Peut-on trouver le message d'un rêve sans thérapeute ?

Kaosmos a écrit:Salut je recherche un livre d'interprétation des rêves et symboles qui se base sur les travaux de c.g Jung. Un truc sérieux. J'ai notamment besoin d'interpréter une rencontre avec l'archétype de l'anima qui m'est apparu sous la représentation symbolique de kali.

Le seul véritable truc sérieux que je connaisse pour trouver le message d'un rêve c'est d'aller chez un thérapeute, Jungien si tu préfère, ou peut être d'avoir un Guide surnaturel ou ange gardien qui soit dans ce rôle du thérapeute, c'est a dire qui va intervenir dans ta tête pour te relancer par des pensées venues d'ailleurs, a partir d'un autre point de vue que le tiens.

Mais ce n'est ni le thérapeute (ni un livre) qui va interpréter ton rêve.

Le thérapeute peut seulement t'aider a te connecter a ton inconscient pour que toi tu trouve l'éventuel message, car c'est toujours en nous que se trouve l'éventuel message contenu dans le rêve. Le thérapeute digne de ce nom, lui, est comme toi et comme le livre : il ne sait pas ce que veut dire ton rêve.

Comme je connais l'objection courante que les gens font a ce genre de conseil que je te donne, je prend les devants et j'y répond : Si c'est un véritable thérapeute, le prix des séances peut se négocier en fonction de tes moyens.

Ensuite, dans le bouquin de Jung que t'as conseillé C.V, peut être est-ce qu'il y a dedans expliqué le procédé pour s'adonner a cette interprétation sans l'aide d'un thérapeute, mais ça m'étonnerais. Par contre, tu va certainement trouvé dedans de quoi alimenter une gamberge, te raconter des histoires sur ton rêve et pourquoi pas, ça ne fait de mal a personne, je l'ai beaucoup fait, c'est totalement inoffensif voir artistique

Mais pour avoir travaillé moi même sur mes rêves avec un thérapeute à une époque, je peux déjà te dire comment ça marche : la seule chose que j'avais a faire c'était dire a voix haute TOUT CE QUI ME PASSE PAR LA TETE quand je pense a mon rêve, tout dire comme ça viens sans réfléchir et dire TOUT ce qui viens sans jamais rien censurer de ce qui te passe par la tête...

Et en même temps, t'écoute bien ce que tu dis

C'est ce qu'on appelle les associations libres

Mais comme tu n'aura pas les relances du thérapeute qui interviens pour te ramener vers ce que tu va chercher a esquiver...

Car c'est là que ça se passe en général : dans ce que tu esquive.

Un critère pour savoir si oui ou non tu as vraiment trouvé le message d'un rêve : quand t'as vraiment trouvé ça va changer des choses dans ta façon de te comporter et de t'exprimer DONC ta vie va changer. C'est pour ça que ça marche très peu : parce qu'il s'agit de modifier ton karma et il faut "l'autorisation" de ton karma pour ça.

Sinon bien sur, comme l'humain est un singe qui aime raconter des histoires et qui a bien raison sur ce point là, franchise oblige, tu peux aussi te raconter toutes sortes d'histoires sur ce que veut dire ton rêve, ça ne fait de mal a personne et pourquoi pas, mais comme ce n'est pas ça le vrai message ça ne change pas le karma. C'est ce que font en général les gens avec leurs rêves, ils interprètent avec des livres ou ils gambergent sans livres. Parce que de toute façon trouver le vrai message de ton inconscient est une chose rare... sauf s'il y a déjà dans le rêve un message qui soit explicite, du genre : si ton ange gardien veut te faire savoir que tu ferais mieux d'arrêter avec telle chose, tu va rêver de quelqu'un qui te dis "Tu ferais mieux d'arrêter avec tel truc"

En dix ans de forum, j'ai déjà abordé cette question de savoir si nous pouvons trouver le vrai message d'un rêve sans thérapeute. A chaque fois je dis aux gens ce que je viens de te dire : peut être que c'est possible en faisant ces associations libres sans thérapeute, il faudrait essayer pour le savoir. Mais je n'ai pas souvenir d'avoir eut des retours de gens qui me disaient qu'ils avaient eut des résultats flagrants... autre que se raconter de belles histoires, ce qui ne fait de mal a personne peut peut-être servir aussi a quelque chose, je ne sait pas. Au moins ça nous occupe pendant un temps sur le forum, ce qui est déjà bien.

Tiens nous au courant de ce que ça donne si le coeur t'en dis je suis intéressé par les résultats obtenus dans ce genre de recherche de messages.

Je comprends. Je ressens le besoin d'une réelle rencontre avec l'inconscient, me raconter des histoires ne m'intéresse pas. Si j'avance je n'hésiterai pas à venir partager ici. Merci Sod.

...

Sod a écrit:


En dix ans de forum, j'ai déjà abordé cette question de savoir si nous pouvons trouver le vrai message d'un rêve sans thérapeute. A chaque fois je dis aux gens ce que je viens de te dire : peut être que c'est possible en faisant ces associations libres sans thérapeute, il faudrait essayer pour le savoir. Mais je n'ai pas souvenir d'avoir eut des retours de gens qui me disaient qu'ils avaient eut des résultats flagrants... autre que se raconter de belles histoires, ce qui ne fait de mal a personne peut peut-être servir aussi a quelque chose, je ne sait pas. Au moins ça nous occupe pendant un temps sur le forum, ce qui est déjà bien.

