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Dernière édition par WB35 le Lun 21 Mai 2018 - 17:38, édité 1 fois
WB35- Callisto
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Totem a écrit:Il y a une différence entre essayer de connaitre la vérité en prenant en compte toutes les voix, et se positionner du côté d'une faction parce que les pouvoirs publics et les médias en ont donné l'ordre.
Oui ceux qui font du forcing en répétant un narratif unique binaire et redondant son faciles à repérer
Hakaan- Sagittarius A*
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Totem a écrit:komyo a écrit:Entre des images recoupées et des allégations sans preuves, certains nient les premières et valident a la premiere lecture n'importe quel allégation trouvée sur internet !
Je sais bien que dans le milieu complotiste et anti impérialiste ont préfèrera toujours par principe
défendre la Russie, et valider n'importe quel discours prouvant que la Russie c'est les gentils et les ukrainiens les horribles mangeurs d'enfants et tueurs de femmes, mais bon, il devrait y avoir des limites ou au moins un soupçon de doute !
On remarque sur la photo concernant Boutcha que les civils ont des rubans blancs autour des poignets. Or on sait (pas par les médias officiels), que les civils qui arborent ce ruban, signe qu'ils n'ont rien contre les militaires Russes quand ils arrivent, sont considérés comme des traitres par les ukronazis qui les abattent. D'ailleurs le Maire de Boutcha s'est exprimé après le départ des Russes en disant que tout allait bien et c'est 3 jours après qu'on a appris qu'il y avait eu un massacre. Ca voudrait dire que pendant 3 jours le Maire n'a rien signalé et que les mort seraient restés tout ce temps dehors sans que personne ne les ramasse et les enterrent?
Il y a une différence entre essayer de connaitre la vérité en prenant en compte toutes les voix, et se positionner du côté d'une faction parce que les pouvoirs publics et les médias en ont donné l'ordre. De toutes façons la vérité ne vas pas tarder a être mise au grand jour et c'est à chacun à ce moment là en son for intérieur d'être le plus honnête que possible concernant son positionnement.
Ici des témoignages de civil à l'appréciation de ceux qui ne veulent pas voir la réalité telle qu'elle est en temps de guerre :
https://reseauinternational.net/ce-qui-se-passe-en-realite-en-ukraine-donbass-et-ailleurs-11/
Voir en bas les 10 autres pages de témoignages.
Certains journalistes officiels ont eu l'honnêteté et le courage de dire ce qu'ils étaient et à quoi ils servaient en ce monde :John Swinton (1829-1901), rédacteur en chef du New York Times, dans un discours prononcé en 1880 lors d’un banquet en son honneur à l’American Press Association (« Association of the American Press ») a déclaré : « Un toast à la presse indépendante ! Tout le monde, ici ce soir, sait que la presse indépendante n’existe pas. Vous le savez et je le sais : il n’y a personne parmi vous qui oserait publier ses véritables opinions, et, s’il le faisait, vous savez d’avance qu’elles ne seraient jamais imprimées. Je suis payé deux cent cinquante dollars par semaine pour garder mes vraies opinions hors du journal pour lequel je travaille. D’autres parmi nous reçoivent le même montant pour un travail similaire. Si j’autorisais la publication d’une opinion honnête dans n’importe quel numéro de mon journal, je perdrais mon emploi en moins de vingt-quatre heures […]. La fonction d’un journaliste est de détruire la vérité, de mentir radicalement, de pervertir, de rabaisser, de ramper aux pieds de Mammon et de se vendre, de vendre son pays et ses habitants pour leur pain quotidien ou – mais ça ne change pas – pour son salaire. Vous le savez et moi aussi : quelle folie alors de porter un toast à la presse indépendante ! Nous sommes les outils et les vassaux d’hommes riches qui gouvernent en coulisses. Nous sommes leurs marionnettes ; ils tirent leurs ficelles et nous dansons. Notre temps, nos talents, nos possibilités et nos vies sont la propriété de ces hommes. Nous sommes des prostituées intellectuelles. Trop souvent, la liberté d’expression, fierté des démocraties qui se veulent modernes, apparaît pour ce qu’elle est vraiment : une chimère destinée à nous faire croire que nous sommes libres et à penser par nous-mêmes. La vérité est que l’information n’est rien de plus qu’un nom donné à cet ensemble de « nouvelles » que les médias nous alimentent pour façonner l’opinion publique. Derrière la façade fictive d’un pluralisme d’idées se cache une censure médiatique (digne des pires dictatures) qui filtre l’actualité, qui décide de ce que l’on doit ou ne doit pas savoir, pour notre « bien » et « intérêt national », que cela soit clair.
