La véritable philosophie de Socrate

Rappel du premier message :


« Il semble bien que le vulgaire ne se doute pas qu’en s’occupant d’amour de la sagesse (Philo sophia) comme il convient, on ne fait pas autre chose que de rechercher la mort et l’état qui la suit »

Socrate
Phédon  -  chapitre IX 64 a.

- « Veux-tu maintenant que nous examinions ensemble de quelle manière nous formerons des hommes de ce caractère, et comment nous les ferons passer des ténèbres à la lumière, comme on dit que quelques-uns ont passé des enfers au séjour des dieux ? »

- « Faut-il demander si je le veux ? »

- « Ceci n’est pas chose facile, comme au jeu un tour de palet ; il s’agit d’imprimer à l’âme un mouvement qui, du jour ténébreux qui l’environne, l’élève jusqu’à la vraie lumière de l’être, par la route que nous appellerons pour cela la véritable philosophie. »

Socrate dans la République de Platon
Livre VII - 521 c

« Dieu, maître de toutes choses présentes et futures, et le souverain père de ce Dieu, de cette cause qu'un jour, si nous devenons de vrais philosophes, nous connaîtrons tous clairement, autant que cela a été donné au génie de l'homme. »

Platon - Lettres VI
De Platon à Hermias, à Eraste et à Corisque ;

Le topic est bien sur ouvert a toutes les citations et discussion sur ce que raconte ce personnage. Ce message d'origine ne faisait que souligner le fait que ce que les anciens appelaient "philosophie" m'a tout l'air de ressembler a ce qu'on appelle en Inde une Voie de la Connaissance.

Sod a écrit:Donc a partir de là sa soi disant "allégorie de la caverne", qui raconte la sortie dans un monde de Lumière, n'est pas, du moins pour moi, une allégorie.

C'est clair

Merci pour tes divers extraits de Platon Sod. Je crois que je vais avoir quelques lectures ici et là, je ne connaissais pas vraiment mais c’est intéressant et j’ai bien aimé l’Apologie de Socrate.

Ha! Oui, quand même!
Je suis nouveau sur ce forum et je découvre ce passionnant sujet et ces passionnants échanges,
Intéressants donc, lu ainsi en travers et en détails pour certains passages,
Il semble que vous soyez pour la plupart des enseignants qui vous intéressez à la philosophie, j'ai bon là ?
De prime abord, ce qui est surprenant de ce qui se dégage de ce sujet, c'est la présence d'un certain Dieu et/ou en tous cas d'un parasite dans le genre et son cortège polluant, le péché, la croyance, la perfection, etc.
Et j'ai ainsi découvert de beaux extraits de textes,
Super! Je vais continuer a feuilleter,

Henri

"Cher Jean-Luc,

le philologue allemand de l’Université de Tübingen, Thomas A. Szlezák, dans la préface de ton ouvrage sur "les Mystères socratiques…", affirme qu’il s’agit d’« un des livres les plus étonnants publiés depuis 50 ans dans le champ de la philosophie ancienne ». D’après lui, ce livre serait de nature à provoquer une « révolution ». Je l’ai lu. Il s’agit d’un opus de plus de 500 pages, dont le style est cependant clair et accessible. Chose aussi appréciable pour une thèse de cette ampleur : elle n’est pas surchargée de notes de bas de pages. Quant au fond, effectivement, le moins qu’on puisse dire est que ton approche du Socrate des dialogues de Platon, cher Jean-Luc, est extrêmement atypique, située même, semble-t-il, à contre-courant relativement aux lectures les plus récentes. Si j’ai bien saisi le sens de ta démarche, tu commences par concentrer toutes tes analyses sur la figure de Socrate. Tu te fondes sur ce personnage en tenant compte d’un certain nombre de points communs qui se remarquent dans les dialogues socratiques de Platon, de Xénophon et des fragments Eschine de Sphettos : un Socrate dès lors historiquement reconstitué, chez lequel tu décèles, très étonnement, un caractère « erôtikos » et mystérique. Selon tes analyses, Socrate aurait été à la fois un philosophe et le célébrant d’un culte clandestin voué au Megas daimôn Éros. Partant de cette base, tu proposes une toute nouvelle lecture des dialogues de Platon. Bref, selon tes conclusions, le Socrate des « premiers dialogues » de Platon (qui est en même temps celui de Xénophon, celui d’Eschine et même celui d’Aristophane) s’avère être lui-même un personnage complexe, s’adressant au moins à deux types d’auditoire. Il aurait été, d’un côté, sur le plan public (exotérique), un purificateur et un propagateur philosophique du message eudémoniste — message provenant lui-même de la culture des Mystères —, de l’autre, sur le plan privé (ésotérique), un célébrant constituant autour de lui un « thiase », un cercle d’initiés.