Il y a peu de chance de croiser sur un forum des personnes qui ont été formées l'analyse des rêves par des thérapeutes et cela ne présuppose pas qu'ils seraient compétents. Il faut avoir ou avoir eu une pratique et pratiquer aussi sur soi. Bien entendu selon une approche jungienne pour répondre à une ouverture au mysticisme et au mystère.

La problématique face à un rêve n'est pas d'en vouloir une interprétation qui le figerait. Il est préférable de s'interroger à son sujet. Le rêve fonctionne comme un mythe, il vient interroger. Il vient pour nous questionner et souvent nous voudrions enrayer ce processus en voulant le réduire à un message à déchiffrer. Mais le message concernant un rêve sera différent si on en fait une lecture aujourd'hui ou dans un an. Et dans les 2 cas ça peut être pertinent. 

Il y a un côté intemporel dans l'activité onirique. Nous pouvons apervoir des processus qui nous animent et les comprendre plusieurs années plus tard,  parce qu'il prend un sens plus particulier sans en épuiser son potentiel !

L'interprétation ne peut donc qu'être partielle. L'association libre peut aider à stimuler la prise de conscience de certains processus psychiques mais quant à donner à un rêve une signification, ce serait davantage une approche freudienne visant la réduction des symptômes du patient. Cette vision psychopathologique n'est qu'un aspect du rêve. Toute lecture technicienne ne saurait répondre à la place du sujet dans son processus d'individuation. La maïeutique est plus recommandable pour mettre à jour le sens qui reste à produire, sans le réduire à quelque chose qui serait déjà en soi et qui demanderait à naître. Le sens est aussi une création.

Le rêve plonge aussi, selon mon vécu,  dans la dimension surnaturelle de la vie et depuis que j'ai pu entrevoir cela, je ne plus penser que le rêve est une affaire d'individuation,  c'est davantage que cela.

Finalement je me demande si il ne faut pas aller au delà d'un rapport au rêve et a l'inconscient strictement utilitariste pour le développement du moi. Je sens que l'inconscient regorge d'intelligence(s) autonome(s) qui me dépasse, je ressens le besoin d'ouvrir un lien de confiance et d'amicalité qui ne se résume pas à l'interprétation mais qui prendrait la forme d'un réel échange, vivant, émotionnel et pas uniquement verbal et intellectuel, dépassant la propension à disséquer des corps morts. Je crois que le rêve via le sommeil est une fenêtre pour rencontrer sa totalité (je pense notamment à l'intégration de l'ombre jungienne et des archétypes structurants la psyché) mais je n'exclus pas dans cette démarche certains psychédéliques. Il me semble cependant pertinent d'avoir quelques notion des symboles véhiculant ces influences occultes et comme la pensée de Jung me parle à de nombreux égards je crois bon de l'approfondir.

Il est peut-être préférable, Kaosmos, de lire la "Dialectique du moi et de l'inconscient" avant "Sur l'interprétation des rêves".

C'est effectivement le risque avec l'interprétation des rêves de tomber dans une approche utilitariste nourrissant la "persona". Le rêve pour rencontrer sa totalité, oui et davantage encore.

Un chemin psychédélique reste une expérience possible. Ma réserve là-dessus serait de n'entretenir aucune dépendance au préalable (avoir une vie saine) sinon c'est le même risque au retour d'expérience que celui présenté dans le topic "Sexualité et spiritualité" il y a quelques semaines où l'extase a apporté une telle quantité d'énergie qu'elle vient suralimenter des schémas de pensées, une libido et des affects. Cette énergie ne doit donc pas rencontrer un désordre insurmontable.

J'en prends note, merci pour les références.

Jean a écrit:Ma réserve là-dessus serait de n'entretenir aucune dépendance au préalable (avoir une vie saine) sinon c'est le même risque au retour d'expérience

Tu as raison, c'est d'ailleurs ce que j'ai ressenti dans la rencontre que je mentionne avec l'anima, tout ça n'est pas un divertissement, c'est très sérieux, et l'humilité (antagoniste à l'avidité et à l'orgueil) face à ces forces est importante. Le chemin ne démarre pas lors de la consommation mais bien en amont, dans le respect de soi, de la vie, du monde, qui est la condition préalable pour la confiance en sa démarche et pour ne pas se faire bouffer par l'expérience (cependant je me demande si ce n'est pas le motif de Kali: dévorer le moi, et donc accepter de se faire dévorer, mais je digresse dans des amalgames puisque mourir symboliquement est différent de l'objet de ta mise en garde, quoiqu'on ne sait jamais le résultat d'un tel sacrifice, d'où son caractère protentiellement effrayant et la nécessité de la confiance..). Je reviens aussi à ce que nous disions dans "sexualité et spiritualité" , la sexualité démarre bien avant la relation charnelle.

Sod a écrit:Le seul véritable truc sérieux que je connaisse pour trouver le message d'un rêve c'est d'aller chez un thérapeute, Jungien si tu préfère, ou peut être d'avoir un Guide surnaturel ou ange gardien qui soit dans ce rôle du thérapeute, c'est a dire qui va intervenir dans ta tête pour te relancer par des pensées venues d'ailleurs, a partir d'un autre point de vue que le tiens.

Mais ce n'est ni le thérapeute (ni un livre) qui va interpréter ton rêve.

Le thérapeute peut seulement t'aider a te connecter a ton inconscient pour que toi tu trouve l'éventuel message, car c'est toujours en nous que se trouve l'éventuel message contenu dans le rêve. Le thérapeute digne de ce nom, lui, est comme toi et comme le livre : il ne sait pas ce que veut dire ton rêve.

Et comment tu fais la différence entre une interprétation pertinente et un bricolage mental ?

