L'expérience spirituelle de la crainte de Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J'ouvre ce topic pour permettre à ceux qui le souhaite comme moi de découvrir et d'échanger sur un phénomène décrit par Jean123 et qu'il nomme la crainte de Dieu.

Voici des commentaires de Jean sur ce phénomène j'en ai gardé ce qu'il me semblait le plus pertinent, pour rester concentré sur le sujet qui nous occupe ici. Ces commentaires sont tiré d'une discussion qui à eu lieu sur le topic "l'Enfer" (https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t2394-l-enfer)

Jean à dit : "La crainte de Dieu est une expérience. C'est une émotion qui vous prend subitement et avec une force qui terrifie. L'on comprend d'où ça vient, ou plutôt de Qui ça vient.

Il me semble que cette expérience n'est pas très répandue car je suis allé sur le site Taizé.fr où l'on ne comprend pas bien comment "la crainte de Dieu efface toutes les autres craintes" (c'est ainsi que j'ai dit sur le forum caché qu'heberge Hakaan). Ou encore selon les dires d'un érudit en théologie qui associait cela à la peur pour renvoyer un sentiment de terreur.

Cette crainte particulière élève d'emblée. Elle nécessite de l'humilité qui est le début de la sagesse.

Il ne s'agit pas d'une crainte où Dieu nous ferait marcher avec la carotte et le bâton. Ça ce sont les humains qui tentent cette stratégie en utilisant la crainte servile, pour aliéner en raison d'obscures idées.

Ressentir la crainte de Dieu c'est un pas décisif vers l'émancipation de ses peurs en reconnaissant la puissance de Dieu et son amour. J'ose dire ainsi que la foi est la raison du cœur. La crainte de Dieu nous extirpe de notre condition mortelle pour avoir confiance devant n'importe quelle situation que nous pourrions rencontrer.

Cette crainte nous relève du désarroi que nous pourrions vivre, donne un sens profond à notre vie.

Il nous faut bien avoir une certaine humilité devant la manifestation de certains phénomènes que nous ne pouvons pas expliquer par notre rationalité et qui nous libère sans elle alors que nous vivons dans un monde tellement cognitif.

Reconnaître la puissance de Dieu selon notamment cette expérience de la crainte de Dieu c'est comme déplacer toutes nos craintes vers Lui, pour s'en remettre à Lui en toute confiance. Sans cela nous resterions dans notre condition humaine si proche de celle des animaux. Nous pensons pouvoir retirer notre épingle du jeu par le fait que nous pouvons penser et agir. Mais pour en faire quoi ? L'expérience de Dieu donne un sens plus qu'humaniste à nos potentialités. Même l'humaniste qui n'aurait pas la foi sera assailli par son angoisse existentielle, cette chose à l'origine de tant de maux que nos scientifiques de la santé ne font que vouloir endiguer en vain."

Pour ceux qui le souhaite, n'hésitez pas à partager votre expérience, vos avis et remarques, ect.

Bien à tous.

A propos de bâton, je ne sais plus quel maître zen disait au sujet du bâton de son propre maître qu’il était fait de mousse.

Et chez Castaneda, en guise de coup de bâton, nous avons les pets retentissants de Don Genaro, chose qu'on peut retrouver dans "les sept plumes de l'Aigle" de Henri Gougaud, le pet étant l'outil qu'employait également El Chura pour remettre son disciple Luis Ansa sur le droit chemin.

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J’ai droit à des petits rappels à la loi divine, ces temps-ci.

C’est assez boustant, vu la conjoncture…

Pareil pour moi !

extraits du Coran:

31 Dis: « Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
32 Dis: « Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !

74 Il réserve à qui Il veut sa miséricorde. Et Allah est Détenteur d'une grâce immense

76 Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah... Allah aime les pieux.

86 Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes.
87 Ceux là, leur rétribution sera qu'ils auront sur eux la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les êtres humains.

92 Vous n'atteindrez la (vraie) piété, que si vous faites largesses de ce que vous chérissez. Tout ce dont vous faites largesses, Allah le sait certainement bien.

