L'éveil

Rappel du premier message :

Il m' est parfois arrivé d' avoir eu la sensation d' avoir été éveillé.
Or je me rends compte que mon soi-disant éveil n' a pas soigné toutes mes souffrances.
Disons que jadis mes souffrances étaient celles que contenaient mon sentiment d' être quelque chose indépendante de toutes choses, et que maintenant ma souffrance est celle de l' humanité.
Disons que mon discours préliminaire n' est qu'une introduction pour ce sujet.

Que pensez-vous de cette notion d' éveil ?
Il me semble que toutes les doctrines ne parlent que ça...

Merci à tous pour ce partage.

"Quand on observe l'univers au bout du bout il n'y a plus que de l'information":
Ma foi...
Ça, c'est vous qui le dites, mais il n'y a rien de vraiment concret qui le confirme !

Si si c'est la science la plus prédictive qui existe

"Une particule est un objet tellement pure que tout ce qui la décrit n'est plus qu'une série de valeurs et fonctions mathématiques, c'est quelque chose de parfaitement abstrait" :
Ça, c'est SURTOUT PARFAITEMENT de l'observation purement scientifique dans laquelle un "hypothétique Dieu" n'a STRICTEMENT rien à voir !

Heu ok, tu réponds à quoi en fait ?

"J'ai beaucoup de mal à croire que toute cette architecture ne contient pas du sens" :
Que vous ayez beaucoup de mal à croire que toute cette architecture ne contient
Pas du sens", n'est QUE votre point de vue

Non c'est basé sur tout le reste du message

"Ce serait quand même stupide de ne pas se demander pourquoi c'est comme ça et pas autrement":
Ma foi ;Moi, et sauf le respect que je vous dois...Je pense que ce qui est le plus stupide, c'est plutôt de s'acharner (comme vous le faites !) à se poser des questions

J'ai rigolé tu es entrain de remettre en question le principe même de constater des paternes, ça n'est pas un choix en soi

"Ce mystère est absolument vertigineux" :
Oui ; ça, Par contre, je vous le concède volontiers : Mais SEULEMENT EN PARTIE car il n'y a pas QUE ce mystère que la science n'ait pas encore éclairci, mais qu'elle résoudra Certainement un jour... Comme elle en a déjà Résolu un certain nombre !

C'est pas un si grand mystère parce que y'en a d'autres ? payes ta logique

"Et on peut parfois envier les endormis qui ne s'en rendent même pas compte" :
Là, vous insultez Carrément Les gens (Avec, pardonnez-moi, la plus grande vanité
La plus grande suffisance et la plus grande prétention : Qui ne pensent pas comme vous, en refusant D'admettre que ce sont eux ("les endormis !") qui ont peut-être raison...
En croyant en l'inexistence De Dieu; et vous, qui avez tort, en croyant a son existence !

Encore du grand n'importe quoi je n'ai pas parlé de Dieu ni de croyance mais du constat que l'univers est manifestement architecturé pour en arriver à l'idée que cela repose peut être sur le fait qu'il contient du sens, c'est basé sur une observation pas une opinion mais tu déformes absolument tout

Enfin bref relis et reprends correctement dans sa totalité plutôt que caller tout les 3 mots pour faire un commentaire à coté de la plaque alors que la réponse est dans le reste du propos

@ Hakaan,
Ok. Comme non seulement
Vous ne maitrisez ni votre humeur, ni vos sentiments
Ni vos propos désagréables,
Mais qu'apparemment
Vous semblez
Ne pas savoir vous exprimer
Autrement
Qu'en étant vindicatif,
Haineux,
Inamical, Injurieux
Et agressif :
Et que je ne suis plus un gamin qui aurait à supporter
Plus longtemps d'être insulté...
Fut-ce par l'administrateur
(Ou par le modérateur ?)
Que vous êtes ; suite à votre bien peu aimable,
Et bien peu conviviale
Participation :
Portez-vous bien ; bonne continuation...
Et fin (du moins avec vous !) de cette discussion !

Ah ben ça, tu me fais une immense tartine grandiloquente en vertical avec des "!" partout pour tout nier ligne par ligne avec des simples affirmatives plus alambiquées les unes que les autres et tu t'étonnes que je fasse pas dans la dentelle ensuite

Jean Raguel a écrit:Pour moi,
(Tout comme les contes à dormir debout, les inepties et les "foutaises" des religions !)
Voyez-vous, ni Dieu ni le diable n'existent... Ailleurs (et, s'il le fallait
J'en mettrai ma main à couper !)
QUE dans l'imagination
De celles et de ceux qui veulent y croire ou qui y croient :
Par peur de la mort le plus souvent :
En prenant...
Ainsi leurs désirs... Pour la réalité !
Cela dit :
Soyez absolument convaincu
Que je suis à la fois profondément désolé...
Et confus...
Si je "bouscule" ainsi
Quelque peu vos convictions
En contredisant tout ce que vous fait penser
À ce sujet...
Votre imagination !

