Souviens-toi Delphes, la spiritualité de la Grèce antique.

« Dans son Protreptique, Clément d’Alexandrie (150 – 215 de notre ère) s’approprie totalement la thématique et le vocabulaire propres aux initiations dionysiaques. Mais franchit-il le pas qui consisterait à intégrer Dionysos lui-même à la sphère chrétienne, sinon le Dionysos d’Euripide, le Dionysos « orphique » auquel faisait allusion la citation de Justin ? »

Fabienne Jourdan – 2006
Dionysos dans le Protreptique de Clément d’Alexandrie
Initiations dionysiaques et mystères chrétiens


Je n’ai pas revu l’ermite en blanc depuis la dernière fois.
Je ne sais ce qu’a donné sa discussion avec l’adepte de la nouvelle religion qu’il avait croisé en chemin. D’ailleurs personne ne sait ce qu’il est devenu depuis qu’il est descendu / remonté de l’Antre de Trophonios. Sans doute a-t-il erré un peu pied nu, a moitié assommé par ce qu’il avait contemplé pendant deux jours, et surtout assommé par ce qu’il a entendu. La Voix lui a tout expliqué : « tu vois des iles lumineuses mais ce ne sont pas des iles lumineuses ».
Du moins pour le moment il a sa dose, il a eut ce qu’il voulait. Il a besoin de se reposer pour intégrer ce premier degré d’initiation. Après un bon repas une sieste est la bienvenue. Et si plus tard il a de nouveau faim, il ira demander à la pythie, et si elle lui dit que c’est bon, peut-être qu’il ira à Eleusis.

« L’époptéia (contemplation) pouvait être reçue l’année suivante et réitérée »

Encyclopédie Universalis
Eleusis - Les rites d’initiation

Google c’est bien pratique pour se culturer un peu.
Mais il y a une chose dont je ne me lasserais jamais, c’est qu’à partir du moment où tu trouve le bon mot à lui demander, d’un seul coup les recherches débouchent sur autre chose : « époptéia »


« Non seulement Pythagore a trouvé et démontré les lois musicales, mais il a découvert l'Harmonie des Sphères. Enfin il fut le seul des humains qui eut le privilège divin de l'entendre. »

Armand Delatte – 1915
Etude sur la littérature pythagoricienne.

Pythagore a donné l’exemple : il était un fils d’Apollon, voir Apollon lui-même, ou une de ses incarnations, ou bien encore son âme venait de la Sphère d’Apollon ( là ou Apollon joue de la lyre ?) comme vous voulez, à moins que tout ça se soit des fables pour les enfants, c'est comme vous préférez.

En plus d’entendre l’Harmonie des Sphères, il avait l’air d’être au courant de pas mal de trucs, ce qui est la moindre des choses pour un dieu, et notamment une qui me semble fondamentale : l’humain est fait pour contempler le Ciel, c’est ça son vrai travail. C’est tout : juste contempler le ciel. Mais comme les gens n’avaient pas l’air de bien comprendre, Pythagore a fait un dessin pour expliquer :




Voilà, c’est tout ce qu’il y a à savoir.

Bonjour Sod  

Sod a écrit:

Je n’ai pas revu l’ermite en blanc depuis la dernière fois.
Je ne sais ce qu’a donné sa discussion avec l’adepte de la nouvelle religion qu’il avait croisé en chemin. D’ailleurs personne ne sait ce qu’il est devenu depuis qu’il est descendu / remonté de l’Antre de Trophonios. Sans doute a-t-il erré un peu pied nu, a moitié assommé par ce qu’il avait contemplé pendant deux jours, et surtout assommé par ce qu’il a entendu. La Voix lui a tout expliqué : « tu vois des iles lumineuses mais ce ne sont pas des iles lumineuses ».

Cette hermine en lin blanc et pieds nus, me fait beaucoup pensé à ce grand thaumaturge qu’était Apollonios de Tyane. J’avais reçus ceci de Krist-All en parlant de Flavius Philostrate sur ses écrits sur Apollonios « Oui, mais malheureusement le moins fiable, car celui qui apportait une vision plus juste et plus précise de ce grand thaumaturge était Hiérocles. La sépulture d’Apollonius contient toute l’histoire de sa vie, écrits de sa propre main. Un jour viendra ou cette vérité ressortira d’un monticule de sable »

Je ne serai sans doute plus de ce monde quand ce jour arrivera.

Sod a écrit:« L’époptéia (contemplation) pouvait être reçue l’année suivante et réitérée »

Google c’est bien pratique pour se culturer un peu. Mais il y a une chose dont je ne me lasserais jamais, c’est qu’à partir du moment où tu trouve le bon mot à lui demander, d’un seul coup les recherches débouchent sur autre chose : « époptéia »

« époptéia » J’aime beaucoup ! « La contemplation du ciel »

Sod a écrit:« Non seulement Pythagore a trouvé et démontré les lois musicales, mais il a découvert l'Harmonie des Sphères. Enfin il fut le seul des humains qui eut le privilège divin de l'entendre. ».