Ce texte confirme bien une réalité que les masses refusent de voir ou de comprendre quand on sait que la plupart des médias officiels appartiennent à des milliardaires et qu'en plus les gouvernements et certains oligarques qui sont soit disant humanistes les subventionnent.
Dans une vidéo la journaliste Belge Christelle Néant qui vit dans le Donbass depuis 2016 et qui informe le public sur ce qui est caché par les médias officiels, dit avoir discuté avec des journalistes de certains de ses médias et ils lui ont avoué qu'ils ne pouvaient pas mettre ce qu'ils voyaient réellement vu sur le terrain sous peine de perdre leur travail. Maintenant chacun croit ce qu'il veut en fonction de ses convictions profondes.
Les journalistes occidentaux risquent de perdre leur travail si ils disent la vérité...
Les journalistes russes risquent quoi eux ? 15 ans de prison ?
La vérité est en train de sortir...
Oui, comme sur des dizaines d'autres sujets où la "vérité" n'a jamais dépassé une certaine sphère de gens "initiés"...
AureaDraconis- Vénus
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sarah :)
Re: [⁂] Actualités et partages divers
"Russie, propagande maison !"
komyo- Terre
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
La Russie sort l'artillerie lourde pour faire peur à ses ennemis potentiels et étendre sa main mise.
Ce qui ne présage rien de bon.
Poutine a lancé sa propagande en Russie pour persuader le peuple que leur pays est supérieur au reste du monde.
Ils ont un complexe d'infériorité par rapport à l'Europe.
Ce qui ne présage rien de bon.
Poutine a lancé sa propagande en Russie pour persuader le peuple que leur pays est supérieur au reste du monde.
Ils ont un complexe d'infériorité par rapport à l'Europe.
Mélanie- Eris
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komyo :)
Re: [⁂] Actualités et partages divers
Je pense pour ma part qu'il s'agit plus de dissimuler ses faiblesses.
Aussi puissant soit-il, le missile Sarmat n'est toujours pas produit en nombre et même s'il l'était il ne change pas fondamentalement la donne de l'équilibre de la terreur.
Si la Fédération de Russie s'aventure à l'utiliser, elle sera vitrifiée, comme tout le monde, dans la foulée par l'arsenal nucléaire occidental.
L'armée ukrainienne a infligé des dégâts terribles à l'armée russe. Sans aviation d'envergure. Je n'imagine même pas le résultat face aux états mieux pourvus...
Si l'armée russe se lançait dans l'invasion d'une partie conséquente de l'Europe elle se ferait proprement démonter et c'est le premier enseignement de cette folle épopée voulue par M. Poutine. C'est surtout cela que viennent de voir les états majors des pays occidentaux.
La fédération de Russie n'a plus que son arsenal nucléaire pour dissuader toutes velléité sur ses terres.
Et encore, il s'agit d'un arsenal vieillissant et elle n'a pas toujours les moyens de les renouveler.
Les missiles non utilisés s'usent quand même...
L'isolement voulu par les occidentaux visent à affaiblir considérablement l'armée russe. Pour le coup M. Poutine aurait sans doute mieux fait de ne pas se faire remarquer. Maintenant, on est passé d'une logique complaisante à une logique de destruction.
Aussi puissant soit-il, le missile Sarmat n'est toujours pas produit en nombre et même s'il l'était il ne change pas fondamentalement la donne de l'équilibre de la terreur.
Si la Fédération de Russie s'aventure à l'utiliser, elle sera vitrifiée, comme tout le monde, dans la foulée par l'arsenal nucléaire occidental.
L'armée ukrainienne a infligé des dégâts terribles à l'armée russe. Sans aviation d'envergure. Je n'imagine même pas le résultat face aux états mieux pourvus...