Socrate et la Tradition des Mystères

« un des livres les plus étonnants publiés depuis 50 ans dans le champ de la philosophie ancienne » D’après lui, ce livre serait de nature à provoquer une « révolution »

... ça y est : la chose commence a se savoir ailleurs que dans le cercle restreint des gens branchés ésotérisme ... Socrate n'est pas un des tout premiers philosophes c'était un initié qui s'était fait enseigné par les dieux dans les Mystères.

« si, au contraire, tu es vide, tu seras moins pénible à ceux que tu fréquenteras et plus doux, parce qu'avec sagesse tu ne croiras pas savoir ce que tu ne sais point »

Socrate Théétète 210 c

Ceci est quasiment la dernière ligne d'un ouvrage de Platon dédié a la question "qu'est-ce que la science / sagesse ?"

Le chemin, le sage le connait et ne dis pas je ne sais pas.

Barbe Rousse a écrit:Le chemin, le sage le connait et ne dis pas je ne sais pas.

Le chemin, le sage le connaît et invite les autres à l’y accompagner.
Et cette sagesse fait alors savourer le plaisir de s’arrêter sur ce chemin, d’y faire des pauses, afin d’encore plus savourer et profiter de ce cheminement idéal, ensemble.


‘

Cornalin a écrit:En tout cas, à vue d'œil, ça ne ressemble pas à la philosophie moderne

La philosophie académique a pour but de former le citoyen à la faculté de penser par soi-même alors que celle de Socrate et ses contemporains visait l'expérience de soi.

L'on n'appréciait pas un philosophe pour l'intelligence de son discours mais pour la façon dont il vivait conformément à son discours.

Des chercheurs en philosophie hellénistique s'accordent à dire qu'il s'agissait à bien des égards également d'un yoga. 

Lorsque Socrate reste de longs moments immobile en méditation, notamment cité dans le Banquet où il arrive très en retard, il est question de vivre au quotidien sa philosophie et rien ne doit le contraindre alors à renoncer à l'expérience de l'instant présent.

Il est rapporté aussi par ses compagnons d'armes, en une periode de guerre, que Socrate resta une journée entière debout immobile.

Ce que la philosophie académique que nous avons connue au lycée ou à l'université évite d'aborder c'est l'aspect profondément initiatique de cette philosophie.

En grec ancien il y a un mot qui désigne à la fois celui d'ascèse et d'exercice. Les écrits des derniers siècles avant Jésus-Christ évoquent des voyages astraux par bien des philosophes parvenus à la contemplation du Tout.

Il est certain que sans certaines clés ni expérience l'on ne peut comprendre par exemple Platon parlant de "la contemplation de la totalité du temps et de l'être" dans la République.

L'on retrouve dans toutes les écoles de ces derniers siècles, celles de Platon, d'Épicure, de Zénon (stoïcisme) d'Aristote... des récits initiatiques de l'âme détachée du corps par le renoncement au superflu permettant de voir l'essentiel et l'essence de notre être.

S'abstraire du monde nécessite un renoncement intérieur, même au corps et cette méditation de Socrate apparaît comme un ravissement spirituel hors du temps et de l'espace fini du corps.

Quant à la philosophie moderne, ses philosophes n'ont que trop insuffisamment retenu l'importance de l'ascèse et de l'exercice et le cadre de la morale chrétienne au siècle des Lumières ne permettait pas d'apparaître quelque peu mystique, voire hérétique.

jean123 a écrit:

Cornalin a écrit:En tout cas, à vue d'œil, ça ne ressemble pas à la philosophie moderne

La philosophie académique a pour but de former le citoyen à la faculté de penser par soi-même alors que celle de Socrate et ses contemporains visait l'expérience de soi.

Le bien connu "Connais-toi toi-même" de Socrate était un Oracle d'Apollon, dieu de la Lumière comme il se doit, et là ou je trouve Platon intéressant - du peu que je l'ai lut, "par petites touches" comme dirait manège enchanté - c'est justement qu'il s'agit souvent de connaitre ce que j'appelle la nature humaine, nos faiblesses, nos vices, etc..., par exemple en commençant par découvrir et reconnaitre son ignorance, ce qui est parfois le premier pas a faire pour apprendre quelque chose.

Il ne s'agit pas uniquement de parvenir a la Contemplation du Bien - qui est le nom que Socrate donne a dieu - ou à la "Lumière de l'Etre", comme c'est dit dans le message d'origine.

