Cherche Sophia Perennis, débutant(e)s accepté(e)s

Rappel du premier message :



« La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. »

Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ 700 av. J.-C.)

« Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui »

Pittacos de Mytilène  (640 - 568 av. J.-C)

« Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire »

Thalès de Millet (624 - 546 av. J.-C.)

« Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. »

Dao de jing - Chapitre 49 (environ 600 av. J.-C.)

« Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. »

Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.)

« Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. »

Confucius  (environ 551 - 479 av. J.-C.)

« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis l'Eternel. »

Torah, Lévitique 19 - 18. (538 av. J.-C.)

« Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte »

Lao Tseu (6ème siècle avant J-C) - Traité de l'exalté sur la réponse et la rétribution (T'ai Shang Kan Ying P'ien)

« Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. »

Mahabharata 5 - 15;17 (environ 500 av. J.-C.)

« Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. »

Hillel Hazaken ( 110 av JC - 10 après JC) Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a,

« Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. »

Evangile canonique selon Matthieu 7 - 12 (entre 70 et 90 ap JC)

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. »

Mahomet (570 - 632 ap JC) - Hadîth 13 de al-Nawawi

Source : La règle d'or

Cette règle d'or du "ne fais pas a autrui et fais pour lui ..." n'est pas le sujet de ce topic.
C'est seulement le plus bel exemple de Sophia Pérennis ou Sagesse éternelle que j'ai trouvé, c'est a dire quand tout le monde - ou a peu près - dit la même chose, même s'il y a des variantes dans les façons de le dire. Car dans les citations au dessus, il n'y a peut être pas toutes les Traditions, mais toutes les principales : Zoroastrisme, Hindouisme, Bouddhisme, Philosophie Grecque, Judaïsme, Christianisme, Islam.

Et c'est ça le sujet de ce topic : quand plusieurs sources différentes disent la même chose.

Donc bienvenu dans ce topic à tous les autres exemples qui rentreraient dans cette catégorie, et bien évidemment a toutes les discussions ou autres infos autour de ça.

Car si j'ai mis dans le titre "débutant(e)s accepté(e)s" c'est parce que la quête - et donc la découverte - d'un tronc commun entre des Traditions différentes est très récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Hormis quelques néoplatoniciens du début de notre ère qui ont été vite oubliés, et qui, ne connaissant pas les sagesses de l'orient ne pouvaient pas les inclure dans leur recherches, c'est a partir de la bien nommée Renaissance qu'en occident des gens se sont mis a chercher plus massivement ce qu'il pourrait y avoir dans ce tronc commun. Puis au 19ème siècle, avec le regain d'intérêt pour l'ésotérisme, et surtout la vraie découverte des enseignements d'orient, qui allaient désormais pouvoir y être inclus, c'est là seulement que la recherche de cette Sophia Perennis a vraiment commencée.

Et bien évidemment il y a des avis divergents sur ce que c'est.
Alors si depuis plus d'un siècle il y a quand même quelques experts en la matière qui ont fait de belles trouvailles, vu l'énormité du sujet, je pense qu'eux aussi sont des débutant(e)s, des sortes de pionniers pour essayer de trouver ce qu'il y aurait dans le tronc commun, pour trouver des versets qui disent pareil dans des Traditions différentes.

Car si la question est réglée avec cette règle d'or - qui est peut être la première pierre dans l'axe du tronc commun - je crois que tout reste a faire pour trouver ce qu'il y aurait d'autre dans le tronc.
Du moins pour moi...

« Le Bodhisattva, nous dit-elle, descend du ciel des Tusita au milieu d'une grande lumière et de tremblements de terre ; il s'incarne dans le sein d'une femme vertueuse, détachée de tout désir, et qui peut contempler l'enfant dans son sein.»

Etienne Lamotte - 1947
La légende du Bouddha

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1947_num_134_1_5599

Le verset bouddhiste que j'ai posté hier n'était pas clair, peu concordant avec ce que nous dit le plus célèbre de tous les Messies. Mais comme je suis en train de découvrir l'existence de l'eau tiède, forcément je fais des erreurs de débutant ... plus ou moins acceptées.