Si l'armée russe se lançait dans l'invasion d'une partie conséquente de l'Europe elle se ferait proprement démonter et c'est le premier enseignement de cette folle épopée voulue par M. Poutine. C'est surtout cela que viennent de voir les états majors des pays occidentaux.
La fédération de Russie n'a plus que son arsenal nucléaire pour dissuader toutes velléité sur ses terres.
Et encore, il s'agit d'un arsenal vieillissant et elle n'a pas toujours les moyens de les renouveler.
Les missiles non utilisés s'usent quand même...
L'isolement voulu par les occidentaux visent à affaiblir considérablement l'armée russe. Pour le coup M. Poutine aurait sans doute mieux fait de ne pas se faire remarquer. Maintenant, on est passé d'une logique complaisante à une logique de destruction.
AureaDraconis- Vénus
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
AureaDraconis a écrit:Totem a écrit:komyo a écrit:Entre des images recoupées et des allégations sans preuves, certains nient les premières et valident a la premiere lecture n'importe quel allégation trouvée sur internet !
Je sais bien que dans le milieu complotiste et anti impérialiste ont préfèrera toujours par principe
défendre la Russie, et valider n'importe quel discours prouvant que la Russie c'est les gentils et les ukrainiens les horribles mangeurs d'enfants et tueurs de femmes, mais bon, il devrait y avoir des limites ou au moins un soupçon de doute !
On remarque sur la photo concernant Boutcha que les civils ont des rubans blancs autour des poignets. Or on sait (pas par les médias officiels), que les civils qui arborent ce ruban, signe qu'ils n'ont rien contre les militaires Russes quand ils arrivent, sont considérés comme des traitres par les ukronazis qui les abattent. D'ailleurs le Maire de Boutcha s'est exprimé après le départ des Russes en disant que tout allait bien et c'est 3 jours après qu'on a appris qu'il y avait eu un massacre. Ca voudrait dire que pendant 3 jours le Maire n'a rien signalé et que les mort seraient restés tout ce temps dehors sans que personne ne les ramasse et les enterrent?
Il y a une différence entre essayer de connaitre la vérité en prenant en compte toutes les voix, et se positionner du côté d'une faction parce que les pouvoirs publics et les médias en ont donné l'ordre. De toutes façons la vérité ne vas pas tarder a être mise au grand jour et c'est à chacun à ce moment là en son for intérieur d'être le plus honnête que possible concernant son positionnement.
Ici des témoignages de civil à l'appréciation de ceux qui ne veulent pas voir la réalité telle qu'elle est en temps de guerre :
https://reseauinternational.net/ce-qui-se-passe-en-realite-en-ukraine-donbass-et-ailleurs-11/
Voir en bas les 10 autres pages de témoignages.
Certains journalistes officiels ont eu l'honnêteté et le courage de dire ce qu'ils étaient et à quoi ils servaient en ce monde :John Swinton (1829-1901), rédacteur en chef du New York Times, dans un discours prononcé en 1880 lors d’un banquet en son honneur à l’American Press Association (« Association of the American Press ») a déclaré : « Un toast à la presse indépendante ! Tout le monde, ici ce soir, sait que la presse indépendante n’existe pas. Vous le savez et je le sais : il n’y a personne parmi vous qui oserait publier ses véritables opinions, et, s’il le faisait, vous savez d’avance qu’elles ne seraient jamais imprimées. Je suis payé deux cent cinquante dollars par semaine pour garder mes vraies opinions hors du journal pour lequel je travaille. D’autres parmi nous reçoivent le même montant pour un travail similaire. Si j’autorisais la publication d’une opinion honnête dans n’importe quel numéro de mon journal, je perdrais mon emploi en moins de vingt-quatre heures […]. La fonction d’un journaliste est de détruire la vérité, de mentir radicalement, de pervertir, de rabaisser, de ramper aux pieds de Mammon et de se vendre, de vendre son pays et ses habitants pour leur pain quotidien ou – mais ça ne change pas – pour son salaire. Vous le savez et moi aussi : quelle folie alors de porter un toast à la presse indépendante ! Nous sommes les outils et les vassaux d’hommes riches qui gouvernent en coulisses. Nous sommes leurs marionnettes ; ils tirent leurs ficelles et nous dansons. Notre temps, nos talents, nos possibilités et nos vies sont la propriété de ces hommes. Nous sommes des prostituées intellectuelles. Trop souvent, la liberté d’expression, fierté des démocraties qui se veulent modernes, apparaît pour ce qu’elle est vraiment : une chimère destinée à nous faire croire que nous sommes libres et à penser par nous-mêmes. La vérité est que l’information n’est rien de plus qu’un nom donné à cet ensemble de « nouvelles » que les médias nous alimentent pour façonner l’opinion publique. Derrière la façade fictive d’un pluralisme d’idées se cache une censure médiatique (digne des pires dictatures) qui filtre l’actualité, qui décide de ce que l’on doit ou ne doit pas savoir, pour notre « bien » et « intérêt national », que cela soit clair.