94 Donc, quiconque, après cela, invente des mensonges contre Allah... ceux-là sont, donc, les vrais injustes.

102 Ô les croyants ! Craignez Allah comme Il doit être craint. Et ne mourez qu'en pleine soumission.

105 Et ne soyez pas comme ceux qui se sont divisés et se sont mis à disputer, après que les preuves leur furent venues, et ceux-là auront un énorme châtiment.

114 Ils croient en Allah et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.
115 Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.

128 -Tu n'as (Muhammad) aucune part dans l'ordre (divin) -qu'Il (Allah) accepte leur repentir (en embrassant l'Islam) ou qu'Il les châtie, car ils sont bien des injustes.

130 Ô les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissiez !
131 Et craignez le Feu préparé pour les mécréants.
132 Et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde !
133 Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux,

141 et afin qu'Allah purifie ceux qui ont cru, et anéantisse les mécréants.

150 Mais c'est Allah votre Maître. Il est le meilleur des secoureurs.

160 Si Allah vous donne Son secours, nul ne peut vous vaincre. S'Il vous abandonne, qui donc après Lui vous donnera secours ? C'est à Allah que les croyants doivent faire confiance.

165 Quoi ! Quand un malheur vous atteint -mais vous en avez jadis infligé le double -vous dites: « D'où vient cela ? » Réponds-leur: « Il vient de vous-mêmes. » Certes Allah est Omnipotent.

175 C'est le Diable qui vous fait peur de ses adhérents. N'ayez donc pas peur d'eux. Mais ayez peur de Moi, si vous êtes croyants.

177 Ceux qui auront troqué la croyance contre la mécréance ne nuiront en rien à Allah. Et pour eux un châtiment douloureux.
178 Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage. Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant.

186 Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes; et certes vous entendrez de la part de ceux à qui le Livre a été donné avant vous, et de la part des Associateurs, beaucoup de propos désagréables. Mais si vous êtes endurants et pieux... voilà bien la meilleure résolution à prendre.

192 Seigneur ! Quiconque Tu fais entrer dans le Feu, Tu le couvres vraiment d'ignominie. Et pour les injustes, il n'y a pas de secoureurs !

165 Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d'Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour d'Allah. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu'Allah est dur en châtiment !..

8 Parmi les gens, il y a ceux qui disent: « Nous croyons en Allah et au Jour dernier ! » tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9 Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10 Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Que Sa Volonté soit faite!

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102 Ô les croyants ! Craignez Allah comme Il doit être craint. Et ne mourez qu'en pleine soumission.


Dieu est amour
Dieu est lumière
Dieu est libération

Oui tu as bien raison.

hum , ce n'est pas par la crainte qu'on vient à Dieu mais par l'amour , mais il est plus facile aux hommes de craindre que d'aimer , " Aimes ton Seigneur de tout ton être , de tout ton coeur , de tout ton esprit " , tel est le premier commandement de Jésus , love .

Professeur X a écrit:hum , ce n'est pas par la crainte qu'on vient à Dieu mais par l'amour , mais il est plus facile aux hommes de craindre que d'aimer , " Aimes ton Seigneur de tout ton être , de tout ton coeur , de tout ton esprit " , tel est le premier commandement de Jésus , love .

"ce n'est pas par la crainte [de Dieu] que l'on vient à Dieu" : la preuve que si puisque ça été mon cas.
Et j'ajouterais que si l'on n'a pas connu la crainte de Dieu, peut-on comprendre ce que c'est de L'aimer ?
L'expérience de la crainte de Dieu est une expérience de l'amour qu'Il nous porte, c'est l'une des façons qu'Il a de se manifester à nous, à certains moments où nous en avons besoin, pour que nous puissions croire en Lui, non pas selon l'héritage d'une tradition et d'un dogme mais par l'expérience directe.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas une crainte comme les autres. La crainte de Dieu a cet effet d'effacer toutes les autres craintes qui sont, elles, serviles. C'est ainsi que j'ai pu le dire et m'apercevoir ensuite qu'on dit la même chose dans la Bible.
Si certains, plutôt des religieux ou des croyants engagés, ressentent parfois la présence de Jésus, la crainte de Dieu c'est ressentir la présence de Dieu.
De quelle sorte serait l'amour des croyants s'ils n'avaient pas reçu, en ce qui concerne les chrétiens, l'expérience du Fils de Dieu ou/et celle de la crainte de Dieu ?