 

Sod a écrit:En plus d’entendre l’Harmonie des Sphères, il avait l’air d’être au courant de pas mal de trucs, ce qui est la moindre des choses pour un dieu, et notamment une qui me semble fondamentale : l’humain est fait pour contempler le Ciel, c’est ça son vrai travail. C’est tout : juste contempler le ciel. Mais comme les gens n’avaient pas l’air de bien comprendre, Pythagore a fait un dessin pour expliquer :

.

Les points qui forment la pyramide, nous ramènes peut-être en Égypte et à une constellation précise ? Peut-être Orion, ou alors une autre que j’appelle la constellation du Faucon sacré (Harsiesis) appelé constellation de l’aigle.

Sod a écrit:Voilà, c’est tout ce qu’il y a à savoir.

Merci  
Domi

Bonsoir

Peut-être faut-il chercher dans la contemplation du ciel, le coté « caché » qui se trouve derrière le coté visible



Domi

"Selon la théorie du professeur Gershom Sholem, l’origine de l’étoile de David se trouverait dans les écrits d’Aristote qui disposait des triangles dans différentes positions pour représenter les différents éléments basiques. Les triangles superposés étaient alors la combinaison de ces éléments."

"La Kabbale utilise ce symbole pour la représentation des dix sephiroth (forces de la volonté Divine) sur les amulettes."

L'Etoile de David


"SCEAU DE SALOMON
Etoile de Brahma et du Zodiaque
Le Sceau de Salomon est le symbole parfait du Soleil Central.
Toutes les mesures zodiacales y sont résumées"

La totale sur ce symbole


"Le Shatkona est un hexagramme et est associé au fils de Siva-Sakthi, Lord Murugan . Stylistiquement, il est identique à l' étoile de David juive et à l' écusson japonais Kagome"

Wiki Shatkona - Traduction Google

domi et Krist-All a écrit:Peut-être faut-il chercher dans la contemplation du ciel, le coté « caché » qui se trouve derrière le coté visible.

Assurément d'après un hymne orphique il leur fallait devenir comme le ciel pour pouvoir contempler le ciel. (Microcosme = Macrocosme)

« Dieu du Ciel (Ouranos), générateur de toutes choses, partie toujours infatigable du Kosmos, antique source et fin de tout, ô Père universel, qui fais rouler la terre en cercle, demeure des Dieux heureux, qui marches dans les vertiges d’un tourbillon, ouranien et terrestre, qui enveloppes et gardes tout, qui contient dans ta poitrine l’inéluctable Nécessité de ce qui est, bleu, indompté, changeant, de forme variée, voyant tout, père de Kronos, bienheureux et très-puissant Daimôn, entends-moi, et donne une pieuse vie au Néophante qui sert les mystères. »

Hymne orphique
Incantation III


« L’accès au péribole sacré d’Eleusis était interdit aux non initiés sous peine de très lourd châtiments. Et enfin le stade suprême, visionnaire, des mystères, l’époptéia, qu’on ne pouvait atteindre qu’au terme d’une année consécutive a l’initiation aux grands mystères. Les sources ne précisent pas ce qui était demandé à celui qui aspirait à être admis à l’épotéia, mais on a tout lieu de penser qu’a la fin d’un processus qui présente tous les aspects d’une sélection, le nombre des élus n’était pas élevé. La vaste affluence des participants à la solennité éleusinienne suivait de l’extérieur les visionnaires rescapés. »

Giorgio Colli - 1978
La sagesse grecque tome 1
Dionysos, Apollon, Eleusis, Orphée, Musée, Hyperboréens, Enigme

Sod a écrit:

Anahata Chakra

           

Sod a écrit:Assurément d'après un hymne orphique il leur fallait devenir comme le ciel pour pouvoir contempler le ciel. (Microcosme = Macrocosme)

Personnellement je dirai « Devenir comme une étoile »

Tu sais que la NASA a envoyé récemment une sonde vers notre étoile (Solaris), et je pense qu’ils vont découvrir quelque chose d’important. Tu dois aussi s’avoir que l’étoile de David représente pour moi l’accomplissement « l’Atome Kristique » l’alchimie de l’eau et du feu, tel que je l’écris. Les deux premières lettres étant en lien avec Krist-All (ce souffle qui s’exprime parfois à travers moi) Ce que les égyptiens appellent le KA.... J’ai partagé une photo de 2016 sur le topic « vos images »

Maintenant que pense tu de ce lien que je viens de trouver sur le Tétraktys de Pythagore.

http://hermetisme.over-blog.com/article-19046686.html

Bonne journée
Domi  

domi et Krist-All a écrit:Personnellement je dirai « Devenir comme une étoile »

Salut Domi,

Les gens qui font des NDE peuvent confirmer que l'Amour de dieu est un Soleil... en grec "Hélios", comme dans le monde qui est en dehors de la caverne de Platon (qu'il a pompé a Pythagore qui la tenait de Phérécyde de Syros.)

"Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité."

Génèse 15 - 5

57 versets contenant le mot "étoile"

domi et Krist-All a écrit:Maintenant que pense tu de ce lien que je viens de trouver sur le Tétraktys de Pythagore.

Merci pour ces infos qui m’apprennent que l’enseignement triangulaire de Pythagore serait peut être encore en usage de nos jours. C’est une piste de recherche intéressante. Comme ces choses-là sont toutes nouvelles pour moi, je dis « peut être » par prudence, car ce que je pense de cet article c’est que dans un triangle fait de neuf triangles et de dix points d’intersections il doit être possible d’y voir une infinité de choses, comme dans le monde et dans le ciel qui lui aussi est infini, c'est pourquoi nous le voyons bleu alors qu’il ne l’est pas.

(« Tu vois des iles lumineuses mais ce ne sont pas des iles lumineuses » disait la Voix dans l'Antre de Trophonios)

Il doit être possible de voir dans ce triangle à peu près tout ce qu’on veut, comme dans les formes mouvantes des nuages, surtout si on rajoute un second triangle inversé sur le premier, pour donner cette étoile présente même dans l’hindouisme (Shatkona) et dans le chakra du Cœur (Anahata) ou plus précisément dans ses représentations.

Cette possibilité d’y voir tout ce qu’on veut, c’est ce que j’ai voulu dire hier en postant ces infos sur les usages variés que les gens font aujourd’hui de cette étoile.

Cette possibilité du no limit dans nos visions triangulaires de l’infini (qui n’est pas bleu) c’est ce qui plaira à certains, comme l’auteur de l’article que tu as mis en lien, mais c'est aussi ce qui servira d’argument à d’autres, pour annuler la pertinence de la sainte tétractys des pythagoriciens, ou ses usages contemporains que certains en font.

Voici l’humain.

Là ou j’aurais été intéressé ce serait de d’apprendre que la très sainte Tétractys aurait servit à des chimistes pour faire leur découverte sur les molécules d’origines de la vie terrienne, ou sur ce qu’il y a dans le Soleil.

C’est ça qui selon moi serait du pythagorisme contemporain.

Car ces infos que tu as postées hier soulèvent une question passionnante : Y a-t-il encore des pythagoriciens depuis Copernic, Galilée et Newton ? C'est-à-dire des disciples d’Orphée qui se font expliquer les choses par Platon, car les visions ne sont pas suffisantes : le soleil ne tourne pas, c’est le contraire qui est la vérité, et le ciel n’est pas bleu non plus. Bouddha avait prévenu que le monde est Maya, et bien sur qu'il nous faut comprendre ce que ça veut dire.

Pour l’instant, à ma connaissance, (mais je n’ai pas cherché non plus dans ce domaine) la seule chose vérifiée dans l’enseignement de Pythagore c’est la forme de la Terre : elle est bien ronde.

Maintenant, cette expérience de Stanley L. Miller dont parle l'article que tu as mis en lien, vérifie-t-elle un verset orphique de Pindare qui évoque les résultats de l’initiation pour l’initié :

« Heureux celui qui descend sous terre après avoir vu ces choses.
Il connait la fin de la vie, il en connait aussi le principe donné par Zeus »

Pindare - 5ème siècle avant notre ère

Je pense que le mot « fin » doit être entendu au sens ou l’emploi certains dans la philo : la destination, le but, qui est aussi le terme quand on y sera, mais pour l’instant il est la direction que prend la vie.

Malheureusement je n’ai pas trouvé la source de ce verset de Pindare cité par Giorgio Colli dans son bouquin "La sagesse grecque" tome 1. Je ne peux donc pas aller voir le texte entier de Pindare pour mieux comprendre. Car quand il dit « … après avoir vu ces choses » de quoi parle-t-il ?

Giorgio Colli, qui avait l'air bien renseigné sur cette spiritualité de la Grèce antique, le cite pour expliquer l'époptéia, qui serait d'après moi cette contemplation dont parle Pythagore pour dire ce qu'est le vrai travail humain, la fonction pour laquelle les Elohim l'ont fait.

Sod a écrit:

domi et Krist-All a écrit:Personnellement je dirai « Devenir comme une étoile »

Salut Domi,

Les gens qui font des NDE peuvent confirmer que l'Amour de dieu est un Soleil... en grec "Hélios", comme dans le monde qui est en dehors de la caverne de Platon (qu'il a pompé a Pythagore qui la tenait de Phérécyde de Syros.)

"Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité."