Ce texte confirme bien une réalité que les masses refusent de voir ou de comprendre quand on sait que la plupart des médias officiels appartiennent à des milliardaires et qu'en plus les gouvernements et certains oligarques qui sont soit disant humanistes les subventionnent.
Dans une vidéo la journaliste Belge Christelle Néant qui vit dans le Donbass depuis 2016 et qui informe le public sur ce qui est caché par les médias officiels, dit avoir discuté avec des journalistes de certains de ses médias et ils lui ont avoué qu'ils ne pouvaient pas mettre ce qu'ils voyaient réellement vu sur le terrain sous peine de perdre leur travail. Maintenant chacun croit ce qu'il veut en fonction de ses convictions profondes.
Les journalistes occidentaux risquent de perdre leur travail si ils disent la vérité...
Les journalistes russes risquent quoi eux ? 15 ans de prison ?
La vérité est en train de sortir...
Oui, comme sur des dizaines d'autres sujets où la "vérité" n'a jamais dépassé une certaine sphère de gens "initiés"...
Tu ne dis rien sur les témoignages des ukrainiens Russophones du Donbass.. Penses tu qu'ils mentent?
Oui la vérité est entrain de sortir partout pour celui qui est assez honnête pour le reconnaitre .
Une autre vérité qui vaut son pesant de cacahuètes :
Le bon vieux Klaus Schwab qui s'occupe de notre futur proche, a osé prononcer avant-hier à l’ouverture du Forum de Davos cette phrase :
"Soyons clair, le futur n’est pas juste en train d’arriver, il est construit par nous. Une communauté puissante est ici dans cette salle. Nous avons les moyens d’imposer le sort du monde".
Son conseiller Nuval Harari nous dit tout :
https://odysee.com/@laileastick:4/2022-026-Le-nouveau-monde-selon-Harari:a
Totem- Antarès
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Pour l'instant la russie s'enlise surtout dans le ridicule, des avions qui volent avec des GPS de voiture, des chars d'un autre temps, une armée mal formée avec des gamins qui ne savent pas ce qu'ils foutent là, dès problèmes de ravitaillement de nourriture, les soit disant représailles contre l'ingérence on les attend toujours, pas la moindre trace de ces fameuses armes miraculeuses qui apparemment n'existent que dans les powerpoints de Poutine, une Ukraine dont même la portion pro russe a définitivement tournée à la haine de la russie, un monde qui va se rediviser en 2 pour surement minimum 20 ans, la seule chose qui sauve la Russie c'est que la chine en a vraiment rien à **** et continueront d'être des commerçants, tout ce plan était magistralement foireux, en plus Poutine n'est plus tout jeune il il va bien finir par être remplacé m'étonnerait qu'ils remettent une pièce dans un régime autoritaire
Hakaan- Sagittarius A*
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AureaDraconis- Vénus
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
@Totem , on ne se fait pas une idée de la vérité sur quelques témoignages dont on ignore comment ils ont été obtenus et où.
Il faut surtout comprendre a qui profite le crime. Comprendre les stratégies des uns et des autres.
La fédération de Russie est en train de raser des villes entières du Donbass russophone en utilisant massivement des armes non guidées qui tuent indifféremment les gens. On peut difficilement parler d'une libération non ?