Que la Prajna bouddhiste soit environ égale a la Sophia gnostique sur une vingtaine de points consensuels, c'est ce que dit Edward Conze. Mais son livre n'est pas traduit en français, et impossible de trouver de l'information précise sur ce qui fait consensus. Alors on verra ça plus tard, quand on sera grand. De toutes façons, cette expérience de la Connaissance transcendante c'est l'aboutissement de la formation, le diplôme de la profession de Serviteur, la dixième et dernière des dix "Terres de bodhisattva".

Alors commencer par la fin ne faisant pas forcément gagner du temps aux impatients, prenons plutôt les choses par leur début.

Pour ceux qui seraient candidats à ce genre de métier de sauveur, les spécialistes sont déjà d'accord sur un premier point : cela consiste a atterrir, a descendre du Ciel.

De là provient peut être l'exégèse soucoupiste ? ...

Ensuite il y a beaucoup d'informations sur le moment de la naissance qui pourrait notamment ressembler a quelque chose comme ça :


« La lumière qui inonda le monde a la naissance du Bodhisattva pénétra jusqu’aux profondeurs de la grotte cachée sur les flancs du Mont Univers »

Le Soleil de la Confiance
Jetsun Taranatha, ou Kunga Nyingpo, (1575-1634)


« Aussitôt la nuée se retira de la grotte et une grande lumière resplendit à l'intérieur, que nos yeux ne pouvaient supporter. Et peu à peu cette lumière s'adoucit pour laisser apparaître un petit enfant. »

Protévangile de Jacques 19 – 2

Cet apocryphe chrétien contient aussi pas mal d'information sur la naissance et la biographie de la Mère, pour ceux qui voudraient vraiment prendre les choses depuis le début, puisque dans le meilleurs des cas, ce sont les disciples de Jésus qui sont sa Mère, comme il le dit lui même en Matthieu 12 - 48.

« Quel que soit le nombre des êtres vivants
Qu'ils soient nés d'un œuf, d'une matrice, de l'humidité ou spontanément,
Qu'ils aient une forme ou non, qu'ils aient une perception ou non,
Ou qu'on ne puisse même dire s'ils perçoivent ou s'ils ne perçoivent pas,
Nous devons tous les conduire à l'ultime nirvana,
Afin qu'ils soient libérés. »

Soutra du diamant coupeur III


« Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde ».

Jean 12 - 46


« Tous tes compagnons, retenus auprès de Circé, sont comme de vils troupeaux enfermés dans des étables.

Viens-tu pour les délivrer ?

Oh ! Alors je crains bien que tu ne puisses t'en retourner toi-même, et que tu ne restes où sont tes autres compagnons !

286 Mais écoute : je veux te préserver de ces maux et te sauver. »

Hermès a Ulysse
Odyssée X - 283

Qu’Hermès soit un sauveur ça va de soi.
Mais comme je connais trop peu l’Odyssée – et surtout que je ne l’ai jamais parcouru avec ce filtre sur mes lunettes - je ne sais pas si je vais pouvoir inviter notre ami Ulysse dans la confrérie de ceux qui sont du métier.

Peut être que la spiritualité des Grecs antiques relevait de cette catégorie de bouddhisme Hinayana ou on s'occupe de ce qui nous regarde : se sauver soi d'abord et après on verra ? ...

... Du moins jusqu'à Socrate ... parce que c'est bien connu que son métier ne consistait pas a créer des concepts mais a s'adonner a la maïeutique sur le prochain.

« Alors un des fils des dieux nommé Splendeur Terrible qui, de Voyant Rishi qu’il était dans une précédente naissance, avait transmigré et ne se détournait pas de l’Intelligence Parfaite et Accomplie, parla ainsi :

« Comme cela se trouve dans les livres des Brahmanas, Mantras et Vèdas, il est dit sous quelle forme le Bôdhisattva doit entrer dans le sein d’une mère.

Et quelle est cette forme ?

Il prendra le corps du plus beau des éléphants, armé de six défenses, couvert d’un réseau d’or, très agréable, avec la tête très rouge et les tempes humides, beau et gracieux.