La crainte de Dieu qui m'a le plus marquée fut lors d'une rencontre sidérante de clarté dans ses composantes de décorporation (plein de sabres acérés de couleur argent interconnectés au tronc de sa stature corporelle d'antan) tandis que son immuable décret transcendait toute réalité. Qu'ai-je retenu de cette rencontre? 

SON COMMANDEMENT EST MON ORDRE.

Ce fut l'événement qui a confirmé que je pouvais joindre les rangs de la foi mondiale baha'ie. J'ai donc signé ma carte de membre peu après.

Ce n'est que plusieurs années plus tard que j'ai compris pourquoi j'ai reçu cet appel. En fait, mon père s'appelait Emmanuel, il était menuisier (ébéniste) et il est né un 25 décembre. Nous l'appelions parfois le Christ d'homme en guise de plaisanterie mais également dans des moments d'exaspération. Du côté de ma mêre, 3 générations d'attente et d'espérance ont passé avant que le retour du Christ tant attendu au 19e siècle se manifeste ! Et voilà, je fus enfantée à partir du néant de cet apocalypse.

Pour ce qui est de mon Maître spirituel par excellence, c'est l'exemple parfait à suivre au sein du Covenant baha'i. Il a traversé l'océan pour arriver en Amérique le jour même de ma naissance mais 42 ans plus tôt. En numérologie, le chiffre 6 se rapporte aux sentiments et à l'amour filial au sein d'une famille naturelle et/ou spirituelle.

La crainte de Dieu est la peur de Sa Puissance innommable si l’on arrive à s’en approcher.

On ne parle finalement que de soi et de ses expériences, alors je pose ma pierre sur cet édifice :

La Puissance de Dieu est telle qu’elle foudroie celui ou celle qui s’en approche. Si notre structure n’est pas ou mal préparée, cela peut très vite tourner au drame, à la folie ou la mort.

Sur l’arbre des Sephiroth, la Puissance de Dieu est associée à la Sephira Guevurah, littéralement « puissance », représentée par la planète Mars. C’est le glaive de Michaël qui tranche. Il sépare le bon grain de l’ivraie, c’est la fonction « guerrière » de la Nature, qui doit vite trancher quand la gangrène se propage trop vite, ce qui n’est donc pas un nettoyage en douceur.

Autant dire qu’une préparation s’avère nécessaire. Mais généralement celles et ceux qui s’en approchent sont déjà apte à l’affronter, car on ne peut pas monter si haut du jour au lendemain. (Sauf évidemment cas très exceptionnel).

Arnaud a écrit:La crainte de Dieu est la peur de Sa Puissance innommable si l’on arrive à s’en approcher.

On ne parle finalement que de soi et de ses expériences, alors je pose ma pierre sur cet édifice :

La Puissance de Dieu est telle qu’elle foudroie celui ou celle qui s’en approche. Si notre structure n’est pas ou mal préparée, cela peut très vite tourner au drame, à la folie ou la mort.

Sur l’arbre des Sephiroth, la Puissance de Dieu est associée à la Sephira Guevurah, littéralement « puissance », représentée par la planète Mars. C’est le glaive de Michaël qui tranche. Il sépare le bon grain de l’ivraie, c’est la fonction « guerrière » de la Nature, qui doit vite trancher quand la gangrène se propage trop vite, ce qui n’est donc pas un nettoyage en douceur.

Autant dire qu’une préparation s’avère nécessaire. Mais généralement celles et ceux qui s’en approchent sont déjà apte à l’affronter, car on ne peut pas monter si haut du jour au lendemain. (Sauf évidemment cas très exceptionnel).