Quand un pays fait passer des lois aussi liberticides pour la presse qu'en Russie il y a de quoi se poser des questions non ?
C'est quand même étonnant de croire qu'il existe un complot mondial qui utiliserait des moyens cachés, hyper compliqués, très onéreux, qui nécessiteraient la complicité de millions de personnes et impossibles à tracer et de ne pas voir dans le même temps des éléments factuels, exposés au grand jour, comme une loi qui punie de prison quiconque aura une version différente du gouvernement.
Il faut surtout comprendre a qui profite le crime. Comprendre les stratégies des uns et des autres.
La fédération de Russie est en train de raser des villes entières du Donbass russophone en utilisant massivement des armes non guidées qui tuent indifféremment les gens. On peut difficilement parler d'une libération non ?
Quand un pays fait passer des lois aussi liberticides pour la presse qu'en Russie il y a de quoi se poser des questions non ?
C'est quand même étonnant de croire qu'il existe un complot mondial qui utiliserait des moyens cachés, hyper compliqués, très onéreux, qui nécessiteraient la complicité de millions de personnes et impossibles à tracer et de ne pas voir dans le même temps des éléments factuels, exposés au grand jour, comme une loi qui punie de prison quiconque aura une version différente du gouvernement.
AureaDraconis- Vénus
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Un élément que personne ne relève pour le moment :
L'OPEP a refusé de compenser la baisse mondiale des approvisionnements en hydrocarbure.
Cela signe l'échec cuisant des Etats Unis d'Amérique dans leur politique extérieure non ?
Qu'en est-il de leur influence sur les pays producteurs ?
Les USA ont-ils intérêt à laisser filer le prix de l'essence ?
La guerre en Irak pour faire plaisir à certains pays du golf n'a-t-elle servi à rien ?
L'OPEP a refusé de compenser la baisse mondiale des approvisionnements en hydrocarbure.
Cela signe l'échec cuisant des Etats Unis d'Amérique dans leur politique extérieure non ?
Qu'en est-il de leur influence sur les pays producteurs ?
Les USA ont-ils intérêt à laisser filer le prix de l'essence ?
La guerre en Irak pour faire plaisir à certains pays du golf n'a-t-elle servi à rien ?
AureaDraconis- Vénus
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
.
Nous avons les moyens d’imposer le sort du monde".
Faut être sacrément psychopathe pour croire à de telles inepties.
Nous avons les moyens d’imposer le sort du monde".
Faut être sacrément psychopathe pour croire à de telles inepties.
Cogitop- Vénus
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Hakaan a écrit:Pour l'instant la russie s'enlise surtout dans le ridicule, des avions qui volent avec des GPS de voiture, des chars d'un autre temps, une armée mal formée avec des gamins qui ne savent pas ce qu'ils foutent là, dès problèmes de ravitaillement de nourriture, les soit disant représailles contre l'ingérence on les attend toujours, pas la moindre trace de ces fameuses armes miraculeuses qui apparemment n'existent que dans les powerpoints de Poutine, une Ukraine dont même la portion pro russe a définitivement tournée à la haine de la russie, un monde qui va se rediviser en 2 pour surement minimum 20 ans, la seule chose qui sauve la Russie c'est que la chine en a vraiment rien à **** et continueront d'être des commerçants, tout ce plan était magistralement foireux, en plus Poutine n'est plus tout jeune il il va bien finir par être remplacé m'étonnerait qu'ils remettent une pièce dans un régime autoritaire
Peux tu nous donner les liens confirmant ce qui est surligné car de mon côté c'est tout le contraire qu'il s'agit, les russophones sont heureux de l'intervention de la Russie puisqu'ils ont été bombardés par le gouvernement de Zélensky pendant 8 ans et pris en otage par le ukronazis jusqu'à ce qu'ils en soient délivrés. Même certains disent la haine qu'ils ont envers Zélensky qu'ils accusent d'être le responsable pour n'avoir pas respecté les accords de Minsk. Certains sont écoeurés quand ils entendent les mensonges des médias occidentaux.
