n'en sais rien, mais en tout cas, personne ne parle de ça dans les traditions, que je sache.

Si on fait du karma en fonction de ce dont on peut être conscient et qu'on considère que les gens font du mal par inconscience on revient à ce que je disais au début

Hakaan a écrit:
On peut très vite déboucher sur tout un tas de questions et de raisonnements circulaires avec ces notions, or je crois que ce qui est vrai n'est que ce qui peut être tranché, sauf que là on peut vraiment pas.. donc pour moi c'est un schmilblick plus qu'autre chose

[color=#ff66ff]Si on comprend bien la chose, et qu'on va aux textes traditionnels, il n'y a rien de circulaire, ni de schmilblick.
(sous-entendu : il ne faut pas écouter les fausses conceptions modernes qui parlent de punition et cie).

Et si on veut trancher entre chose vraie/pas vraie, c'est à dire maitriser ici un phénomène subtil et "énergétique", alors il faut aller vers l'Eveil, et là, on verra qu'on n'est pas qu'un corps physique, que nous sommes énergie, etc etc, c'est la seule pensée rationaliste qui ne peut pas trancher, et je trouve ça excellent et juste pour ma part, parce que cela montre qu'elle ne vaut rien du tout, et qu'il faut bien aller au fond de soi, spirituellement, pour se connaitre soi-même et connaitre la vie.

J'aimerais bien m'en convaincre

par Ptah Sam 13 Oct 2018 - 14:01

Hakaan a écrit:
Non on peut pas le dire mais on peut pas dire le contraire non plus, enfin je trouve quand meme étrange que ce soit systématiquement des effets à retardement,
parce que je suis sur que statistiquement les gens opportunistes, manipulateurs, intéressés, etc tout ce qu'on veut sont ceux qui s'en sortent le mieux,
pendant que beaucoup d'activistes sont enfermés, torturés, y perdre tout, etc

Quand on dit le contraire, c'est à partir d'observations spirituelles, et non d'inventions.
(toutes les civilisations ont parlé de ça, sans être en contact les unes avec les autres, et à des époques très différentes de toute façon).

Je ne comprends pas pourquoi c'est étonnant que ça soit à retardement ?!
La vie a son rythme, une fleur ne pousse pas en 2 secondes, et les maturations de la conscience sont complexes et progressives, l'univers a délivré son ordonnance et la vie de façon progressive, des milliards d'années.
On n'est pas à la caisse du supermarché : "15.40 euros, CB sans contact, merci, au revoir." "A propos du Karma" Icon_lol

Je ne suis pas d'accord avec cette impression statistique à contre pied de ce qu'on voit sur cette planète : les gens qui souffrent sont plus nombreux que les autres, et on ne voit que l'instant T, et on ne sait pas ce que les ripoux vont prendre sur la tronche ultérieurement.

Hakaan a écrit:
Bien oui mais la bienveillance c'est vachement variable, pour certains l'eugénisme c'est super cool, ca permet de créer une race plus forte plus intelligente plus à l'aise avec tout, et on peut sortir plein d'exemples dans le genre

Je parlais de la conscience de notre âme supérieure innocente et pure, qui sait ce qu'on fait : peu importe les baratins du mental de surface, du conscient de surface, qui dit que le racisme, c'est bon, faire la guerre, c'est bon, etc. Le conscient de surface a aussi des notions de bienveillance, mais pas parfaites, elles sont entachées par le mental et les pensées.

Hakaan a écrit:
Sachant que l'individu fait des choix en fonction de ce qu'il est et du contexte, je ne vois pas vraiment en quoi il est responsable de ceux ci sachant qu'il n'a rien choisi de tout ça, enfin je sais pas si c'est très compréhensible ce que je dis, mais en gros pour simplifier les choix de l'individu dépendent de ce qu'il est, mais ce qu'il est ne relève pas de son choix, donc sont choix est inclut dans un non choix et n'a que l'apparence de choix, je ne crois pas vraiment au libre arbitre cette notion me parait schtroumpfée car soit un choix est sensé mais s'il est sensé alors il découle directement des variables qui entrent en jeu, et donc il est déterminé, soit il n'est pas déterminé, mais alors cela revient à dire que le choix quelque part ne dépend de rien, ce qui lui enlève évidemment tout sens puisque ca devient alors une pure production de hasard,
ce qui veut dire en somme que : soit les choix sont déterminés et ils sont inclus dans un non-choix, soit les choix ne sont pas déterminés, et alors ils sont inclus dans un non-choix puisque c'est alors le hasard qui décide, mais dans les 2 cas il n'y a aucune place ou mettre le libre arbitre,
ce qui revient à dire que tout est lié à des choses dont on est plus agent que créateur libre de quoi que ce soit peut importe qu'on se place du coté du déterminé ou du non déterminé ca revient au meme, donc c'est un peu compliqué de juger des gens sur la base que c'est tout l'univers qui a fait ce qu'ils sont.