Génèse 15 - 5

 

Krist-All m’a montré le soleil comme le KA le perçois, et comme le percevait sans doute Akhenaton. J’ai eu la chance de vivre cet instant magique pendant plusieurs jours. Une grande richesse offerte à mon cœur. Je comprends Akhenaton dans sa reproduction d’Aton. Elle est vraiment fidèle à ce que j’ai reçus. Le soleil est bien plus qu’un soleil, il est Dieu dans son essence, dans son amour incomparable, « immuable source de vie »

Sod a écrit:Il doit être possible de voir dans ce triangle à peu près tout ce qu’on veut, comme dans les formes mouvantes des nuages, surtout si on rajoute un second triangle inversé sur le premier, pour donner cette étoile présente même dans l’hindouisme (Shatkona) et dans le chakra du Cœur (Anahata) ou plus précisément dans ses représentations.

Cette possibilité d’y voir tout ce qu’on veut, c’est ce que j’ai voulu dire hier en postant ces infos sur les usages variés que les gens font aujourd’hui de cette étoile.

Cette possibilité du no limit dans nos visions triangulaires de l’infini (qui n’est pas bleu) c’est ce qui plaira à certains, comme l’auteur de l’article que tu as mis en lien, mais c'est aussi ce qui servira d’argument à d’autres, pour annuler la pertinence de la sainte tétractys des pythagoriciens, ou ses usages contemporains que certains en font.

A vrai dire je ne sais pas quoi penser de cet article que je t’ai montré ; c’est pour cette raison que je t’ai demandé ton avis. Sans doute son rapport avec l’atome qui m’a interpellé.

Sod a écrit:Là ou j’aurais été intéressé ce serait de d’apprendre que la très sainte Tétractys aurait servit à des chimistes pour faire leur découverte sur les molécules d’origines de la vie terrienne, ou sur ce qu’il y a dans le Soleil..

Je pense que la NASA va rapporter quelque chose de sa mission à l’approche du soleil « sur cette molécule justement » j’ai envi de dire « sa composition organique » même si cela est insensé.

Sod a écrit:Car ces infos que tu as postées hier soulèvent une question passionnante : Y a-t-il encore des pythagoriciens depuis Copernic, Galilée et Newton ? C'est-à-dire des disciples d’Orphée qui se font expliquer les choses par Platon, car les visions ne sont pas suffisantes : le soleil ne tourne pas, c’est le contraire qui est la vérité, et le ciel n’est pas bleu non plus. Bouddha avait prévenu que le monde est Maya, et bien sur qu'il nous faut comprendre ce que ça veut dire.

« Maya » Que le monde est illusion ? Je dirai plutôt qu’il n’est pas fidèle à la réalité de notre propre conception du monde. J’ai vu des choses qui dépassent l’entendement, es-ce pour autant de l’illusion ou une autre façon de percevoir ce qui nous entoure. Sentir le soleil nous toucher de ses propres mains comme le démontre Akhenaton sur ses fresques, es-ce une illusion ou issu de son imagination ? Non, je répondrai ! c’est un témoignage de ce qu’il a vécus. Aussi insensé que cela peut le paraître. Alors, je comprends que l’on puisse dire ceci « après avoir vu ces choses »... car après " on sait "

J’aime beaucoup ta vision des choses, tes réflexions, et ta connaissance sur la Grèce antique.

Merci
Domi  

J'aime beaucoup vos échanges
L'esprit curieux et l'étude

Merci pour tes messages ici Domi.

Et moi ça me fait bien plaisir d'avoir quelqu'un qui poste dans ce topic, ça ouvre vers des pistes que je n'avais pas pensé a explorer. Par exemple celle d'un éventuel pythagorisme dans la science d'aujourd'hui. Car a vrai dire, comme personne ne dis rien, ce topic n'est rien d'autre que le journal de ma découverte d'une spiritualité que je connais déjà : la mienne.  
Voir mon message dans la pensée du jour ...

Tu parles de la "composition organique du soleil" ...

Pour moi la vie est une propriété de "la matière" comme disent les scientifiques pour parler de la Pierre des alchimistes qui est dieu.
Donc c'est tout l'univers qui est vivant.
Sauf que pour vivre dans le soleil (celui qui est visible avec les yeux de chair) il faut un corps de la même substance que le soleil, comme nous sur Terre on a des corps de même substance que la Terre, donc nous pouvons y vivre, respirer et manger la substance de la Terre.

Et c'est pareil avec le Soleil spirituel qui est l'Amour de dieu : Pour aller vivre dans la Séphirah de Tiphéret (la Sphère solaire au centre de l'Arbre des séphiroth) il nous faut un corps de Lumière. Voilà comment je comprend ce que dit l'Avatar :

"Il faut que l'Adam naisse de nouveau, s'il ne nait de nouveau il ne pourra entrer dans le royaume d'Ouranos"

Jean 3 - 3

-->  

Je n'ai malheureusement pas la culture nécessaire afin d'apporter quelque chose de nouveau dans votre débat mais j'adore vous lire.
Une image m'est venue toutefois : Pythagore semble avoir choisi de représenter les choses essentiellement dans le "plan" en deux dimensions.
Que peux apporter d'essayer de s'imaginer ce même triangle dans l'espace ? dans l'espace-temps ? dans un espace à dix ou onze dimensions comme pour certaines particules élémentaires dans la physique quantiques ? N'est-ce pas là le maillage sur lequel notre "réalité" est construite ?