Aussi faut-il tâcher de fuir au plus vite de ce monde dans l’autre. Or, fuir ainsi, c’est se rendre, autant que possible, semblable à Dieu, et être semblable à Dieu, c’est être juste et saint, avec l’aide de l’intelligence. »

Socrate - Platon Théétète 176 b – c

Le but est bien sur de se rendre autant que possible semblable aux dieux, comme sur toute Voie de la Connaissance qui se respecte, mais avec l'aide de l'intelligence. Et peut être faudrait-il investiguer précisément de quoi il voulait parler avec ce mot "intelligence" - avis aux héllénistes -  car il est vrai que certains état mentaux sont le problème et pas une aide.

La philosophie socratique est celle qu'il recèle dans ses retards.


Diogène Laërce,
Vie, doctrines et sentences des philosophes illustres

Sod a écrit:Le bien connu "Connais-toi toi-même" de Socrate était un Oracle d'Apollon, dieu de la Lumière comme il se doit, et là ou je trouve Platon intéressant - du peu que je l'ai lut, "par petites touches" comme dirait manège enchanté - c'est justement qu'il s'agit souvent de connaitre ce que j'appelle la nature humaine, nos faiblesses, nos vices, etc..., par exemple en commençant par découvrir et reconnaitre son ignorance, ce qui est parfois le premier pas a faire pour apprendre quelque chose.

Oui, je suis d’accord, ce serait sans doute le premier pas, reconnaître en soi ce qui fait obstacle à la lumière, pourrait-on dire.

Et peut-être que le deuxième consisterait à s’efforcer de « ne pas », ceci une fois ces obstacles reconnus, à savoir ne pas céder à ces pulsions disharmonieuses ou à la tentation.

Je ne sais pas ce qu’en disaient les grecs, mais selon moi, l’intelligence pourrait bien être cette fleur qui pousse à l’ombre de ce « ne pas », car pour « ne pas », il faut sans doute faire preuve d’imagination et d’intelligence, ceci pour contourner ces obstacles, là où la brute tendrait à foncer droit dedans en obéissant à ses pulsions.

Mais c’est quelque chose de vraiment difficile en fait, car ces pulsions sont véritablement puissantes et tendent à vouloir se mettre à la tête de nos comportements.

Cela rejoint ce dialogue entre un disciple et le Bouddha, ou le disciple demande à ce dernier :

-Quelle est l’essence de votre enseignement ?

-Faire le bien, ne pas faire le mal.

-Mais voyons, un enfant de sept ans est capable de le comprendre !

-Certes ! mais un vieillard de 77 ans pourrait bien être incapable de le pratiquer.

Pourquoi ? et bien sans doute parce que ces pulsions sont précisément très puissantes, c’est du moins ainsi que je l’interprète.

Voilà, je suis un peu HS, mais Socrate ne m'en aurait sans doute pas voulu.  

Je ne crois pas que tu sois HS manège.
Car si le véritable amour de la Sophia Socratique consiste a se connaitre soi même, y compris et surtout a connaitre sa part d'ombre, alors ce sujet que j'ai ouvert est trop large.

Le manège enchanté a écrit:


Et peut-être que le deuxième consisterait à s’efforcer de « ne pas », ceci une fois ces obstacles reconnus, à savoir ne pas céder à ces pulsions disharmonieuses ou à la tentation.

Je ne sais pas ce qu’en disaient les grecs, mais selon moi, l’intelligence pourrait bien être cette fleur qui pousse à l’ombre de ce « ne pas », car pour « ne pas », il faut sans doute faire preuve d’imagination et d’intelligence, ceci pour contourner ces obstacles, là où la brute tendrait à foncer droit dedans en obéissant à ses pulsions.

Mais c’est quelque chose de vraiment difficile en fait, car ces pulsions sont véritablement puissantes...

Pourquoi ? et bien sans doute parce que ces pulsions sont précisément très puissantes... 

J'ai plutôt vu Intelligence avec une majuscule dans les textes pour désigner l'intelligence divine.

L'Intellect avec une majuscule aussi pour désigner la partie supérieure de l'âme humaine.

L'Askesis, ou ascèse et exercice, vise à s'émanciper de ces pulsions qui tendent à s'opposer au besoin de cet Intellect qui permet à l'âme de faire l'expérience consciente du divin.

C'est le triomphe de la raison sur les passions et à ce sujet, et l'ironie socratique consistant à interroger jusqu'à dérouter ses interlocuteurs n'était-ce pas une façon de les conduire à leurs états passionnés pour qu'ils en prennent conscience ? 

N'est-ce pas aussi, chez les sophistes modernes que nous pouvons personnellement rencontrer au détour d'une discussion très animée, le même procédé employé ? Un interlocuteur orgueilleux pourra chercher à démontrer que l'autre à tord de penser ainsi, parce qu'il se donne raison. Socrate ne disait pas qu'il avait raison. Il renvoyait l'intérêt du dialogue (qui est un partage) à s'éprouver soi-même plutôt que de chercher à avoir raison. Une certaine vérité sur soi était plus importante pour un philosophe à cette époque.