Telle est l’espèce indiqué par un brahmane savant dans les livres du Rig-Véda°.
Il sera en possession de 32 signes, et accomplira en tout point la prédiction. »

Lalitavistara – V
La descente du Ciel Tusita.


« Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète [Isaïe°] : Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. »

Matthieu I - 22

°Le Rig-Véda est environ de six siècles antérieurs a l'incarnation du Bouddha Shakyamouni et Isaïe aurait aussi vécu six siècles avant Jésus, ce qui donne a peu près ceci :

1 – L’ancienne Ecriture a déjà tout annoncé du métier.


Pour ce qui est de savoir si Ulysse serait de la profession, ça m'en a tout l'air, même si Homère avait un style qui lui est propre et a tenu à expliquer dès les premiers versets en quoi le retour final dans la Patrie n'a pas marché :

« Muse, chante ce héros, illustre par sa prudence, qui longtemps erra sur la terre après avoir détruit la ville sacrée de Troie, qui parcourut de populeuses cités, s'instruisit de leurs mœurs, et fut, sur les mers, en proie aux plus vives souffrances pour sauver ses jours ET ramener ses compagnons dans leur patrie. Mais, malgré tous ses efforts, il ne put les y conduire, et ils périrent victimes de leur imprudence : les insensés osèrent se nourrir des troupeaux consacrés au céleste soleil, et ce dieu leur enleva la journée du retour ! »

Odyssée I - 1


Ulysse est donc bien du métier : il travaille pour le collectif.
Mais bien sur que "malgré tous ses efforts", au final il n'a put conduire personne dans la Patrie. Les efforts de la profession ne suffisent pas, tous le monde est mort en route ... comme les Hébreux que Moïse a fait sortir d'Egypte : Ensuite ils sont tous mort dans le désert ou ils ont erré 40 ans, et c'est un autre peuple qui va entrer en Terre promise, entièrement régénéré.

Sod a écrit:« Tout ce qui est arrivé aux Pères est un signe pour les fils. »

Beréshit  Rabbah 40-8
Environ 5ème siècle.

De même ce qui est arrivé aux anciens Dieux, est un signe pour les nouveaux.

Pommard a écrit:

Sod a écrit:« Tout ce qui est arrivé aux Pères est un signe pour les fils. »

Beréshit  Rabbah 40-8
Environ 5ème siècle.

De même ce qui est arrivé aux anciens Dieux, est un signe pour les nouveaux.

...

Probablement que les constructions mentales que nous appelons "dieu" continueront d'évoluer oui.
Mais Dieu est-il nos constructions mentales ?

Azaël.de.Lyon a écrit:

Pommard a écrit:

Sod a écrit:« Tout ce qui est arrivé aux Pères est un signe pour les fils. »

Beréshit  Rabbah 40-8
Environ 5ème siècle.

De même ce qui est arrivé aux anciens Dieux, est un signe pour les nouveaux.

...

Probablement que les constructions mentales que nous appelons "dieu" continueront d'évoluer oui.
Mais Dieu est-il nos constructions mentales ?

La création vient du cœur et non du mental!

Sod a écrit:

« Le Souffle du Seigneur de l’Etre indicible est sur moi, Parce qu'il m'a messié pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, »

Rabbi Yeshoua lisant Isaïe 61 - 1
Luc 4 - 18

         

Malheureux êtes-vous, guides aveugles, vous qui dites : “Si l’on fait un serment par le Sanctuaire, il est nul ; mais si l’on fait un serment par l’or du Sanctuaire, on doit s’en acquitter.” Insensés et aveugles ! Qu’est-ce qui est le plus important : l’or ? ou bien le Sanctuaire qui consacre cet or ?

M:23, 13-22

Bonne Journée
Domi

salut , Domi..le plus "malin" est celui qui a construit le "sanctuaire" pour avoir l'or des "croyants"..;

Jean Raguel a écrit:Ce "Royaume de Dieu, ou Royaume des cieux" dont nous parle Jésus n'est autre que... "l’Éveil" !

Je suis heureux de compter parmi nous quelqu'un qui s'intéresse a ce que les diverses Traditions peuvent avoir en commun. Votre contribution dans ce topic sera donc la bienvenue.