L'interprétation quand elle est pertinente résonne en soi

Hakaan a écrit:

Sod a écrit:Le seul véritable truc sérieux que je connaisse pour trouver le message d'un rêve c'est d'aller chez un thérapeute, Jungien si tu préfère, ou peut être d'avoir un Guide surnaturel ou ange gardien qui soit dans ce rôle du thérapeute, c'est a dire qui va intervenir dans ta tête pour te relancer par des pensées venues d'ailleurs, a partir d'un autre point de vue que le tiens.

Mais ce n'est ni le thérapeute (ni un livre) qui va interpréter ton rêve.

Le thérapeute peut seulement t'aider a te connecter a ton inconscient pour que toi tu trouve l'éventuel message, car c'est toujours en nous que se trouve l'éventuel message contenu dans le rêve. Le thérapeute digne de ce nom, lui, est comme toi et comme le livre : il ne sait pas ce que veut dire ton rêve.

Et comment tu fais la différence entre une interprétation pertinente et un bricolage mental ?

Et AureaDraconis "L'interprétation quand elle est pertinente résonne en soi"


Je crois qu'une interprétation peut être "valable" un moment donné de notre vie, quand on en a besoin, et on évolue et un jour cette interprétation ne résonne plus, et donc n'est plus pertinente ni valable.
C'est ça qui est beau je trouve, des fois on croit avoir trouvé LE truc LA réponse, waouh on est illuminé , puis la vie continue et quelques temps plus tard cette même chose est retombé comme un flan bien cuit.
Alors était-ce "LA" solution ou "LE" bon truc, à ce moment de notre vie qui a évolué, ou était ce une illusion, nécessaire à ce moment donné ?...

Perso je ne veux pas savoir je laisse ça aux mystères des profondeurs

AureaDraconis a écrit:L'interprétation quand elle est pertinente résonne en soi

J’ai la chance de faire des rêves directs où la résonance est spontanée sans besoin d’interprétation, de compréhension raisonnante.

Ceux ci me donnent confirmation du bien fondé de mes valeurs et de mes  actions à un très haut niveau de synchronisme,

Ils me confirment que mon cheminement terrestre est en synchronisme avec la suite.



(Seuls mes cauchemars font nuage à la lumière.
J’en suis conscient en me réveillant et pas besoin d’y apporter attention et d’entretenir les forces obscure.)

Kaosmos a écrit:Je ressens le besoin d'une réelle rencontre avec l'inconscient, me raconter des histoires ne m'intéresse pas.

Moi j'aime bien les deux et ce que j'ai voulu dire hier, c'était juste de ne pas confondre les deux. Et quand bien même la gamberge ne t'intéresse pas que tu as sans doute déjà gambergé un peu autour de ce rêve marquant que tu as fait récemment, ce serait même le signe qu'il est vraiment important. Le tout c'est simplement de ne pas être dupe de la gamberge : ça n'a jamais guérit personne, surtout la gamberge silencieuse et seul.

Kaosmos a écrit: Je sens que l'inconscient regorge d'intelligence(s) autonome(s) qui me dépasse...

Oui tu fais bien de le sentir comme ça, et tu ne crois peut être pas si bien dire, c'est en lui que se trouve le programme de notre karma, éducateur un peu terrible parfois, mais qui a une sorte d'intelligence qui nous dépasse infiniment. S'il n'est pas trop terrible il y a moyen de négocier avec lui, c'est à ça que sert une thérapie qui marche, il y a moyen d'avoir des remises de peine, c'est a dire de voir sa vie changer car nous on a changer en profondeur.

Kaosmos a écrit: je ressens le besoin d'ouvrir un lien de confiance et d'amicalité qui ne se résume pas à l'interprétation mais qui prendrait la forme d'un réel échange, vivant, émotionnel et pas uniquement verbal et intellectuel, dépassant la propension à disséquer des corps morts.

Dans ce cas je te sens bien disposé pour te trouver une personne thérapeute qui va t'aider dans ce projet qui relève de la connaissance de soi.

Kaosmos a écrit:Je crois que le rêve via le sommeil est une fenêtre pour rencontrer sa totalité (je pense notamment à l'intégration de l'ombre jungienne et des archétypes structurants la psyché)

Je te souhaite de connaitre ces moments ou d'un seul coup, on viens de vivre une chose complètement sidérante et dont on se dit :

"   ...Mais ça change tout ça ...".

Sur le coup on est un peu hébété, on ne sais plus trop, on est paumé, il nous faut réapprendre a vivre parce ce n'est plus le programme de nos automatismes inconscients qui nous font parler et agir. Ce sera désormais consciemment qu'on parlera et agira, et non pas inconsciemment. On découvre ce que veut dire "avoir le choix"

Voilà en gros ce qui m'est arrivé plusieurs fois dans les moments ou je devenais conscient de ce qui ne l'était pas avant.

Kaosmos a écrit:mais je n'exclus pas dans cette démarche certains psychédéliques.

Vas-y molo avec ces trucs... j'ai mis des années a me remettre de mes prises de champis - faut dire que j'avais forcé sur la dose. Par contre, pris a petite dose et très ponctuellement, en présence là aussi d'un thérapeute qui lui n'en prend pas et sera sans doute chaman pour inclure ces produits dans ses soins, dans ces cas là peut être que ça peut aider, mais je trouve que le mieux est quand même de se passer de produits, de tous : chimie psychiatrique, drogue etc ...

Kaosmos a écrit:Il me semble cependant pertinent d'avoir quelques notion des symboles véhiculant ces influences occultes et comme la pensée de Jung me parle à de nombreux égards je crois bon de l'approfondir.