Sod a écrit:Merci pour tes messages ici Domi.

Et moi ça me fait bien plaisir d'avoir quelqu'un qui poste dans ce topic, ça ouvre vers des pistes que je n'avais pas pensé a explorer. Par exemple celle d'un éventuel pythagorisme dans la science d'aujourd'hui. Car a vrai dire, comme personne ne dis rien, ce topic n'est rien d'autre que le journal de ma découverte d'une spiritualité que je connais déjà : la mienne.  
Voir mon message dans la pensée du jour ...

 

J’aime beaucoup la Grèce antique, même si mon enseignement avec Krist-All est surtout tourné vers l’Égypte. Je ne peux m’empêcher de diriger mon cœur vers Hypatie d’Alexandrie. Comme j’aurais tant aimé la connaître et d’être à ses cotés pendant ses cours comme un jeune chrétien amoureux de son intelligence et de sa beauté (en faisant référence au film Agora)

Sod a écrit:Tu parles de la "composition organique du soleil" ...

Pour moi la vie est une propriété de "la matière" comme disent les scientifiques pour parler de la Pierre des alchimistes qui est dieu.
Donc c'est tout l'univers qui est vivant.
Sauf que pour vivre dans le soleil (celui qui est visible avec les yeux de chair) il faut un corps de la même substance que le soleil, comme nous sur Terre on a des corps de même substance que la Terre, donc nous pouvons y vivre, respirer et manger la substance de la Terre.

Et c'est pareil avec le Soleil spirituel qui est l'Amour de dieu : Pour aller vivre dans la Séphirah de Tiphéret (la Sphère solaire au centre de l'Arbre des séphiroth) il nous faut un corps de Lumière. Voilà comment je comprend ce que dit l'Avatar :

"Il faut que l'Adam naisse de nouveau, s'il ne nait de nouveau il ne pourra entrer dans le royaume d'Ouranos"

Jean 3 - 3

-->  

OUI devenir soleil, un brasier étincelant qui ne se consume pas

domi

domi et Krist-All a écrit:J’aime beaucoup la Grèce antique, même si mon enseignement avec Krist-All est surtout tourné vers l’Égypte. Je ne peux m’empêcher de diriger mon cœur vers Hypatie d’Alexandrie. Comme j’aurais tant aimé la connaître et d’être à ses cotés pendant ses cours comme un jeune chrétien amoureux de son intelligence et de sa beauté (en faisant référence au film Agora)

Salut Domi, sachant que l'Egypte est dominée par les Ptolémées, donc par des grecs, depuis Alexandre le Grand, en te tournant vers l'Egypte, tu te tournes aussi indirectement vers la Grèce antique.

Moi non plus je n'ai pas la culture pour faire tourner ce topic cher Aspirant.
Je sais seulement me servir de Google, ce qui suffit largement pour explorer .

"L’inexistence des mathématiques musicales avant l’époque de Pythagore, du moins en Ociddent, n’a jamais empêché personne de jouer de la musique : un roseau percé de trous, une corde tendue pincée à différentes hauteurs, et aussi le chant, les boîtes sur lesquelles on peut battre des rythmes… tout cela existait déjà bien avant les chiffres.

Mais Pythagore fut celui qui relia le nombre à la musique, qui lança l’idée que le fait que deux sons joués ensemble, simultanément ou l’un après l’autre, donnent une impression harmonieuse pouvait s’"expliquer mathématiquement", ou plutôt, que musique et nombre étaient intimement liés et que les lois de l’harmonie de l’un se reflétaient dans l’autre. Et vice versa.

Ses remarques très justes, confirmées par les sciences acoustiques, n’ont malheureusement jamais été comprises ni employées intelligemment en Occident. Au système des "tierces successives" (on expliquait qu’un accord était harmonieux "parce que" il était composé de plusieurs tierces successives), a priori élégant mais qui ne repose sur aucune base acoustique, a succédé l’"atonal", en complet désaccord avec notre système physiologique de perception auditive, ou la recherche du hasard en musique, ce qui nous ramène au "son", puisque ce qui différencie le "son" de la "musique", c’est une notion de cohérence ou d’ordre, sans laquelle l’humain est perdu : le "cosmos" contre le "chaos", ou le geste créateur divin contre le "tohu-bohu", invivable parce qu’impensable.

Seuls les Arabes ont poursuivi les travaux de Pythagore, relayés, entre autres, par Aristote, ce qui a fait de leurs bases musicales (les "maqam", que l’on traduit de manière un peu simpliste par "modes", faute de mieux) les plus raffinées du monde."