L'équivalence entre le Royaume et l'Eveil est un point de Sophia Perennis que j'avais déjà entrevu, et comme dans ces cas là, quand j'entrevoie un piste de recherche, je commence par me renseigner sur ce qui se dirait déjà sur le sujet - car l'histoire du type qui croit avoir inventé l'eau tiède est un grand classique chez les gens incultes dont il m'arrive de faire partie - vous pouvez consulter ce que j'ai déjà trouvé sur ce consensus à partir de ce point, tout le restant du topic étant consacré a ce consensus jusqu'au présent message qui reprend les choses là ou elles en étaient restées.

Mais je trouve important de préciser que de mon coté j'avais cherché en suivant le fil conducteur de la biographie de personnages illustres et surtout sur leurs compétences, d'ou ce nom de "Métier" que j'ai employé.

Alors que l'équivalence Royaume / Eveil que vous nous proposez serait légèrement différente, plus axé sur une expérience, même si bien sur ces deux approches se recoupent forcément de beaucoup. Ce sont simplement deux façons de chercher sur un même thème.

Etant donné que ce point de consensus est sans doute un très gros dossier ou pas mal de choses seraient encore a trouver, je profite de cette relance du topic pour ajouter ceci :

« Il est souvent fait référence à trois types de bodhisattva qui se comportent respectivement comme un roi, comme un berger, ou comme un passeur.

1 - Se conduit comme un roi celui qui conduit tous les êtres vers l’éveil en passant devant, en montrant le chemin, comme le ferait un chef.

2 - Se comporte comme un passeur celui qui les emmène en même temps que lui sur l’autre rive.

3 - Est comme le berger poussant le troupeau celui qui fait passer tous les êtres avant lui.

Ces trois attitudes correspondent à des forces croissantes de la motivation de bodhicitta, l’attitude du berger étant la plus profonde. »

Kalou Rinpoché
La Voie du Bouddha


« Elle [l'Arche d'Alliance] vous montrera le chemin que vous devez suivre, car vous n'avez point encore passé par ce chemin. (...) Josué dit aux sacrificateurs KOHEN : Portez l'arche de l'alliance, et passez devant le peuple. Ils portèrent l'arche de l'alliance, et ils marchèrent devant le peuple. (...) Les sacrificateurs qui portaient l'arche de l'alliance de l'Eternel s'arrêtèrent de pied ferme sur le sec, au milieu du Jourdain, pendant que tout Israël passait à sec, jusqu'à ce que toute la nation eût achevé de passer le Jourdain. »

Josué chapitre III - versets choisis

Débutant(e)s accepté(e)s mais SVP:

Excellent, @Sod , continue ainsi.

Merci pour l'intérêt que tu porte a ces choses Jean.

Et comme le topic est resté longtemps a l'arrêt, je fais un résumé de l'affaire en cours histoire de replacé ce nouveau consensus de l'Ouverture et de l'Ascension dans les Cieux dans son contexte.

L'année dernière, j'étais en train de comparer le métier des messies et celui des bodhisattvas lorsque j'ai découvert que Jésus et Bouddha sont tous les deux descendu du Ciel.

Et comme tous les deux disent que celui qui a foi en eux fera les mêmes oeuvres qu'eux ont fait - c'est un autre point de consensus entre ces deux là - nous aussi nous pouvons en descendre des Cieux, mais peut être a la condition d'y être premièrement monté ?

Etiez vous au courant de ce potentiel humain ?
Il est universel au sens qu'il est présent dans toutes les cultures.
Et est-ce que ce type d'objectif (aller d'abord au Ciel puis en descendre) vous semble désirable ?

Je pose la question parce que chacun fait bien ce qu'il veut ou ce qu'il peut avec sa spiritualité.

Quand Jésus dit que Son Royaume n'est pas de ce monde, a mon avis il veut dire que Son Royaume est dans les Cieux.

Et quand le Notre Père demande "Que ta volonté soit faite sur la Terre COMME au Ciel", je pense qu'il s'agit du Projet - sans doute lointain - de faire venir le Ciel sur la Terre.