J'ai dit ci-dessus que, selon moi, et selon les traditions, l'individu est totalement responsable :

- d'avoir voulu s'incarner dans la matière, d'avoir voulu cette planète, qui est l'expression d'un désir antérieur : nous avons voulu être ici
- et de choisir ses actes, bienveillants ou non, qui lui attireront tout ce qui lui arrive, sans hasard.

Il "est" ce qu'il a choisi d'être. Les choix initiaux ne sont pas du hasard, mais sont aussi des choix, depuis le début du monde.
Il n'y a pas un "avant où il y avait le bordel", car dans cet avant, il a choisi ce qu'il voulait.

Le plan où il n'y a pas de libre-arbitre est le plan de la Conscience Universelle, immobile, sans temps ni espace, mais à notre niveau de conscience non éveillé, nous choisissons nos actes, même s'il y a des déterminismes (non hasardeux, mais relatifs au karma).

Et, encore une fois aussi, personne ne "juge", c'est notre âme qui nous renvoie les énergies dont nous l'avons imprégnée, c'est énergétique, c'est du concret.

Hakaan a écrit:
oui enfin plein de gens qui ne voudraient tuer personne se tapent des steaks tout les midi, alors je ne crois pas trop non plus à une notion de bien et mal intrinsèque mais plus à un formatage culturel et biologique et je repars dans mes millénaires de réflexion

Il n'y a pas de millénaires de reflexion à avoir, tu ne regardes encore que l'instant T, comme si les 5 sens du non-éveillé voyait tout, or, non, ces sens communs ne voient pas tout, mais très peu de choses, et tu ne connais pas le passé des gens qui se tapent ces steacks, ni leur futur.

"Tu ne crois pas trop" est une idée elle-même peut être issue de conditionnements sociétaux, et non d'une reflexion objective, car je te répète encore que si je te coupe le bras, tu sauras si c'est bienveillant ou pas, tu ne peux pas nier qu'il y a des élans bienveillants et des élans malveillants ?

Ce n'est pas un "bien" ou "mal" absolus, figés et intellectuels, il s'agit de conscience BIENVEILLANTE ou MALVEILLANTE, de la polarisation de notre intention :

ce qui ouvre le Coeur est bienveillant, ce qui le ferme, est malveillant.
(le coeur est ici un centre énergétique concret, lui aussi, je ne suis pas dans l'abstrait).

Hakaan a écrit:
Si on fait du karma en fonction de ce dont on peut être conscient et qu'on considère que les gens font du mal par inconscience on revient à ce que je disais au début

Tu réponds ça en-dessous du thème sur un éventuel karma animal, donc je ne vois pas le rapport ?

Toutefois, pour répondre quand même, c'est toi qui décide tout seul que les gens font du mal par inconscience, ce qui est faux d'après les traditions, car notre âme supérieure sait elle-même si nous sommes bienveillants ou non lors d'un acte, sans se soucier de ce que pense l'intellect de surface qui lui bidouille tout et n'importe quoi.

Hakaan a écrit:
On peut très vite déboucher sur tout un tas de questions et de raisonnements circulaires avec ces notions, or je crois que ce qui est vrai n'est que ce qui peut être tranché, sauf que là on peut vraiment pas.. donc pour moi c'est un schmilblick plus qu'autre chose.

Ptah a écrit:Si on comprend bien la chose, et qu'on va aux textes traditionnels, il n'y a rien de circulaire, ni de schmilblick.
(sous-entendu : il ne faut pas écouter les fausses conceptions modernes qui parlent de punition et cie).

Et si on veut trancher entre chose vraie/pas vraie, c'est à dire maitriser ici un phénomène subtil et "énergétique", alors il faut aller vers l'Eveil, et là, on verra qu'on n'est pas qu'un corps physique, que nous sommes énergie, etc etc, c'est la seule pensée rationaliste qui ne peut pas trancher, et je trouve ça excellent et juste pour ma part, parce que cela montre qu'elle ne vaut rien du tout, et qu'il faut bien aller au fond de soi, spirituellement, pour se connaitre soi-même et connaitre la vie.

J'aimerais bien m'en convaincre

Pour s'en convaincre, à mon avis, il ne faut pas compter que sur les 5 sens et le raisonnement scientifique (sinon, c'est blocage et mur, direct), mais aller à l'intérieur de soi, on médite, on suit un chemin, on perçoit les énergies, et peu à peu, doucement, on prend conscience que le monde en désordre est en fait en ordre. Et si on va plus loin, comme les Bouddha, Jésus et cie, on voit que le temps et l'espace sont illusion et que sur ce plan de conscience supérieur là, tout est immobile et sans libre arbitre, sans bien et mal, et que le karma, comme ce monde duel, étaient illusoires...

par Kouen Sam 13 Oct 2018 - 14:34

Ok..oki..merci pour vos avis,
ça me fait "encore" plus réfléchir..et de moins en moins adhérer
à ce concept lol!