Je ne crois pas qu'on puisse là dessus amorcer un débat ou un échange qui puisse vraiment avoir de l'intérêt, enfin, je ne vois pas comment, mais c'est peut-être lié au fait que je n'ai pas de réel désir de faire valoir et de justifier ma foi là où toute ta démarche consiste à en évoquer l'absence de fondements valables. J'ai donc bien entendu ce que que tu penses de la question de Dieu et le respecte entièrement, mais il me semble évident que nous devrons en rester là dans l'échange.

Bon mercredi à toi aussi

Ok.

J'ai parfois l'impression que certains font une expérience dans laquelle ils prennent conscience qu'il existe probablement autre chose, une transcendance, la lumière, Dieu ou une réalité de l'âme.
Peut importe les noms donnés
Certains appelle cela la foi
D'autres appellent cela l'éveil
Le premier pas vers une nouvelle forme de conscience
Mais il ne s'agit pas là de l'éveil au sens bouddhique du terme
D'où les confusions dans les échanges

Jean Raguel : je crois que tu es en train de te fabriquer du mauvais karma avec ta médisance. Comme quoi, ton éveil pourrait bien avoir un point commun avec celui que j'ai vécu à la fin des années 90 début 2.000 : ça ne m'avait pas servit non plus a progresser sur le Noble Sentier de la parole juste.

Et d'après le Bouddha, ce serait même le contraire, ce serait la parole Juste qui serait une des huit branches du Noble Sentier qui conduit a toutes sortes de choses que j'ai oublier mais dont la dernière est le Nirvana.

Sod a écrit:Jean Raguel : je crois que tu es en train de te fabriquer du mauvais karma avec ta médisance. Comme quoi, ton éveil pourrait bien avoir un point commun avec celui que j'ai vécu à la fin des années 90 début 2.000 : ça ne m'avait pas servit non plus a progresser sur le Noble Sentier de la parole juste.

Et d'après le Bouddha, ce serait même le contraire, ce serait la parole Juste qui serait une des huit branches du Noble Sentier qui conduit a toutes sortes de choses que j'ai oublier mais dont la dernière est le Nirvana.

"je crois que tu es en train de te fabriquer du mauvais karma"
- D'abord, moi, je ne crois pas
Être en train de me fabriquer du mauvais karma :
Pour la simple raison que je ne suis pas bouddhiste et que je ne crois pas
(Comme je ne crois pas en Dieu !), en un bon ou en un mauvais karma !
... Et ensuite, comme on n'a pas gardé
Les cochons ensemble et que je ne suis pas
Votre petit copain de bistrot, merci par avance, à l'avenir, de bien vouloir éviter...
De me tutoyer !

"Avec ta médisance" :
- Le mal n'est que dans l'œil de celui qui regarde !

"Comme quoi, ton éveil pourrait bien avoir un point commun avec celui que j'ai vécu à la fin des années 90 début 2.000" :
- Contrairement à ce que vous vous imaginez,
Il n'y a QU'UN SEUL ÉVEIL pour chacun de nous...
Il n'y en a pas 36 !

"ça ne m'avait pas servit non plus a progresser"
- Tant pis pour vous ; ce n'est pas ma faute !

"... Sur le Noble Sentier de la parole juste." :
Il n'y a pas d'autre noble sentier que la voie
De l'Éveil ;
Et il n'y a pas de parole qui soit
Plus juste que celles que l'on prononce quand on vit dans l'Éveil ; tout le reste n'étant
Que '"Littérature" et poursuite du vent !

"Et d'après le Bouddha, ce serait même le contraire, ce serait la parole Juste qui serait une des huit branches du Noble Sentier qui conduit a toutes sortes de choses que j'ai oublier mais dont la dernière est le Nirvana.
- Comme je vous l'ai dit,
Je ne suis pas bouddhiste ; ce qui signifie
Que je ne crois pas un mot a tout cela :
Autrement dit...
Toutes les histoires à coucher dehors que vous me dites là...
(À part le Nirvana
Qui n'est pas autre chose qu'un autre nom de l'Éveil !) Ne m'intéresse pas !
Cela dit,
Je vous souhaite un excellent jeudi !

Le manège enchanté a écrit:Et bien, puisque rencontrer le Bouddha revient d’après moi, grossièrement, à faire l’épreuve d’expériences mystiques, expériences qui tendraient à me persuader du fait que je serais devenu un Bouddha, tuer le Bouddha me semble revenir au fait de ne pas accorder d’importance à ces expériences là. Il me semble que c'est ce que veux dire Lin Tsi, du moins, c'est de cette manière que je comprends son injonction.