Bref ces aller-retour me semblent être au coeur de toute l'affaire.
En plus d'être une des compétences de ceux qui, comme Jésus, Bouddha et Ulysse, se soucient de la Délivrance collective.

Jésus dit quelque part que le prince de ce monde est le Diable.
Certaines personnes sont semble-t-il happées jusqu'aux anges, est-ce être allé aux Cieux et en revenir ? C'est aussi penser que pour connaitre une telle chose il faut déjà l'avoir connue.

jean

Hum , Jésus nous dit par le truchement des évangiles , " le Royaume des Cieux est au-dedans de vous " , cela signifie que si il existe une " ascensions " elle est intérieure , et bien sur que nous pouvons faire l'expérience de cette " ascensions intérieure " et puis redescendre , c'est même la seule chose qui nous soit donnée de faire , nous ne saurions maintenir très longtemps les expériences de conscience de soi , ou les rares et éphémères secondes de conscience objective , love .

jean123 a écrit:Jésus dit quelque part que le prince de ce monde est le Diable.
Certaines personnes sont semble-t-il happées jusqu'aux anges, est-ce être allé aux Cieux et en revenir ?

Je n'ai aucun moyen de le savoir.
Mais la question que tu soulève est importante, très importante, du moins si je la comprend bien ...

Tu veux soulever la question de l'authenticité de l'expérience ?
Du genre : méfiez vous des imitations ?
Comment savoir ce que vaut une expérience ?

Voici ce que j'en comprend de ce point que tu soulève, tu me dira si je t'ai bien compris:

Etant donné que ces Ascensions aux Cieux sont d'après moi des états modifiés de conscience, ce que certains appellent "l'Eveil" - et c'est là dessus que je rejoint prof : ce sont des états intérieurs - est-ce que toi aussi tu as remarqué que c'est souvent ceux qui prétendent avoir vécu ces éveils, ou ces états de clairvoyance, qui donnent du travail a la modération sur les forums ?

Et souvent pour manque de respect ...
Non respect de la Règle d'Or du "ne fais pas a autrui et fais pour lui etc..."

En partant de ce constat il y aurait effectivement matière a se demander ce que valent certaines expériences d'éveil ... Il y aurait matière a questionner la chose ... si la personne n'avait pas, parmi tous ses symptômes, perdu son sens critique sur elle même et ses expériences, en plus de l'arrogance qui va souvent avec.

Donc si elle ne peut pas faire pour elle même cette remise en question, on peut essayer de l'y inviter, c'est tout ce qu'on peut faire.

Et si je n'ai rien compris a ce que tu voulais dire merci de me réexpliquer.

jean123 a écrit:C'est aussi penser que pour connaitre une telle chose il faut déjà l'avoir connue.

Pourrais tu préciser ce que tu veux dire ?
Est-ce que t'as voulu dire qu'il faut d'abord être allé aux cieux AVANT de naitre - c'est a dire entre deux incarnations - pour pouvoir y aller durant une incarnation ?

J'ai un peu parlé à demi-mot il est vrai.
Mon approche est que le scientifique cherche et trouve tandis que le chercheur de vérité retrouve. En ce sens pour retrouver il faut avoir connu.

Quant à ceux qui ont expérimenté l'éveil ou autres termes, devraient tous comprendre que l'on peut passer le reste de sa vie à en retirer une compréhension des choses. Mais je n'évoquais pas cela.

Suite à Prof X  le royaume des Cieux m'apparait comme une dimension omniprésente, nous vivons et percevons les apparences de ce que nous pensons...

jean

mikael a écrit:salut..la première phrase de l'ancien testament est éloquente ....au début était le VERBE ...etc .....il "planait "AU DESSUS ....mais était LIE avec ....quand au reste ???? trop de possibilité ....

Le Souffle planant sur les eaux, résolument distinct et enveloppé dans son propre mystère, puis plongant dans l'abîme pour devenir le Son créateur, le souffle devenu audible au contact de la matière, et se transformer finalement en Verbe, le son articulé qui exprime ouvertement, dévoile, rend apparent ce qui était jusque là caché et latent, révélant en ce monde le Fils né de l'union et du marriage dans les Cieux.