Jean a écrit:C'est le triomphe de la raison sur les passions et à ce sujet, l'ironie socratique consistant à interroger jusqu'à dérouter ses interlocuteurs n'était-ce pas une façon de les conduire à leurs états passionnés pour qu'ils en prennent conscience ?

C'est possible. Ce que je sais en tout cas, c'est que c'est une pratique qui appartient au bouddhisme tibétain où des joutes verbales sont organisées et où tous les coups sont permis.

jean123 a écrit:C'est le triomphe de la raison sur les passions et à ce sujet, et l'ironie socratique consistant à interroger jusqu'à dérouter ses interlocuteurs n'était-ce pas une façon de les conduire à leurs états passionnés pour qu'ils en prennent conscience ?

Si, bien sur.
Quand je disais que dans Platon c'était souvent qu'il était question de connaitre la nature humaine et ses faiblesses, ses vices, son ignorance ou sa bêtise, tout ce qu'on voudra, c'était de ça dont je parlais : ce qui se passe dans sa maïeutique à laquelle il s'adonne sur le prochain ou plutôt avec lui.

Et ce sont toujours des passages pénibles a lire, que d'ailleurs je zappe, parce que c'est bon : dès fois on dirait que Socrate fait l'idiot avec des questions a la mord moi le noeud. Quand t'as compris la construction littéraire du machin, tu sais déjà ce qui va se passer après, c'est toujours pareil. Donc ensuite je vais directement a ce qui se passe toujours après, c'est que soudain, après les passages de question / réponse d'une ligne pour chacun des interlocuteurs,  Socrate va se mettre a parler longuement, au moins une demi page voir beaucoup plus et c'est là seulement qu'il y a des choses intéressantes d'une grande sagesse.

Le message est simple comme bonjour : d'abord connaitre la nature humaine et en venir a bout avant que la Voix semi divine puisse s'exprimer.

Avez-vous contemplé les idées comme le suggère Platon?

Les idées nous gouvernent. Elles sont invisibles, vides, et pourtant elles ont un grand pouvoir.

Contempler les idées nous amène au vide, du petit vide des idées au grand vide de l'Esprit.

Dans cette contemplation, une idée est aussi vide qu'une autre. Le vrai est aussi vide que la faux et donc on finit par ne plus rien savoir.

Barbe Rousse a écrit:Avez-vous contemplé les idées comme le suggère Platon?

Les idées nous gouvernent. Elles sont invisibles, vides, et pourtant elles ont un grand pouvoir.

Contempler les idées nous amène au vide, du petit vide des idées au grand vide de l'Esprit.

Dans cette contemplation, une idée est aussi vide qu'une autre. Le vrai est aussi vide que la faux et donc on finit par ne plus rien savoir.

On finit par être vide de tout…
Et comme tout ce qui est vide peut se remplir,
C’est sans fin, cette contemplation idéale…

Livre II, Diogène Laërte, Vie, doctrines et sentences des philosophes illustres



Copie des trois Grâces dont l'auteur, selon Diogène Laërte, serait Socrate.

(1) Vers d'Homère

Puis-je en déduire que des gens finissent par penser que la philo de Socrate ce n'est pas de la philo mais une Voie de la Connaissance au sens oriental de ces termes ? (JNANA MARGA)

Diogène Laërte

Sod,

« Nous avons donc la preuve que la même sagesse a été révélée à Platon et aux antiques sages Hindous. Bravant ainsi l'action du temps, que peut être cette sagesse, sinon divine et éternelle ? »

HP Blavatsky 1877 - Isis dévoilée.

En latin "sagesse éternelle" se dit Sophia pérennis, mais je n'ai vu aucune preuve de quoi que ce soit dans les pages de Blavatsky où elle dit ça.

Est-ce que j'aurais eut la berlue ?

Sod a écrit:« Nous avons donc la preuve que la même sagesse a été révélée à Platon et aux antiques sages Hindous. Bravant ainsi l'action du temps, que peut être cette sagesse, sinon divine et éternelle ? »

HP Blavatsky 1877 - Isis dévoilée.

En latin "sagesse éternelle" se dit Sophia pérennis, mais je n'ai vu aucune preuve de quoi que ce soit dans les pages de Blavatsky où elle dit ça.

Est-ce que j'aurais eut la berlue ?

Bonjour Sod,

Héléna Blavatsky etait une médium qui est a l'origine du mouvement New Age avec l'aide des
guru indous.
Un mélange de tout ce qui peut exister en matière de spiritualité.

ness a écrit: Héléna Blavatsky  etait une médium qui est a l'origine du mouvement New Age avec l'aide des
guru indous.
Un mélange de tout ce qui peut exister en matière de spiritualité.

Merci pour la précision, Nessly