Merci @Arnaud pour ta participation à ce topic ouvert par Aslion et qui peut apparaître difficile.

Je n'ai pas perçu qu'il s'agissait de la peur de la puissance de Dieu parce que l'émotion ressentie est dans son déclenchement semblable à une frayeur mais qui n'aboutit pas car dans le même temps de la pulsation cardiaque c'est un sentiment d'amour, de protection, que j'ai ressenti. Ces deux aspects ne permettent pas d'avoir peur mais de se sentir dépassé par une telle double force. C'est percevoir des sentiments et des émotions auparavant inconnus dans leur ampleur et leur contradiction formant une sorte d'ambivalence émotionnelle que nous ne connaissons pas dans cette intensité, sans doute de par notre condition humaine qui a tendance à vouloir choisir, décider, contrôler, les choses et qui est dans ce sens coupée d'une certaine spontanéité.

Il m'est difficile de dire si la puissance de Dieu foudroie celui qui s'en approche sans être préparé puisque c'est l'expérience, pour moi, d'une relation directe avec Dieu et en ce sens, comme je l'ai dit, c'est un sentiment d'amour amour et de protection qui avait dépassé mon entendement habituel. J'ai bien perçu que rien ne me conduisait à ressentir pareils sentiments, bien au contraire, étant donné les contextes où j'ai vécu cela. C'est alors un retournement de situation inattendu. Néanmoins, je ne peux croire que Dieu puisse se manifester ainsi sans mesure et déstabiliser (bien qu'on le soit un instant à peine) sans apporter sa sagesse. Tu voudrais ainsi dire que rencontrer Dieu est mortel si on ne s'y prépare pas.

Je pense qu'il y a un risque certain à suivre des initiations, ou suivre soi-même un tel chemin, comme celui du yoga,de la méditation, en recherchant des pouvoirs ou des facultés et laissant Dieu au second plan. On voit souvent cela lorsque les gens parlent de voie, d'éveil, de guérison spirituelle...toutes ces choses flatteuses sans qu'un tel chemin soit vraiment reconnu être éclairé par Dieu !

Pour conclure, selon toi l'on ne peut montrer si haut sans s'y préparer. À vrai dire la première fois où ça m'est arrivé j'étais si bas et sans préparation que je puis dire que c'est Dieu qui m'a relevé. L'on peut être touché par la grâce de Dieu indépendamment de ses mérites. Une grâce n'est pas une sorte de récompense. D'ailleurs que fait-on de la grâce que l'on reçoit ? Et s'il y a un mérite il serait davantage ici à suivre le chemin tracé par Dieu, parce que ce n'est pas comme une médaille,  une décoration spirituelle, telle qu'on peut la rechercher dans une quelconque spiritualité sur fond d'égocentrisme (comme j'ai pu le faire un temps, s'il est bien révolu).

Que fait-on de cette puissance de Dieu ressentie ? Enfin qu'en fais-je ? C'est là l'essentiel de cette expérience.

Merci @jean123

Tu dis que tu étais si bas, mais il est fort possible que ton âme s’y préparait de longue date, depuis plusieurs incarnations (si tu accepte le principe de réincarnation ou du moins que tu envisages sérieusement sa possibilité)

Dans tous les cas on ne fait qu’en parler, mais la Nature et ses caprices font que toute expérience, d’autant plus comme celle-ci, est tellement intime que même en parler s’avère difficile pour celui qui l’a vécu

Merci à vous deux du partage de votre réalité à partir desquelles je peux établir des liens avec la propre mienne bien que sachant que chaque expérience est unique.

Je garde toutefois en mémoire que le sens moral au sein d'une société donnée se véhicule par un système de récompense et punition et que la crainte de Dieu chez l'enfant, à titre d'exemple, se traduit bien souvent par la peur de l'autorité.