Je peux fournir de liens des témoignages des Ukrainiens russophones ainsi que l'aide apportée par la Russie (nourriture, eau, transports dans des zones moins délabrées etc... dans le Donbass et début de reconstruction mais je le ferais quand tu fourniras des liens confirmant ce que tu as écris. Merci d'avance.
Totem- Antarès
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Cogitop a écrit:.
Nous avons les moyens d’imposer le sort du monde".
Faut être sacrément psychopathe pour croire à de telles inepties.
Tu devrais aller écouter le discours de Klaus Schwab et celui de Macron aussi qui vaut son pesant de cacahuètes lors de la première journée de réunion de ce forum et leur "great reset" ou nouvel ordre mondial comme ils aiment à le dire qui est en cours depuis le début du coronacircus selon ces gens.
Il faut savoir qu'il y a plus de mille personnes qui assistent à ce forum à Davos, patrons de multinationales, chefs d'état et milliardaires etc...qui s'occupent du sort du monde pendant que les gens dorment.
Si toi tu ne crois pas à ce qu'ils disent qu'ils veulent faire concernant le sort du monde, eux le croient fermement et ils ont les moyens, financiers et le pouvoir de le faire tout psychopathes qu'ils sont.
Totem- Antarès
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Totem a écrit:Peux tu nous donner les liens confirmant ce qui est surligné car de mon côté c'est tout le contraire qu'il s'agit, les russophones sont heureux de l'intervention de la Russie puisqu'ils ont été bombardés par le gouvernement de Zélensky pendant 8 ans et pris en otage par le ukronazis jusqu'à ce qu'ils en soient délivrés. Même certains disent la haine qu'ils ont envers Zélensky qu'ils accusent d'être le responsable pour n'avoir pas respecté les accords de Minsk. Certains sont écoeurés quand ils entendent les mensonges des médias occidentaux.
Non parce que de toute façon même quand on donne des infos qui démontrent par A + B quelque chose tu les zappes, et qu'en 10 ans de posts jamais personne ne t'as vu changer d'idée en vis à vis d'une nouvelle information, que t'es juste bloquée dans un mode qui consiste à sans arrêt ressasser qu'on est dans une doxa en repostant n'importe quoi qui dit un peu près la même chose,
et que je m'en fous un peu, je n'ai aucun pouvoir sur tout ça mon opinion n'a aucune importance, je m'y intéresse juste parce que je m'intéresse à tout en général
Hakaan- Sagittarius A*
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Ah ouais effectivement ça a l'air ouf comme ils sont content à l'est de l'ukraine
Hakaan- Sagittarius A*
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
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« Si toi tu ne crois pas à ce qu'ils disent qu'ils veulent faire concernant le sort du monde, eux le croient fermement et ils ont les moyens, financiers et le pouvoir de le faire tout psychopathes qu'ils sont. »
J’ai bien moins de finances, j’ai bien moins de pouvoir, je suis bien moins psychopathe…
J’en suis conscient et c’est ce qui fait ma valeur.
Nous n’avons pas les mêmes valeurs.
Il faut de tout pour faire le monde aurait dit ma grand-mère
« Si toi tu ne crois pas à ce qu'ils disent qu'ils veulent faire concernant le sort du monde, eux le croient fermement et ils ont les moyens, financiers et le pouvoir de le faire tout psychopathes qu'ils sont. »
J’ai bien moins de finances, j’ai bien moins de pouvoir, je suis bien moins psychopathe…
J’en suis conscient et c’est ce qui fait ma valeur.
Nous n’avons pas les mêmes valeurs.
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Cogitop- Vénus
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
https://www.nouvelobs.com/idees/20220526.OBS58953/guerre-en-ukraine-j-essaie-de-ne-pas-desesperer-par-edgar-morin.htm
- Spoiler:
- Pour le philosophe, la guerre, en plus des drames humains qu’elle occasionne, occulte les problèmes vitaux qu’il nous faut affronter, comme le déchaînement incontrôlé du profit qui détermine la crise écologique et accentue la crise généralisée des démocraties.