(...)  

"En théorie musicale, on donne le nom de "cycle des quintes" à ce système. Platon, dans son Timée, arrive exactement au même résultat par des calculs de moyennes. Et l’on peut également utiliser seulement les quatre notes 1, 4/3, 3/2 et 2, en se basant sur la Tetraktys."

(...)

"Le Dialogue de Platon connu sous le titre de Timée est l’un des favoris des amateurs de mystères : on y parle de l’Atlantide et de la création du monde. On y parle aussi d’un Dieu unique et créateur, dans une Grèce polythéiste…

Mais on y parle aussi de musique, d’une manière fort étrange :

Platon nous entraine dans une description de la création du monde à partir d’un "mélange" du "Même", de l’"Autre" et d’un troisième terme qu’il nomme "Réalité". De ce mélange, le Créateur prélève des parts dans certaines proportions qui se révèlent être… des notes de musique !"

Notions de solfège

« En 1962 on découvre à Derveni, à quelque dix km au nord-ouest de Salonique, auprès d'un tombeau faisant partie d'un groupe de six, parmi les restes d'un bûcher funéraire, un rouleau de papyrus à demi calciné, destiné sans doute à être brûlé au bûcher du mort avec d'autres objets que celui-ci devait affectionner particulièrement. Miraculeusement, jusqu'à vingt-six colonnes du texte contenu dans ce papyrus nous sont parvenues, bien qu'incomplètes, car la partie inférieure commune à toutes a été entamée par le feu. On peut donc y lire passablement bien les dix ou douze premières lignes (parfois même quinze) de chaque colonne, viennent ensuite quelques lignes en très mauvais état qui devaient être suivies, à leur tour, de celles qui sont perdues, dont le chiffre exact ne peut être précisé.

Nous ignorons également si le texte se poursuivait sur un deuxième rouleau lequel, avec moins de fortune, aurait complètement brûlé. Plusieurs raisons paléographiques et archéologiques ont conduit les experts à fixer la date du rouleau entre 340 et 320 av. J.-c., une date exceptionnellement haute pour les papyrus écrits en grec qui nous sont parvenus. »

(…)

« La seule conservation du papyrus, due aux curieuses circonstances auxquelles je me suis déjà référé, fait de celui-ci un document unique, mais il l'est encore davantage par le type de texte qu'il contient. Son auteur y commente un passage d'Héraclite, puis analyse quelques rituels et disserte sur les Érynies avant d'aborder, en continu, un long commentaire de quelques vers qu'il attribue à Orphée. A un moment donné, il cite dans son commentaire un vers comme appartenant aux Hymnes du même auteur, mais la plupart de ceux dont il fait mention feraient partie d'un poème sur l'organisation du monde et la lutte qui s'engage entre plusieurs dieux pour détenir le suprême pouvoir. C'est ce qu'on a appelé, aussi improprement qu'on voudra, Théogonie. Ce qui est encore plus curieux, c'est que l'auteur de l'œuvre en prose y cite aussi trois vers qui ressemblent beaucoup à des vers que nous connaissions déjà dans l'œuvre  d'Homère.

Mais, laissant de côté ces vers « homériques» et la citation d'Héraclite, dont nous n'allons pas nous occuper à présent, il reste encore à considérer dans ce document deux textes de différente nature qui appartiennent aussi à deux époques différentes; le plus récent des deux est le commentaire en prose, qui, comme on verra, doit remonter à une époque très proche de 400 av. J.-C. et le plus ancien, probablement antérieur à 500 av. J.-C., qui est constitué par les vers au sujet desquels le commentateur construit son commentaire, en les attribuant à Orphée. »

Alberto Bernabé - 2002
La théogonie orphique du papyrus de Derveni.


A part le fait que ce soit le plus ancien des manuscrits retrouvé en Europe, les professionnels de la chose ont l'air de dire que la découverte aurait changé pas mal de choses, du moins dans la compréhension contemporaine de la spiritualité orphique. Il est vrai que ce texte m'a apprit que le Ciel a un "phallus", ce qui est le simple bon sens pour qu'il puisse faire des enfants a la Terre, et que ces enfants puissent dire, en arrivant devant les Gardiens de l'Hadès :

"Je suis fils d'Ouranos et de Gaïa"

Lamelle d'or d'Hipponion


A part cette mention du Phallus cosmique, pour l'instant, je ne vois pas ce qu'il y aurait de si révolutionnaire dedans, mais bon. Je vais éplucher un peu le dossier pour voir, je vous tiens au courant si je trouve des trucs intéressants.