Arnaud a écrit:Merci @jean123

Tu dis que tu étais si bas, mais il est fort possible que ton âme s’y préparait de longue date, depuis plusieurs incarnations (si tu accepte le principe de réincarnation ou du moins que tu envisages sérieusement sa possibilité)

Dans tous les cas on ne fait qu’en parler, mais la Nature et ses caprices font que toute expérience, d’autant plus comme celle-ci, est tellement intime que même en parler s’avère difficile pour celui qui l’a vécu

C'est déjà bien de pouvoir en parler parce qu'il est question souvent d'argumenter dans des directions auxquelles on n'avait pas auparavant suffisamment réfléchi.

La question de la réincarnation est une hypothèse plausible mais je n'en ai aucune "preuve" personnelle. Cependant, je considère plus volontiers que la transmission généalogique, les atavismes, sont un patrimoine hérité et l'on peut plus aisément s'en convaincre. Tous les grands guides spirituels avaient une mère très pieuse. Pour ma part, ma mère aussi était pieuse.

En précisant cela, je veux souligner qu'à mon sens on ne peut penser que notre spiritualité, aussi féconde soit-elle et la discipline que l'on tient, repose uniquement sur notre valeur.

En tout cas chers amis , ce sujet n'est pas simple à cerner et c'est à travers ce que nous relate Arnaud qu'il m'a soudain semblé le comprendre mais vos expériences à tous semblent différentes et un grand merci de nous les partager car il faut partager du vécu du concret !! ça éclaire , ça illustre
Merci Françoise pour le sourire et les images autour de ton père et de ta naissance
Je ne connaissais pas ce mouvement du tout et décidément je crois fermement que ... la vérité est un pays aux mille et un chemins !!
ps suis farcie de 6 et je m'écroule sous l'amour filial

Samarcande a écrit:

En tout cas chers amis , ce sujet n'est pas simple à cerner et c'est à travers ce que nous relate Arnaud qu'il m'a soudain semblé le comprendre mais vos expériences à tous semblent différentes et un grand merci de nous les partager car il faut partager du vécu du concret !! ça éclaire , ça illustre   

@Samarcande

En fait Aslion a ouvert ce topic suite à mes propos sur la crainte de Dieu abordés ailleurs. Il souhaitait mieux comprendre ce phénomène.

Si tu parcours mes messages de ce topic tu auras une vision plus claire de ce phénomène si particulier. D'ailleurs sur le net l'on trouvera des explications assez justes en général mais très incomplètes. Il semble qu'il s'agisse de récits de récits dont les auteurs, dans la plupart des cas, n'ont évidemment pas personnellement vécu ce phénomène. Ceci engendre l'emploi de formulations erronées par endroits et comme je l'ai dit très incomplètes. Ce topic visait à combler ce manque de visibilité que ressentait Aslion. Peut-être que le flou qui persiste sur ce phénomène vient aussi des religieux peu bavards sur leur expérience de ce mystère, peut-être trop spirituel pour être "discuté" au risque de vulgariser une si précieuse expérience ?

Il y a certaines choses qui tendent à perdre leur sens originel dans nos cultures cérébrales.

Rien qu'hier dans le livre de Paul Watzlawick "Le langage du changement - éléments de communication thérapeutique", je lis que l'orthodoxie religieuse "insiste sur le fait que l'homme ne peut accéder à la parole de Dieu que par l'intermédiaire des prêtres et des saintes Écritures".

À la lecture d'un tel passage j'ai réfuté d'emblée cette conception. En effet, mes expériences de la crainte de Dieu m'ont fait dire le contraire en réponse à Prof X dans ce topic.

Mais en continuant cette lecture, j'ai trouvé des partisans qui partagent mon point de vue et c'est drôlement dit : "tandis que les 'enfants terribles' de l'orthodoxie - les mystiques - récusent en bloc la liturgie et les dogmes de la révélation et insistent pour regarder Dieu en face". Pour ma part je parle dans un message d' "expérience directe avec Dieu".

Si l'homme ne pouvait accéder à la parole de Dieu que par les prêtres et les saintes Écritures, tous ceux qui reçoivent la visite d'un ange ne devraient-ils pas réfuter la parole qu'un ange tient à son interlocuteur au nom de Dieu ?