La guerre aggrave la dictature de Poutine. Peut-être suscitera-t-elle un coup d’Etat qui le renverserait, ce qui semble difficile vu l’étroit contrôle de la police secrète. Poutine assume à la fois l’héritage tsariste et l’héritage stalinien, sans être ni un tsar ni un Staline. Il exalte le culte de la grande et Sainte Russie tsariste et poursuit les méthodes de la police secrète stalinienne. Il n’entretient pas le culte de sa personnalité mais se plaît parfois à exhiber sa virilité. Il est devenu progressivement de plus en plus autoritaire et répressif. Il a souffert de l’effondrement de l’Union soviétique tout en sachant qu’il ne pourra la ressusciter même s’il a pu déclarer « Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur, celui qui souhaite sa restauration n’a pas de tête ». Il entretient la volonté de remembrer au moins son noyau slave et garder pied et œil dans le Caucase.
Par ailleurs la réalité ukrainienne s’est imposée alors que Poutine n’y voyait qu’un agrégat de petits-russiens (nom traditionnel en Russie des Ukrainiens dans le passé) et de Russes. Il n’a pas vu l’Ukraine comme unité nationale. Il ne se doutait pas que l’agression russe parachèverait et consoliderait cette unité.
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Toutefois l’Ukraine est d’une complexité redoutable. Même si l’on exclut le Donbass, elle comporte une minorité (impossible à chiffrer) russophone partagée entre l’hostilité à une Russie dictatoriale et dévastatrice et l’adhésion totale à la Mère patrie. Florence Aubenas a fait état dans « le Monde » d’une petite manifestation prorusse le 9 mai à Kiev même. Il y a aussi l’ambiguïté d’un culte avec statues à Bandera qui fut le leader de l’indépendance ukrainienne, d’abord émigré puis collaborateur des nazis et complice de leurs crimes durant l’occupation de l’Ukraine par la Wehrmacht. Le banderisme a laissé ainsi un héritage nazi certes minoritaire mais ce sont les fascistes ukrainiens qui se sont trouvés en première ligne dans la guerre contre les séparatistes du Donbass et y ont commis des exactions ; le régiment Azov a été sous commandement fasciste et intégré par temps de guerre dans la garde ukrainienne. Certes l’Ukraine s’est démocratisée en s’urbanisant et s’est occidentalisée dans son consommationnisme dû à son essor économique. Le vieil antijudaïsme populaire d’une Ukraine rurale s’est progressivement réduit et un juif y a été élu président. Toutes ces contradictions se sont atténuées dans la guerre.
Edgar Morin : « Suis-je le dernier des dinosaures ? »
Un compromis est-il possible ?
Pour qu’il y ait une paix de capitulation comme celle de la France en 1871 et 1940, il faut un vaincu en déroute totale. Sinon la paix est une affaire de compromis qui s’établit selon le rapport des forces et les subtilités de la diplomatie.
Actuellement le rapport des forces est à peu près égal, avec la difficulté russe d’occuper tout le Donbass : et même une occupation éventuelle modifierait le rapport des forces sans que l’Ukraine soit vaincue. On pourrait également envisager une offensive ukrainienne qui refoulerait les armées russes jusqu’à la frontière, mais la Russie demeurerait une énorme puissance militaire menaçante.
Un compromis de paix est donc possible, en dépit des criminalisations réciproques et des haines exaspérées qui tendent à l’empêcher.
Le compromis suppose l’indépendance de l’Ukraine qui est absolument indispensable mais indépendance ne signifie pas nécessairement intégrité du territoire. Ici se pose la question du Donbass, région industrielle équipée et en grande partie peuplée par des Russes du temps de l’URSS et qui reste russophone et russophile. Certes un certain nombre de russophones sont devenus hostiles à la dictature poutinienne et à la brutalité de l’invasion russe mais une grande partie est engagée dans la guerre qui dure depuis 2014 contre l’armée ukrainienne. On voit mal cette région revenir purement et simplement à l’Ukraine actuelle devenue viscéralement antirusse. Et si c’était le cas, les pro-russes subiraient une rude répression et ne cesseraient de se révolter. On voit difficilement son intégration dans une Ukraine fédérale. Un référendum serait souhaitable pour décider soit un statut de république « indépendante », soit une intégration à la Russie - ce qui ne pourrait se faire qu’avec en contrepartie la garantie de l’indépendance de l’Ukraine par accord international incluant l’Otan -, avec une neutralité selon le mode autrichien ou une intégration dans l’Union européenne. J’ajoute qu’il serait important d’envisager dans le futur l’inclusion de la Russie dans l’Union européenne comme issue positive à la relation Russie/Occident.