Oui bien sur, du peu que je le connaisse, le système de Jung est passionnant, mais je crois que cela ne sert a rien pour le travail de connaissance de soi, voir même il parait que ça peut être une entrave dans certains cas. La théorie est plutôt un outils pour le thérapeute, une grille de lecture qui doit lui servir à décrypter ce que tu dis pour te relancer sur certaines choses plutôt que d'autres.

Mais jamais il ne te parle de ça.

J'imagine que c'est un outil dont il se sert pendant les séances mais dans sa tête, silencieusement, sauf si tu fait une thérapie destinée a te rendre thérapeute : là il t'explique aussi des choses théoriques.

Kaosmos a écrit:Si j'avance je n'hésiterai pas à venir partager ici.

En espérant te voir débarquer avec une belle inflation psychique.

Car l'inflation au sens de Jung est parfois le prix a payer quand on vient de percuter des trucs très importants dans le domaine de la connaissance.

Elle est donc le signe qu'il s'est vraiment passé "quelque chose"...et qu'il ne reste plus qu'a faire le ménage comme après des travaux dans la maison.

Hakaan a écrit:Et comment tu fais la différence entre une interprétation pertinente et un bricolage mental ?

Voir message d'origine SVP :

Sod a écrit:Un critère pour savoir si oui ou non tu as vraiment trouvé le message d'un rêve : quand t'as vraiment trouvé ça va changer des choses dans ta façon de te comporter et de t'exprimer DONC ta vie va changer.

Sod a écrit:En espérant te voir débarquer avec une belle inflation psychique. Very Happy

Non merci  

On aime tous se raconter des histoires, c'est vrai, je ne fais pas exception! Elle nous donnent parfois du baume au coeur. Le tout comme tu dis c'est de faire la part des choses. Cheminer vers le réel, c'est aller au delà de ses douces illusions, à commencer par l'idée que l'on se fait du chemin (ou comment se neutraliser en une phrase ).
Sinon on est tous d'accord pour dire que les emojis de ce fofo sont pourris?

Tiens, Kaosmos, à propos de chemin, je suis tombé sur ce passage magnifique, enfin que personnellement je trouve magnifique :

N’importe quoi n’est qu’un chemin parmi des
quantités de chemins (un camino entre cantidades de
caminos). Il convient donc de ne pas perdre de vue qu’un
chemin n’est après tout qu’un chemin ; si l’on a l’impression
de ne pas devoir le suivre, inutile d’insister. Mais pour
parvenir à une telle clarté il faut mener une vie bien réglée.
Ce n’est qu’alors que l’on comprend qu’un chemin n’est qu’un
chemin, et qu’il n’y a rien de mal ni pour soi ni pour les
autres à le quitter, si c’est ce que votre cœur vous dit de faire.
Mais cette décision de rester sur le chemin ou de le quitter
doit être libre de toute peur ou de toute ambition. Je vous
en avertis. Vous devrez regarder chaque chemin très
soigneusement et avec mûre réflexion. Faites autant de
tentatives que cela sera nécessaire. Vous vous poserez alors
une question, et une seule. Cette question, seul un vieillard
se la pose. Quand j’étais jeune, une seule fois, mon bienfaiteur
m’en a parlé, mais mon sang en ce temps-là était trop vif
pour que je comprenne. Mais maintenant, je comprends. Je
vais vous dire de quoi il s’agit : Ce chemin a-t-il un cœur ?
Tous les chemins sont pareils, ils ne mènent nulle part.
Il y en a qui traversent le buisson, ou qui s’y enfoncent. Au cours de ma vie, je peux dire que j’ai suivi de très longs chemins, et je ne suis nulle part.
C’est maintenant que la question de mon bienfaiteur a trouvé son sens. Ce chemin possède-t-il un cœur ? S’il en a un, le chemin est bon. Sinon, à quoi bon ? Les chemins ne conduisent nulle part, mais celui-ci a un cœur, et celui-là n’en a pas. Sur celui-ci, le voyage sera joyeux, et tout au long du voyage, vous ne formerez qu’un. L’autre vous fera maudire l’existence. Le premier vous rendra fort, l’autre faible.

L’HERBE DU DIABLE ET LA PETITE FUMÉE 111

Le manège enchanté a écrit: Tiens, Kaosmos, à propos de chemin, je suis tombé sur ce passage magnifique, enfin que personnellement je trouve magnifique :

N’importe quoi n’est qu’un chemin parmi des
quantités de chemins (un camino entre cantidades de
caminos). Il convient donc de ne pas perdre de vue qu’un
chemin n’est après tout qu’un chemin ; si l’on a l’impression
de ne pas devoir le suivre, inutile d’insister. Mais pour
parvenir à une telle clarté il faut mener une vie bien réglée.
Ce n’est qu’alors que l’on comprend qu’un chemin n’est qu’un
chemin, et qu’il n’y a rien de mal ni pour soi ni pour les
autres à le quitter, si c’est ce que votre cœur vous dit de faire.
Mais cette décision de rester sur le chemin ou de le quitter
doit être libre de toute peur ou de toute ambition. Je vous
en avertis. Vous devrez regarder chaque chemin très
soigneusement et avec mûre réflexion. Faites autant de
tentatives que cela sera nécessaire. Vous vous poserez alors
une question, et une seule. Cette question, seul un vieillard
se la pose. Quand j’étais jeune, une seule fois, mon bienfaiteur
m’en a parlé, mais mon sang en ce temps-là était trop vif
pour que je comprenne. Mais maintenant, je comprends. Je
vais vous dire de quoi il s’agit : Ce chemin a-t-il un cœur ?
Tous les chemins sont pareils, ils ne mènent nulle part.
Il y en a qui traversent le buisson, ou qui s’y enfoncent. Au cours de ma vie, je peux dire que j’ai suivi de très longs chemins, et je ne suis nulle part.
C’est maintenant que la question de mon bienfaiteur a trouvé son sens. Ce chemin possède-t-il un cœur ? S’il en a un, le chemin est bon. Sinon, à quoi bon ? Les chemins ne conduisent nulle part, mais celui-ci a un cœur, et celui-là n’en a pas. Sur celui-ci, le voyage sera joyeux, et tout au long du voyage, vous ne formerez qu’un. L’autre vous fera maudire l’existence. Le premier vous rendra fort, l’autre faible.