Je réagis ici a ce que t'as dit dans l'autre topic : d'abord je n'avais pas remarqué que dans la phrase qui dit "tue le" le verbe est a l'impératif ce qui d'habitude est un peu rédhibitoire pour moi, donc bravo de l'avoir vu en appelant ça une injonction.

tuer le Bouddha me semble revenir au fait de ne pas accorder d’importance à ces expériences là.

Au contraire je te dirais bien que ces expériences sont importante mais là ou les problèmes commencent, c'est quand on fait une fixation sur ce qui nous arrive et c'est normal de faire cette obsession avec les choses puissantes. Mais normal dans un premier temps.

Le deuxième temps consiste a comprendre que les expériences puissantes, MEME POSITIVE, sont des pages a tourner un jour, comme dans le cas des expériences puissantes mais négative.

C'est pareil.

Car au niveau du degré de profondeur ou ça nous marque le résultat est le même entre les positives et les négatives : c'est normal au début d'être obsédé par les deux sortes.

Et normal dans un deuxième temps de tourner la page des expériences des deux sortes.

La possibilité d'être "prisonnier du Nirvana" m'a beaucoup plut le jour ou je l'ai croisée.

On est par contre prisonnier de l'expérience.

On fait des expériences quotidien quelque soit notre niveau d'éveil, on n'échappe pas à l'expérience.

En fait, je soupçonne que cette injonction de Lin tsi soit une description de l’esprit dans cette manière qu’il aurait de fonctionner idéalement. J’ai en effet l’impression que ce qu’il dit peut être considéré comme synonyme de ce à quoi nous exhorte par ailleurs T. Deshimaru lorsqu'il parle de laisser passer les pensées tout comme on «laisserait passer les nuages dans le ciel ».

Pourquoi il faudrait laisser passer les pensées? C'est dans leur nature de passer.

Il peut arriver que certaines puissent faire des bouchons, ce qui peut être douloureux, mais néanmoins dans l'absolu, tu as raison puisque même ces bouchons finissent inévitablement par se dissoudre.

Par contre les pensées disparaissent dans la concentration.
Et ce qui gêne la concentration ce sont les attachements.

En tout cas, on se situe là dans un discours qui s’inscrit dans la dualité, laquelle s’articule sur l’idée qu’il puisse y avoir quelqu’un, quelqu'un de propre à exercer une influence sur les pensées, pensées qui seraient celles de ce quelqu'un en question.

Dans ce cadre là, dans le cadre de cette dualité, ce que disent Lin tsi et T. Deshimaru fait sens, à savoir qu’on peut admettre la possibilité d’une action de la part de la personne sur ses propres pensées, une action comme celle par exemple de tuer le Bouddha lorsque nous le rencontrons, ou comme ce qui me semble en définitive être son équivalent, à savoir laisser passer les pensées comme des nuages dans le ciel. C'est aussi peut-être dans ce cadre là que nous pourrions parler comme tu le fais ici d'une action telle que la concentration, une action qui serait de nature volontaire.

Mais outre ce discours duel, il existe cet autre discours, non-duel celui-là, où là, il est question d’affirmer l’absence de toute entité pensante, entité qui dans la pensée duelle est considérée au contraire et comme dit plus haut, comme pouvant agir sur ses pensées. Ainsi, ce qui semble être dit ici, c'est qu'il n'existe personne qui soit aux commandes de la machine, en d'autres termes, tout ce qui doit se faire se fait automatiquement.

Pour moi, il est intéressant de considérer les deux affirmations, les deux écoles, à savoir de n’en privilégier aucune, puisque selon les circonstances il peut s’avérer que l’une en vienne à résonner plus que l’autre.

Et justement, entre parenthèses, j’aurais tendance à penser que ta remarque, je la cite ici : « Pourquoi il faudrait laisser passer les pensées? C'est dans leur nature de passer. » que cette remarque donc pourrait être de celles qu'un adepte de l'école non-duelle pourrait prononcer.

Il y a quelqu'un dans le ku?

Dans le Sutra du Cœur, Ku est décrit comme ayant la caractéristique du neti neti ( ni ceci, ni cela ). Donc en toute logique, il me semble que la réponse soit celle-ci, à savoir que dans Ku, il n’y a ni quelqu’un ni personne. Et toi, tu dirais quoi ?

Il y a même cette articulation en quatre volets de Nagarjuna pour parler de Ku relativement à ta question, son tétralemme comme on le nomme :

-Il y a quelqu'un
-Il n'y a personne
-Il y a quelqu'un et il n'y a personne
-Ni il y a quelqu'un, ni il n'y a personne

Je dirais ni ku, ni pas ku.

lol

Barbe Rousse a écrit:Il y a quelqu'un dans le ku?