A la veille de la victoire de 1997, un entretien d’Edgar Morin avec Lionel Jospin
Le Donbass étant d’importance économique et stratégique pour l’Ukraine, il serait à prévoir dans tous les cas un condominium russo-ukrainien qui en partagerait les richesses.
Le statut du littoral de la mer d’Azov devrait être traité. Un contrôle russe pourrait être compensé par la constitution de Marioupol et Odessa comme ports francs comme le fut Tanger.
Par ailleurs, il serait souhaitable que dès l’armistice soit prévue la possibilité d’exportation des blés ukrainiens comme celui des blés russes pour les pays qui en sont privés.
Le montant des réparations et reconstruction pour l’Ukraine devrait être supporté non seulement par la Russie mais aussi par les Occidentaux qui en contribuant à la guerre ont aussi objectivement contribué aux destructions.
L’hystérie antirusse, non seulement en Ukraine mais en Occident comme en France devrait s’atténuer et être combattue comme l’hystérie antiallemande qui confondait Allemagne et nazisme. Il est honteux qu’on interdise artistes, danseurs, metteurs en scène, sportifs russes et il est heureux que malgré la demande de cinéastes ukrainiens, les cinéastes russes n’aient pas été exclus du Festival de Cannes.
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Hakaan a écrit:Ah ouais effectivement ça a l'air ouf comme ils sont content à l'est de l'ukraine
Intéressant, il y a de l'investigation derrière la video, c'est appréciable.
Au delà, cela rejoint ce que l'on sait. toutes les guerres avec leur atrocités, (c'est quand meme
pas anodin le bombardement de population des guerres modernes) entrainent automatiquement
un désir de vengeance. Totem inverse systématiquement les charges accusatoires en direction des ukrainiens.
Dans les faits, les pro russes qui au passage au remplacés les populations ukrainiennes originelles bombardaient
les positions ukrainiennes et inversement. Ca a juste donné un motif supplémentaire a poutine pour faire son invasion
pour russifier d'avantage une région qu'il a toujours considéré comme appartenant a la Russie.
L'augmentation des destructions va amplifier encore d'avantage les envies de vengeance des ukrainiens, un bataillon comme azov n'étant pas le fruit d'une génération spontanée. Bon personnellement, je trouve que les nationalismes qu'ils soient Russe ou d'Ukraine sont des anachronismes de l'histoire. Enfin c'est pas gagné quand on voit les réactions aux tentatives de créer une gestion un minimum collective de la planete !
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Re: [⁂] Actualités et partages divers
Hakaan a écrit:Totem a écrit:Peux tu nous donner les liens confirmant ce qui est surligné car de mon côté c'est tout le contraire qu'il s'agit, les russophones sont heureux de l'intervention de la Russie puisqu'ils ont été bombardés par le gouvernement de Zélensky pendant 8 ans et pris en otage par le ukronazis jusqu'à ce qu'ils en soient délivrés. Même certains disent la haine qu'ils ont envers Zélensky qu'ils accusent d'être le responsable pour n'avoir pas respecté les accords de Minsk. Certains sont écoeurés quand ils entendent les mensonges des médias occidentaux.
Non parce que de toute façon même quand on donne des infos qui démontrent par A + B quelque chose tu les zappes, et qu'en 10 ans de posts jamais personne ne t'as vu changer d'idée en vis à vis d'une nouvelle information, que t'es juste bloquée dans un mode qui consiste à sans arrêt ressasser qu'on est dans une doxa en repostant n'importe quoi qui dit un peu près la même chose,
et que je m'en fous un peu, je n'ai aucun pouvoir sur tout ça mon opinion n'a aucune importance, je m'y intéresse juste parce que je m'intéresse à tout en général
Ce NON est un prétexte pour ne pas apporter la preuve de ce que tu dis tout simplement alors que c'est si facile de fournir le lien confirmant tes dires.
Enfin je m'attendais à ta réponse, donc je ne suis pas déçue.
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