L’HERBE DU DIABLE ET LA PETITE FUMÉE 111

Un beau récit en effet. Merci pour ce partage

« J’ai dans ce cas l’habitude de dire à mon malade : « supposez que j’ignore tout de ce qu’est une table de sapin. Faites moi une description de sa nature et de son histoire, telle que je comprenne de quoi il s’agit » On parvient de la sorte à établir a peu près le contexte d’une image onirique. Lorsque cela à eut lieu pour le rêve entier, on peu risquer l’aventure d’une interprétation. »

Saint Carl Gustav Jung - L’Homme a la découverte de son âme.

Peut-on trouver ce que veut nous dire un rêve sans thérapeute ?

Je pense que la réponse est oui, du moins je fais le pari que la réponse est oui, je crois bien que c’est possible mais à la condition de se donner les moyens et les outils qui marchent, et puis de toute façon cela vaut le coup d’essayer, il n’y a rien à perdre...à part nos illusions sur soi, ce que tout le monde n'est pas prêt a faire.

Quand je dis que ma réponse est oui, pour être plus précis, je devrais dire : si tu n'as pas de thérapeute au sens ordinaire de ce mot, il va falloir que ce soit toi qui tienne un minimum le rôle du thérapeute. Quand je parlais de se donner les moyens de la réussite en ayant les outils qui marchent, le premier outils que je connaisse pour m'en être servit c'est les associations libres + écouter ce qu’on dit, le deuxième outils étant d'être capable de faire l’ignorant :

« J’ai dans ce cas l’habitude de dire à mon malade : « supposez que j’ignore tout de ce qu’est une table de sapin. »

Le patient avait bien sur rêvé d’une table en sapin.

Troisième outil qui ressemble au deuxième : ne pas chercher a interpréter mais "établir le contexte".

« En présence d’un rêve obscur il ne s’agit pas, tout d’abord, de comprendre et d’interpréter, mais d’établir avec soin le contexte. J’entends par là, non pas la pratique des associations libres qui, partant  des images du rêve se perdent à l’infini, mais un examen soigneux, à tâtons, des liaisons associatives qui se groupent sans contraintes autour du rêve.

La plupart des malades doivent être éduqués a cette tâche, car ils éprouvent, comme le médecin, la tendance insurmontable à vouloir tout de suite comprendre et interpréter ; en particulier, lorsque grâce à des lectures ou a une analyse précédente qui a tourné court, ils possèdent une certaine formation, souvent synonyme de déformation : ils associent de façon théorique (c'est-à-dire comme je viens de l’indiquer, en s’efforçant de comprendre et d’interpréter) sans parvenir, souvent, à dépasser ce stade. Ils désirent d’emblée, comme le médecin, arracher son secret au rêve, qu’ils tiennent pour une façade dissimulant un sens réel.

La prétendue façade, cependant, dans la plupart des constructions, n’est nullement un décor trompeur et déformant, mais correspond à l’ensemble de l’édifice dont elle trahit le plan, souvent à première vue.

De même l’image manifeste du rêve est le rêve lui-même et en recèle tout le sens.

Ce que Freud appelle « la façade du rêve » c’est son inintelligibilité, c'est-à-dire en réalité la projection [sur le rêve] de notre incompréhension. On ne parle de la façade du rêve que lorsqu’on n’a pas accès à sa signification. C’est pourquoi il vaut mieux dire qu’un rêve est comparable à un texte inintelligible, indéchiffrable. On a que faire alors de l’idée de façade, il n’est plus besoin de lui prêter une signification cachée : il faut tout d’abord apprendre à le lire.

Le mieux, à cette fin, est d’établir le contexte. La méthode dite des associations libres y conduit tout aussi peu qu’elle permettrait de déchiffrer une inscription Hittite. Les associations libres, naturellement révéleront tous les complexes, mais je n’ai, pour ce faire, pas besoin de rêves ; autant partir d’un écriteau ou d’une quelconque phrase de journal ! Les associations libres « donneront » mes complexes mais n’achemineront qu’exceptionnellement vers le sens du rêve. Pour comprendre celui-ci, je dois m’en tenir aussi étroitement que possible à ses images. Lorsque quelqu’un rêve d’une « table de sapin », il ne suffit pas qu’on y associe par exemple sa table de travail, pour le motif bien simple que celle-ci n’est pas en sapin. Le rêve cependant indique expressément « table de sapin ». Supposons qu’aucune autre association ne vienne à l’esprit du rêveur. Cet arrêt a une signification objective : il indique l’existence, au voisinage immédiat de l’image onirique, d’une obscurité particulière qui pourrait donner à penser. Une tierce personne associerait à une « table de sapin » des douzaines de choses. L’absence d’association libre chez le rêveur est en elle-même significative. J’ai dans ce cas l’habitude de dire à mon malade : « supposez que j’ignore tout de ce qu’est une table de sapin. Faites moi une description de sa nature et de son histoire, telle que je comprenne de quoi il s’agit »

On parvient de la sorte à établir a peu près le contexte d’une image onirique. Lorsque cela à eut lieu pour le rêve entier, on peu risquer l’aventure d’une interprétation.