Merci Sod

« et vraiment il ignore l'oracle d'Ammon / Zeus, s'il croit que des discours écrits soient quelque chose de plus qu'un moyen de réminiscence pour celui qui connaît déjà le sujet qu'ils traitent. »

Platon
Phèdre - 275 d


Le papyrus de Derveni contient des commentaires d’un anonyme sur des paroles de sages, principalement des commentaires sur un poème d’Orphée. J’ai galéré un peu pour trouver le texte entier du papyrus. Pour ceux qui seraient intéressés, il y a une traduction complète dans la thèse d’Oreste Salamone intitulée "Le papyrus de Derveni de la formation du cosmos à la genèse des mots" a partir de la page 55 du PDF.

Je poste quelques extraits de ce poème d’Orphée en gras, et ce que dit le commentateur anonyme en italiques. A lire sans oublier que le papyrus est explosé, plein de lacunes à cause du feu. Le traducteur les a laissées avec des [...] et je les laisse aussi car certaines sont jolies.
Parfois le feu a bien choisit ou s'arrêter.


« Je parlerai à ceux à qui cela est permis; fermez les portes vous autres, profanes »

« …un hymne disant des choses saines et respectables. Car il parle de manière sacrée dans son poème et d’ailleurs il est difficile d’expliquer l’ordre de ses paroles bien qu’elles ne soient pas secrètes. Ce poème sonne d’une certaine manière étrange et énigmatique pour les hommes, bien qu’Orphée lui-même ne voulait pas formuler des énigmes confuses mais plutôt exprimer des grandes choses par énigmes. Ainsi, il prononce un discours sacré du premier propos jusqu’au dernier, comme on peut clairement le voir dans le vers aisément compréhensible dans lequel il ordonne de « fermer les portes » des « oreilles », et il [Orphée] dit qu’il ne légifère pas pour la multitude, mais qu’il enseigne seulement à ceux qui sont purs d’ouïe, selon [...]

et dans le vers suivant [...] »

Papyrus Derveni Colonne 7


Pour le fait que la découverte de ce papyrus ait chamboulé la noble science humaine des historiens depuis les années 60, je laisse tomber, c’est leur affaire. Par contre ce qui est très intéressant c’est que le texte dans son ensemble me fait un peu penser a ces passages de l’évangile ou Jésus parle en parabole a la foule, mais explique tout a ses disciples, après qu’ils se soient « approché » et lui ait demandé des explications.

« Zeus, après avoir entendu les prophéties de son père. »

Je ne vois pas ce qu'on pourrais faire avec ce genre de texte si on ne comprend pas que la réalisation du Soi consiste à devenir conscient d’être le Dieu primordial Brahman, Celui qui est de toute éternité.

« Zeus, après avoir entendu les prophéties de son père. »

« Or, il ne l’entendit pas à ce moment-là - toutefois il a été montré de quelle manière il les avait (déjà) entendues – et ce n’est pas non plus la Nuit qui l’exhorta à le faire (à ce moment-là). Mais il [Orphée] montre clairement comment Zeus le fit en disant ensuite :

« Il avala le phallus du Ciel, duquel jaillit en premier l’éther. »

Étant donné que dans tout son poème il [Orphée] se prononce énigmatiquement sur les choses, il est nécessaire de commenter chaque vers à la fois. Il employa l’expression « phallus », en comparant le Soleil à un phallus, parce que les hommes considèrent que la génération se situe dans les « organes génitaux », et que sans les « organes génitaux » il n’y a pas de génération. Car sans le Soleil les choses qui sont ne peuvent pas s’engendrer de telle manière [...]

elles restent en repos [...]

à cause du Soleil, toutes de la même manière [...]

[si Zeus n’avait pas fait le Soleil de cette sorte (?)] rien n’existerait [...] entourer [...] »

Papyrus Dervéni Colonne 13


Voilà : le phallus du Ciel c’est le Soleil (celui qui est en dehors de la caverne ?) on s’en serait douté, et Zeus l'a avalé.
Depuis le Soleil est en Lui, et bonjour les conséquences ...

Depuis que vous avez commencé à parler du ciel dans ce topic Sod, j’aime bien, sauf quelques trucs... Et désolé de vous avoir un peu mal mené ailleurs

Là il va falloir que je relise plusieurs fois...
Merci Sod pour ton travail et le partage des fruits de ton travail et c'est bien aux fruits qu'on reconnait l'arbre

Pour moi ce n'est pas du travail, c'est une sorte de jeu, ou mieux encore : la visite d'un jardin dans lequel je prend des photos, et pour les fruits je ne sais pas s'il y a quelque chose de comestible, ou si c'est juste un jardin d'ornement.

Sod a écrit:

« Il avala le phallus du Ciel, duquel jaillit en premier l’éther. »

Sod a écrit:Voilà : le phallus du Ciel c’est le Soleil (celui qui est en dehors de la caverne ?) on s’en serait douté, et Zeus l'a avalé.
Depuis le Soleil est en Lui, et bonjour les conséquences ...

 

Merci Sod pour tes recherches et ton partage

Domi

Sod a écrit:Pour moi ce n'est pas du travail, c'est une sorte de jeu, ou mieux encore : la visite d'un jardin dans lequel je prend des photos, et pour les fruits je ne sais pas s'il y a quelque chose de comestible, ou si c'est juste un jardin d'ornement.