J'ai rapporté ailleurs que j'avais écouté une vidéo d'un pasteur qui parlait de la crainte de Dieu, et, bien qu'il y mettait toutes ses convictions, c'était évident qu'il ne connaissait pas personnellement cette expérience. Alors, et j'ai eu l'occasion de m'en apercevoir à d'autres occasions, que même chez les férus de théologie, ce phénomène reste trop implicitement rattaché à la crainte du jugement de Dieu. Mais c'est tout le contraire, c'est une grâce et, surtout, un nouveau positionnement à chaque fois dans notre vie qui nous engage, et c'est cela le plus important à dire sur ce phénomène !

Même dans la plus haute hiérarchie des anges il est dit que ceux-ci possède une paire d'ailes uniquement dédiée à les protéger de la "puissance" de Dieu
Notion qui existait déjà dans la mythologie antique classique avec Zeus/Jupiter

Jupiter et Sémélé

@AureaDraconis ce que tu dis me parle beaucoup En effet nous parlons de la « Puissance » de Dieu mais à notre échelle, infiniment baissée vibratoirement et entourée d’un voile, pour nous atteindre dans notre sphère terrestre. Et encore, même là la Puissance est telle que la plupart de nous n’arriverons à la supporter que le temps d’un « clignement d’œil ». La Puissance première, brut, de Dieu est voilée à jamais. Lorsque la traversée de ce voile arrivera, Dieu aura tout ramené alors à Lui, le Multiple retournera au Un.

Bien sur que Dieu est amour.  
Et que la rencontre que l'on fait avec Dieu est toujours fait de cette essence.
Mais qu'en est il alors de la crainte de Dieu?
Est ce juste une morale dictée à la messe?
ou quelque chose qui navigue en chaque être humain de beaucoup plus profond? et que lorsque qu'elle se révèle alors, on en comprend totalement la portée.
pas quelque chose d'écrit noir sur blanc et qui se répéterais platement, mais plutôt qui se traduit sur le plan divin.


C'est Dieu qui donne et c'est Dieu qui reprend.

AureaDraconis a écrit:Même dans la plus haute hiérarchie des anges il est dit que ceux-ci possède une paire d'ailes uniquement dédiée à les protéger de la "puissance" de Dieu
Notion qui existait déjà dans la mythologie antique classique avec Zeus/Jupiter

Jupiter et Sémélé

oui, cela vient de loin, de trés loin.



La génese de Michel Ange dans la chapelle Sixtine à Rome:
il l'a peinte après avoir eu une illumination divine,( alors que jusque la, 'il refusait de peindre le plafond car cela ne l’intéressait pas.)
C'est un chef d'oeuvre!

Ne pourrait-on pas dire, au vu du fait que Dieu symbolise l’image du père, que son amour, tel celui d’un père précisément, devra nécessairement se manifester circonstanciellement par le biais de la punition ? Que sont finalement ces problèmes de conscience que nous rencontrons à la suite de nos actions répréhensibles, ne sont-ils pas l’une des manières par laquelle Dieu se manifeste dans le but de nous signifier son désaccord ?

Il y a cette belle citation de Gurdjieff :

“Vous ne pouvez pas avoir de pain sans cuisson : la connaissance est l'eau, le corps est la farine et l'émotion - souffrir, c'est le feu.”

Sans cette souffrance psychologique faisant suite à une action répréhensible, ce pain là pourrait-il cuire, l’individu aurait-il une raison de vouloir se parfaire ?

Le manège enchanté a écrit:Ne pourrait-on pas dire, au vu du fait que Dieu symbolise l’image du père, que son amour, tel celui d’un père précisément, devra nécessairement se manifester circonstanciellement par le biais de la punition ? Que sont finalement ces problèmes de conscience que nous rencontrons à la suite de nos actions répréhensibles, ne sont-ils pas l’une des manières par laquelle Dieu se manifeste dans le but de nous signifier son désaccord ?