C.G Jung - L’Homme a la découverte de son âme.

jean123 a écrit:Il est peut-être préférable, Kaosmos, de lire la "Dialectique du moi et de l'inconscient" avant "Sur l'interprétation des rêves".

Lire celui là avant l'autre je ne sais pas mais le lire certainement.
Car si ma mémoire est bonne, "Dialectique du moi.." est entièrement dédié a ce qui se passe quand on rencontre et qu'on intègre vraiment des contenus de l'inconscient. Donc pour ceux qui voudraient être leur propre thérapeute - ce qui est peut être possible, en tout cas ça vaut le coup de se lancer, mais il faut bien que quelqu'un soit (un minimum) dans ce rôle quand nous n'en avons pas au sens ordinaire de ce mot - pour ceux là je pense qu'il est bon de savoir dans quoi on se lance et d'avoir un livre qui nous parle de ce qui nous arrive quand cette intégration de contenu inconscient arrive, ce qui est globalement le sujet de Dialectique du moi..."

https://www.cgjung.net/oeuvre/dialectique.htm

Lorsque je disais à Kaosmos qu'il était "préférable", c'était en fonction de son propos où il voulait établir une communication entre son moi et ses désirs et son inconscient.

Il est dommage que Jung qualifie son patient de "malade". C'est ambigu dans le sens où il était médecin et que la psychanalyse, et encore moins la sienne, n'était pas reconnue par la médecine, déjà à son époque. D'ailleurs il y eut longtemps des débats pour déterminer si cette discipline était ou pas une science, évidemment pour que la psychanalyse puisse atteindre une certaine légitimité et pénétrer les sphères du pouvoir.

J'ai même vu il y a 20 ans dans une fac de psycho "psychanalytisée" un module de formation "Famille, éducation, travail et psychanalyse : les 4 piliers de la société". Un tel affichage renvoie bien à une conception politique de la psychanalyse ! Un ferment idéologique où certains postulats pour soutenir une telle conception seront loin désormais de la notion de scientificité, supplantée par celles de morale, d'éthique, de politique.

Soulignons un autre fait d'écriture (historique) semblable chez les philosophes de la Grèce antique. Le philosophe pouvait y être vu comme le seul apte à diriger la cité.

Pour revenir à Jung, sa position de médecin dans son récit à celle du traitement d'une pathologie.  C'est très différent de la conception générale visant la connaissance de l'homme et de ses symboles. Le "traitement" deviendrait-il un moyen de connaissance de soi alors que l'approche freudienne est de résoudre les conflits intrapsychiques pour résorber leurs symptômes invalidants ?

Jung et Freud, les deux spécialistes de l'interprétation des rêves visaient une efficacité thérapeutique tandis que de notre côté nous envisageons l'interprétation comme une connaissance de soi (si je ne me trompe pas).

Pour ma part, l'analyse de mes rêves vise une identification des matériaux et l'association d'idées est inévitable, elle se fait spontanément. Ça ne constitue pas une interprétation et je n'en fais pas pour éviter de tuer le sens, puisque je vise la connaissance.

C'est d'ailleurs ce qu'évoque @Lilas un peu plus haut en disant qu'une interprétation peut devenir caduque. J'ai trop rencontré ça en thérapie où l'interprétation devenait même enfermante. Le thérapeute projetant sur les participants ou son client en individuel, son propre pathos. Lorsqu'on connaît suffisamment l'histoire et la vie privée de ses thérapeutes, l'on comprend très facilement ce que je veux dire.

Très tôt alors j'ai refusé de me livrer à l'interprétation et j'ai beaucoup plus appris ainsi, il me semble.

jean123 a écrit:Pour revenir à Jung, sa position de médecin dans son récit est celle du traitement d'une pathologie.  C'est très différent de la conception générale visant la connaissance de l'homme et de ses symboles.

Peut-être, ça je ne sais pas, mais dans le cadre du sujet de ce topic, cela ne change rien, ou du moins je ne vois pas quoi, c'est peut être moi qui ne comprend pas ce que tu as voulu dire, mais je crois que tu es un peu H.S. là non ?    ...

...Ce qui est l'occasion de recentré sur le sujet pour le préciser : J'ai ouvert ce topic car la demande de Kaosmos est un (vaste) sujet a lui tout seul : il veut se lancer dans l'interprétation de ses rêves, bravo, ou plus généralement tenter une rencontre avec l'inconscient, une deuxième fois bravo. J'ai un peu d'expérience dans ce travail et de lecture sur le sujet, je lui met les outils sur la table - c'est a dire dans le topic - ensuite c'est a lui de s'en saisir ou pas et puis d'apprendre a s'en servir, le sujet c'est ça, c'est tout.

Et a ce que je sache ce sont les mêmes outils pour soigner des pathologies psychiatriques avérées ou bien juste se lancer dans la connaissance de soi, il y a les deux types de patients chez les analystes. C'est pour ça que je disais qu'au regard du sujet de ce topic, tes remarques ne changent rien, ou alors je ne vois pas quoi, arrêtes moi si je me gourre... ou qu'un truc m'aurait échappé.