Comment peux tu te faire maitre s'il n'y a personne dans le Ku ?

Ben c'est simple...le maître du...hey il commence à devenir bizarre ce jeu.

Hakaan a écrit:

Comment peux tu te faire maitre s'il n'y a personne dans le Ku ?

Tiens, c’est marrant, j’ai une sorte de jeu de mots qui me vient, ou plutôt une manière d’entendre une certaine phrase qui tend à lui donner une signification particulière. Cela concerne le fait de dire : « je me suis réalisé », ce qui est une autre façon de dire que l'on s'est éveillé, en tout cas j'ai souvenir d'avoir entendu certaines personnes parler en ces termes là.

Et bien, cette phrase, « Je me suis réalisé », on peut l’entendre comme : « J’ai réalisé moi », à savoir que ce que je réalise ou ce dont je prends conscience, c’est que j’ai toujours fait l’expérience de moi-même, ce moi-même dont je réalise du coup aujourd’hui qu’il est l’expérience à la fois la plus ordinaire et la plus essentielle qu’il puisse m’être donné de faire.

Autrement dit, « J’ai réalisé moi » revient à dire que je prends conscience de cette expérience primordiale concernant le fait pour moi, d'être moi, expérience qui ne m'a jamais fait défaut.

De cette manière, quand je dis : « je me suis réalisé » ou « j'ai réalise moi », ce que je dis par là, c’est que je prends conscience d’une chose qui pour moi a toujours été là : moi ; ceci avec tout ce que cela implique, et notamment en termes de perception du monde, monde qu’en l’état je suis seul à pouvoir absolument percevoir de cette manière, ce monde-là faisant donc partie de cette expérience primordiale relative au fait, pour moi, d’être moi.

Enfin voilà ce que m'a inspiré cette courte phrase.

Oui, ça d'accord, mais quand narcisse tombe a l'eau, les petits poissons le mange et il ne reste que le lac

J'hésite à être complètement d'accord avec ton commentaire ; il y a incontestablement avantage à parler comme tu le fais de cette fusion, où comme tu le dis, à la fin, il ne reste plus que le lac, c'est sûr, sur ce point, je suis d'accord. Cependant, j'ai l'impression que mentionner cette fusion en ayant recours à ce mythe concernant un individu tombant amoureux de sa propre image, tend en même temps à brouiller les pistes, ceci par la manière dont la chose tend à ramener un discours visant à parler de ce qui touche à l'individualité par elle-même, donc une expérience universelle, à une caractéristique propre à ne concerner que certains individus en particulier, à savoir, ce narcissisme dont tu parles.

En fait, grossièrement parlant, on se situe ici dans le même rapport qu'il y a entre s'émerveiller de qui l'on est, et s'émerveiller du fait d'être.
Et à ce titre, je dirais que s'émerveiller de qui l'on est n'a rien de véritablement fécond, alors que s'émerveiller du fait d'être, si.

Donc, en fait, on pourrait dire qu'il y a fusion comme tu sembles l'entendre, en ce sens, pour résumer, que quoi qu'il puisse en être de ma conscience concernant cette expérience primordiale propre au fait pour moi de n'avoir jamais rien fait d'autre que de m'expérimenter moi-même, donc quoi qu'il puisse en être concernant ma conscience concernant cet aspect, cette conscience là n'a aucune incidence sur la nature d'un vécu se définissant quoi qu'il en soit en ces termes là...enfin si bien sûr on admet cette description des choses.

En d'autres termes, que j'en ai conscience ou non, je fais bien jour après jour cette expérience d'ordre primordial relative au fait pour moi, d'être moi, raison pour laquelle je disais que cette expérience là ne m'a jamais fait défaut.

Et donc, en conclusion, il y a bien quelque chose de l'ordre de l'émerveillement propre au fait d'être, à essayer d'articuler un discours sur cette expérience primordiale là. Donc, ce que je dis, c'est, attention à ne pas étouffer cet émerveillement à vouloir tout fusionner et ramener à l'indifférencié, c'est à dire à une expérience d'être qui ne s'autoriserait plus à se regarder elle-même dans le miroir, puisqu'à mon sens, ce miroir là est bien dans une certaine mesure synonyme de fécondité, et donc de vie.

En tout cas, personnellement, je ne vois pas mieux à faire sur un forum spirituel que de tendre un miroir à l'être, ceci, de sorte à, métaphoriquement parlant, essayer de faire se mouvoir la roue autour de son axe pour ainsi dire.

Je suis très impressionné par ta capacité à produire autant de langage pour parler du plus grand silence qui soit.