Il y a cette belle citation de Gurdjieff :

“Vous ne pouvez pas avoir de pain sans cuisson : la connaissance est l'eau, le corps est la farine et l'émotion - souffrir, c'est le feu.”

Sans cette souffrance psychologique faisant suite à une action répréhensible, ce pain là pourrait-il cuire, l’individu aurait-il une raison de vouloir se parfaire ?

Il semble qu'une grande différence existe entre l'Ancien testament et le Nouveau testament. Le Dieu vengeur laisse place au Dieu miséricordieux.

Les épreuves et les grâces constituent sans doute ce passage de l'un à l'autre, quand ce n'est pas voir la grâce qu'il y a à être éprouvé par Dieu.

Dommage ( à mon sens) que Gurdjieff n'ait pas repris l'ensemble des 4 éléments de la nature : eau air terre et feu. Le pain levé a besoin de farine (terre ou corps), de l'eau (associée aux émotions), du feu (énergie épreuve purification transformation) et de l'air ou réaction gazeuse pour faire lever la pâte (mental conscience pensée).

Ton dernier paragraphe @Le manège enchanté me laisse sur l'idée que nous pouvons très bien par compassion non plus chercher à se parfaire mais nous tourner vers les autres en quête de sens et trouver notre chemin de perfection (que l'on peut nommer différemment).

Je te rejoins tout à fait sur l'idée d'inclure les autres dans notre quête. En fait, de mon point de vue, ce n'est pas contradictoire avec cette idée de la nécessité de se parfaire, l'autre étant à chaque fois une occasion pour soi d'essayer de manifester sa propre impeccabilité.

Et si je peux me permettre d'ajouter ceci, j'ai l'impression que la relation à nos semblables est bien ce qui constitue notre plus grand défi. Je veux dire par là que cette relation est d'une complexité incroyable.

L'autre est un problème pour tout le monde, à divers degrés. Pour Sartre l’autre c'est l'enfer.

Mais lorsqu'on s'aperçoit qu'il détient notre solution, il ne saurait continuer d'être relégué au second plan.

J'ai déjà évoqué, en parlant de l'extase, que l'on ne peut être sujet de soi qu'en cessant d'objetiser l’autre. Vivre pleinement cela peut conduire à l'extase. L'explication que je puis donner est celle de l'acceptation de notre angoisse existentielle qui nous poussait jusque-là à nous raccrocher à l'autre comme à un objet pour tenter de maîtriser notre monde intérieur, le monde extérieur étant trop angoissant.

L'autre pris comme objet du monde extérieur et par lequel nous pouvons tenter, avec quelques succès dans bien des cas, de le rendre responsable de nos déboires s'il ne répond pas à nos attentes.

Mais tu parles de "nos semblables", Le manège enchanté, et c'est peut-être là la nuance à mettre en avant. Alors, si nous avons un rapport d'objetisation d'autrui, nous sommes fatalement objet de nous-mêmes pour pouvoir rester son semblable.

Il s'ensuit que le renoncement à une telle relation objet-objet donne lieu à l'avènement d'une relation sujet-sujet. Libéré ainsi d'une double emprise, la conscience n'est plus limitée à son univers fantasmatique et temporel. C'est un autre univers qui l'attend alors depuis toujours. Ainsi, notamment lors de l'expérience de l'extase, la vie de l'âme nous est perçue. Cette histoire de nous voir rompre d'avec cette relation objectale est fondamentale pour notre accès à une vraie spiritualité.

Ok, donc ça rejoint en quelque sorte le fait de dire que l'autre et soi-même sommes non deux, si je comprends bien.

Si nous sommes des semblables, il y a identité. La difficulté que nous avons provient de notre rapport au monde où, par exemple 2, à la valeur d'une quantité. Il nous faut la métaphore amoureuse pour dire que deux dans l'amour ne font qu'un. C'est ce rapport qualitatif que nous devons percevoir et pour cela il nous faut "entrer" en relation pour partager cette unité.