 Quatrième outil : nos lapsus ont toujours raison.
Ils ont raisons quand bien même au début ils ont seulement une apparence d’absurde et d’impossible, qu’on ne voit pas du tout ce qu’ils pourraient vouloir dire et qu’on mettra six mois à comprendre le message. Nos actes manqués aussi ont toujours raison,(oublier un rendez vous ou autre chose, perdre des clés ou autre chose, etc) les lapsus n’étant qu’une sorte d’actes manqués. Tous nos actes manqués sont des trésors car ils sont le moment où l’inconscient exerce sont droit de véto sur le conscient et s’exprime contre ce que le conscient voulait dire ou faire. Tout comme les rêves, ils sont des sortes de moment ou l’inconscient s’adresse a nous pour nous dire a peu près:

« Les choses ne sont pas du tout ce que tu crois, elles sont tout autrement, tu crois vouloir ceci mais en fait tu veux ça »

Donc a partir de là, par exemple en cas de perte de clé, le genre de question à se poser serait environ : « pourquoi une partie de moi-même – mon inconscient – ne veut plus avoir accès a cette pièce ou bien a ma bagnole ? Quels est le désir derrière le projet de ne plus avoir ces clés ?»

 Cinquième outil : savoir que l’inconscient peut avoir de l’humour et faire des jeux de mots, c’est une sorte de kabbaliste qui jongle avec les significations. Exemple tu rêve que tu tiens une poële dans la main, cela veux dire « t’as un poil dans la main mon pote » et c’est sur que c’est ça le message parce que quand tu regarde la vie que tu mène a ce moment là y a pas photo : c’est exactement ça.

 Autant je pense que la réponse est « oui », on peut être son propre thérapeute si on s’en donne les moyens – car bien d’autres l’on fait – et autant je pense qu’il y a une chose sur laquelle la présence d’un thérapeute sera irremplaçable, c’est sur ce qu’on va censurer, omettre de dire, alors que le SEUL travail du patient c’est de dire TOUT ce qui lui passe par la tête. Si tu te fais ces séances d’association libre tous seul dans ta chambre, tu sais bien que personne n’écoute, donc tu ne va rien censurer, ou avoir moins tendance à le faire, tu va vraiment tout dire et c’est dommage, car c’est toujours dans ce que tu censure que ça se passe. Le thérapeute m’avait dit « dites tout ce qui vous passe par la tête sans réfléchir » et bien sur je ne le faisais pas, j’omettais de dire certaines choses, et ça, sans m’en rendre compte au début, pendant des semaines, des mois. Puis un jour je m’en suis rendu compte et je me suis surtout rendu compte que c’était toujours les mêmes choses que je censurais.

C’est quand je me suis mis à dire ce que je taisais que les premiers résultats sérieux sont arrivés.

Donc c’est possible que des patients n’aient pas à en passer par cette étape de la censure puis de la prise de conscience de leur auto-censure et de ce à quoi elle nous sert, mais ça m’étonnerais un petit peu.

Et ça, ce sera forcément plus dur si personne n’écoute dans ton dos ce que tu dis.

Oh, la censure concerne tout le monde. Sans thérapeute l'on peut se livrer au principe de l'association libre mais enregistrée reste possible. Avec l'expérience il se développe aussi la faculté d'un DÉDOUBLEMENT de l'attention où l'on se laisse dire et où l'on entend. C'est une sorte de flottement de la conscience.

Concernant l'interprétation d'un "poil dans la main", c'est une perspective qui ramène au contexte quotidien du patient. C'est là une interprétation l'on va dire thérapeutique visant une connaissance du fonctionnement du patient. Celle-ci peut avoir une utilité immédiate sur un symptôme. Mais ce n'est pas la seule lecture qu'on puisse faire. L'on dit d'ailleurs que la BIBLE pourrait se faire selon plus de 70 niveaux (ou registres) de lecture.

Mon intervention précédente ne visait pas à s'opposer à ton généreux travail sur l'interprétation des rêves que je félicite en passant.

Il y a dans l'approche médical un niveau INTERVENTIONNISTE d'une part, et d'autre part c'est différent d'attribuer à l'autre un statut de malade ou de patient.

Bien entendu l'analyse des rêves à partir de concepts comme le lapsus, le mot d'esprit, ou encore la condensation, restent pertinente qu'on soit malade ou pas. Cependant le statut de malade renvoie beaucoup l'interprétation à une perspective unilatérale : une signification déterminée en direction de symptômes.

Pour ma part, j'ai préféré dans mes apprentissages, fortement d'inspiration jungienne, le croisement de deux rêves pour observer des forces en mouvement. L'on a toujours une interprétation sur ce qui se joue psychiquement sans poser le problème du déterminisme dans un rêve.

Je ne suis peut-être pas clair étant donné l'aspect très technique de l'analyse des rêves et encore plus de sa finalité qu'on imagine être forcément l'interprétation !

Un autre problème aussi vient de ce que peut en faire un patient de l'interprétation d'un rêve ou d'une situation. Il y a peu de publications là-dessus, comme-ci le thérapeute savait exactement quand et comment délivrer son interprétation pour qu'elle fasse son œuvre. La RÉCEPTION de L'INTERPRÉTATION par le patient est très loin d'être un questionnement banal si l'on en juge actuellement l'attitude des psychanalystes à en fournir si peu. Il faut bien dire par exemple que la poêle dans la main et le poil dans la main est une ANALOGIE PHONÉTIQUE et FIGURATIVE. Le patient pourra reconnaître le bien fondé de l'interprétation sans pour autant changer quoi que ce soit dans son quotidien puisqu'on ne lui fait pas une révélation. Il sait très bien qu'il est oisif et ça peut même renforcer des RÉSISTANCES. Un second problème est celui de ne considérer qu'une BRIBE de RÊVE car interpréter tout un rêve est impossible à chaud. L'analyse en groupe permet d'aller plus vite. Personnellement j'ai passé jusqu'à 28h30 sur le même rêve sans épuiser ses significations. C'était plutôt moi qui étais épuisé

J'ai commencé à m'interroger il y a plus de 25 ans sur la réception par le patient de l'interprétation parce qu'entre la force d'évocation de celle-ci et la réception qui en est faite, il y a bien le symptôme de quelque chose.