autre chose qui m'échappe, quand on meurt on efface tout, soit..
l’incarnation prochaine nous donne une autre chance
d’atteindre la "libération" ( qui aura lieu dans des milliards d'années )
comme nous ne sommes pas, durant nos existences,
seulement l’âme, mais aussi le corps et le mental,
et que ces composants sont liés, les actes sont les fruits
de cet ensemble que nous sommes et pas seulement
ceux de l’âme, mais seule l’âme passe de corps en corps,
le mental et le corps sont à chaque fois différents,
alors pourquoi ferait-on peser sur la "seule âme"
la responsabilité d’actes qui ont été ceux d’une
personne faite de tous les autres composants ?...héhé... cat

par Hakaan Sam 13 Oct 2018 - 14:49

Oui Fritzl aurait il été Fritzl s'il n'avait pas été lui même cassé par sa mère ? surement que non

par Ptah Sam 13 Oct 2018 - 16:05

Kouen a écrit:

autre chose qui m'échappe, quand on meurt on efface tout, soit..
l’incarnation prochaine nous donne une autre chance
d’atteindre la "libération" ( qui aura lieu dans des milliards d'années )
comme nous ne sommes pas, durant nos existences,
seulement l’âme, mais aussi le corps et le mental,
et que ces composants sont liés, les actes sont les fruits
de cet ensemble que nous sommes et pas seulement
ceux de l’âme, mais seule l’âme passe de corps en corps,
le mental et le corps sont à chaque fois différents,
alors pourquoi ferait-on peser sur la "seule âme"
la responsabilité d’actes qui ont été ceux d’une
personne faite de tous les autres composants ?...héhé...

Es-tu tes chaussures et ta chemise ?
Non, et bien le corps physique et le mental ne sont pas l'âme non plus, mais poussière et illusion.
Ils sont liés provisoirement à l'âme, comme ta chemise et tes chaussures à ton physique, mais ne sont pas l'âme, ni ta véritable identité.

Et puis, on n'est pas censé atteindre l'éveil "dans des milliards d'années", mais dès cette vie, si on fait ce qu'il faut pour.
Si on retarde avec le mental à tue-tête : "ha mais ça, j'y crois pas, et puis ça non plus, et puis ça là-bas, non plus", et bien alors, faut pas se plaindre après qu'on mette des plombes pour avancer.
Si on médite et qu'on cherche le divin, on "sentira" peu à peu où sont les bonnes explications, présentes d'ailleurs dans toutes les traditions sous une forme ou une autre. (et peu importe les détails).
Sinon, si on fait blocage avec des choses de base, on ne pourra s'en prendre qu'à soi-même en cas de perte de temps ou de souffrance.

Hakaan a écrit:Oui Fritzl aurait il été Fritzl s'il n'avait pas été lui même cassé par sa mère ? surement que non

Fritzl n'a pas été cassé par sa mère au hasard, mais a obtenu cette mère par effet karmique, en fonction de ce qu'il a fait précédemment. Ainsi, cette mère, c'est lui.
S'il avait eu un autre karma, il aurait eu une autre mère.

Bref, tous les cas de figure entrent dans le cadre de ce qui a été dit ci-dessus.

Alors, bon week end. Smile

par Sod Sam 13 Oct 2018 - 16:35

fusion-lumiere.com Publié par Saphirre a écrit:Ainsi tout est écrit, tout se vit en même temps, tous les scénarii sont possibles, mais à chaque instant nous pouvons décider de nous recréer à neuf,

Admettons.
Mais j'ais comme l'impression que ceux qui font usage de ce potentiel sont assez rares.
Est-ce qu'il suffit de "décider" ?

Car cette histoire très a la mode de "décision" qui frôle un peu le désir de toute puissance chez certains partisans de la méthode Coué, ça ressemble a du travail de gestionnaires dont le boulot consiste à décider dans un bureau, et ensuite l'ouvrier se dém..rde pour faire tout le boulot.

Donc je comprend bien que la déformation professionnelle de la bourgeoisie aurait besoin de retrouver dans sa spiritualité les mêmes conditionnements que dans son boulot, et s'ils estiment qu'il n'ont qu'a décider de se récréer a neuf ... ils verront bien ce que ça donne ...

fusion-lumiere.com Publié par Saphirre a écrit:Seulement nous allons faire face aux situations de notre existence en fonction des constructions personnelles et de l’interprétation que nous faisons de ce qu’est la vie

Oui voilà c'est ça : par exemple faire face aux situations résultants de la croyance selon laquelle en le décidant on pourrait se recréer a neuf a tout moment.

Et je suis bien placé pour savoir qu'il est possible de vivre une re-création, et que vouloir très puissamment vivre cette métanoïa est sans doute une des premières conditions pour la chose inouïe commence a se manifester, et continue de se manifester dans la mesure ou on sera capable d'encaisser le choc.

par Kouen Sam 13 Oct 2018 - 16:44

oui Sod, mais dans un sens
ce que chacun fait, il le décide.. Wink

par Sod Sam 13 Oct 2018 - 17:01

C'est très intéressant ce que tu dis Kouen.
C'est une des première découvertes sidérantes que j'ai fait sur moi-même : "Regardes ce que tu fais mon did (et aussi ce que tu ne fais jamais), écoute ce que tu dis (et regardes ce que tu tais), c'est ça que tu veux vraiment (et aussi ce que tu ne veux pas)."

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