Je découvre ce topic ... quelle richesse Sod que tu partages ...
Ce jardin est sublime de reliance au TOUT
MERCI

Je n'ai jamais lu nul part que le soleil était considéré comme un phallus alors nous n'avons pas les mêmes lectures ni même les bonnes interprétations des textes anciens, toutefois je suis prudent avec les écrits et je m'en remet à mon bon sens.

Moi non plus je n'avais jamais lut ça nul part, et moi non plus je n'ai pas la bonne interprétation. Sauf que voilà, milles ans plus tard les disciples d'Orphée étaient toujours vivants, ce qui ne veut pas dire qu'ils aient raison, mais seulement que mille ans plus tard ils étaient toujours là.

Je pense qu'il faut prendre le mot "phallus" du ciel comme équivalent au principe masculin.

"Après cela, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit [Dans la grotte de Nyx ?] les corps célestes et le ciel lui-même, que pendant le jour le soleil et sa lumière."

Platon
République VII - 516 b


Comme Pythagore disait que les dieux ont fait l'humain pour contempler le Ciel, heureusement que Platon a expliquer clairement. Parce que j'entrave que dalle au papyrus de Derveni. On dirait du charabia de gnostique 6 ou 7 siècle avant le charabia des gnostiques.

"À la fin, j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit - mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est."

Platon
République VII - 516 b suite

Pour sa "vraie place" est-ce que c'est la place ou il est dans les dessins d'hier ?


"Après cela il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière, est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne.
Evidemment, c'est à cette conclusion qu'il arrivera."

Platon
République VII - 516 c


Dans cette troisième étape ça se complique, car il s'agit de comprendre ce qui est contemplé dehors.
La colonne 13 de Derveni parle de l'avalement du phallus
Dans les colonnes  14 / 15 / 16 il est question de plusieurs "Intellect" en majuscule, c'est a dire de plusieurs Noùs (Esprit) le tout en majuscule.

"Il [Orphée] nomma « Kronos » l’« Intellect engendrant la collision » réciproque des choses"

" Il donna en outre à « Ouranos » le nom d’« Intellect délimitant » la nature de toutes les choses n’étant pas encore entrées en collision. "

Papyrus Derveni - Colonne 14

Orphé c'est celui qui donne le vrai nom des choses, du moins d'après le commentateur anonyme du Derveni.

La colonne 15 se termine sur ces lignes :

"Il est évident que ce [Zeus] n’est pas un autre [dieu] mais le même [que l’Intellect]. Et voici le vers suivant :

« Détenant l’intelligence providentielle et la dignité royale des bienheureux [...] Zeus fit couler dans celui-là les nerfs, toutes [...]. »


Le feu a décidé que le reste ne nous regardais pas.
Par contre je crois avoir lut plus loin dans la thèse de Salamone que ce qu'il traduit par "intelligence providentielle" c'est ce que les Grec appelaient la Métis, qui est encore un autre état modifié de la pensée.

Sinon le feu a décidé qu'on avait le droit de lire la colonne 16 en entier, sans couper aucune phrase puisqu'elle se termine sur un point et qu'elle est sans lacune :

"Il a été clairement montré qu’il [Orphée] a dit que le Soleil est un phallus et qu’il affirme que les choses actuelles dérivent de choses préexistantes :

« Du phallus du souverain premier-né, duquel naquirent les immortels : les bienheureux, les dieux aussi bien que les déesses, ainsi que les fleuves, les sources aimables et tout le reste, tout ce qui jadis vint à l’être. De sorte que c’est lui seul qui devint. »

Dans ces vers de son poème, il [Orphée] veut faire comprendre que les
choses existent depuis toujours et que les choses actuelles dérivent de
choses préexistantes. Quant au vers qui dit :

« De sorte que c’est lui seul qui devint. »

Il montre que l’Intellect, qui est toujours le seul à être, vaut toutes les
choses, comme si le reste n’était rien. Car, sans l’Intellect, il ne serait pas
possible que les choses préexistantes soient par elles-mêmes. Dans le vers
suivant, il [Orphée] dit que l’Intellect vaut toutes les choses [en disant] :

« Et maintenant il est souverain de tout et il le sera dorénavant. »

Puisqu’il est évident que « Intellect » et « souverain de tout » sont la
même chose."

Papyrus Derveni - Colonne 16

J'entrave que dalle.
On dirais du charabia de gnostique 7 siècles avant celui de Nag Hammadhi.
Heureusement que Platon a expliqué.

cette histoire de Phallus cosmique me laisse pensive..

[quote="Sod"]« Aussi Orphée a dit en parlant du soleil : « Père ayant la sagesse et le bon conseil. »

il y aurait alors une relation avec la religion chrétienne? comme tu le pensais?