Pour ma part, j'ai construit une approche cathartique de l'analyse du rêve qui passe par un repérage d'une problématique et sa résolution sans interprétation ! Ce n'est qu'une possibilité du rêve.

Mon intention dans ce topic est alors d'élargir le cadre un peu limité de l'interprétation du rêve selon cette approche adéquationniste ou de l'appariement pour l'ouvrir aussi à la notion d'interprétation provisoire ou non achevée, comme à la possibilité d'une non interprétation. C'est une perspective pourtant jungienne d'entrevoir la globalité des choses !

Mais je n'interviendrai plus dans ce topic que tu as ouvert, dis-tu, pour certaines raisons.
Les biais que j'ai évoqués (le statut de malade) et certains enjeux de la psychanalyse donnaient un contexte global et sans savoir où l'on met les pieds, comme avec un livre ancien de Jung, l'on croit apprendre le meilleur alors que les choses ont évolué en près de 100 ans. Mon analyse citant une analogie phonétique et figurative peu consistante de la part de Jung montre une certaine simplicité qui ne serait pas efficace en analyse. C'est l'évidence même ! D'où la très importante problématique de la réception de l'interprétation que j'ai souligné plus haut et qui pose problème dans la thérapie. Des propos peuvent avoir valeur de démonstration dans un livre mais dans la pratique c'est autre chose. De même avec Freud où des analyses plus modernes disent que ses interprétations étaient surcodées selon des rêves présentés habilement avec certains matériaux. L'interprétation des rêves est un très beau sujet mais beaucoup de spéculations interprétatives.

« Mais au milieu de vous se trouve quelqu’un que vous ne connaissez pas »

Jean 1 – 26

Ici, dans ce verset, Jean parle du Christ qui comme chacun ne sait pas se trouve caché en dedans de nous, au moins à l’état de semence qui ne demande qu’a être arrosée pour se mettre a pousser, mais l’inconscient c'est aussi ça : c’est quelqu’un en dedans de nous que l’on ne connait pas, quelqu’un qui est en quelques sortes nous même mais pas vraiment non plus, c’est un nous même différent de nous même, complètement différent, un inconnu qui décide de beaucoup de choses dans notre vie, notamment de ce qu’on dit et de ce qu’on fait, et c’est pour ça que chercher à établir le dialogue avec lui, en commençant par l’écouter et le prendre au sérieux, c’est bouleversant voir métamorphosant, ou du moins ça peut le devenir si notre karma nous donne la possibilité de la connaissance de soi, ce que tout le monde a, mais plus ou moins.  

jean123 a écrit:... comme à la possibilité d'une non interprétation.

Il est vrai que d’un sens, chercher ou ne pas chercher, réussir à trouver la signification d’un rêve ou ne pas la trouver n’a pas grande importance, c’est plus que secondaire. De toute façon, chercher la rencontre avec l'inconscient c’est un travail qui ressemble a celui du chercheur d’or : on brasse beaucoup de boue pour trouver seulement de temps en temps de la poussière d’or qui ne vaut pas grand chose. Mais il se peut qu’un jour on tombe sur une pépite qui fera de nous un millionnaire. Le rendement des heures de travail est donc quasiment nul mais ça vaut le coup de tenter sa chance, parce que même quand on ne trouve pas ce que veut dire un rêve, ou qu’on lui trouve un sens qui ne change pas grand chose – tous ne sont pas importants et loin de là - tout ce qu’on aura fait pour la trouver cette signification équivaut a rétablir le dialogue avec cet inconnu qu’est l’inconscient et c’est ça l’important : être a l’écoute de ce qui se passe dans nos profondeurs en ayant bien conscience qu’il y a là dedans quelqu’un dont on ignore a peu près tout et qui voit les choses de façon COMPLETEMENT différentes de nous.

Outil N° 6 : « Ne pas trop prendre à la légère les choses sans importance et pas trop au sérieux les choses très importantes.»

C’est une formule de Saint Carl Gustav Jung que je cite de mémoire

Etant donné que l’inconscient a sur nous même un point de vue totalement autre que le notre, si nous ne savons pas relativiser l’importance que nous accordons aux choses, il y a certains messages de lui qui seront inaudibles pour nous, des messages qu’on ne trouvera jamais ou bien qui resteront totalement muets pour nous quand bien même on aurait trouvé le message.  

Je reprends mon exemple de ce poil dans la main pour expliquer  l’importance de cet outil N°6 : Bien sur qu’à l’époque où j’ai fait ce rêve je savais bien que j’étais en train de glander, le message du rêve ne m’a donc rien appris. Mais je menais cette vie sans me douter une seule seconde que ça pouvait être nuisible pour moi ni que ça faisait partie des choses que je ferais bien de régler pour aller mieux. Je prenais à la légère des choses apparemment sans importance…de mon point de vue.

Prendre une ou plusieurs années sabbatiques pour rester à rien faire peut être une façon de se respecter, voir ça peut être l’occasion de vivre des expériences qui nous ferons vraiment avancer, c'est-à-dire avancer spirituellement, dont on sortira métamorphosés. Mais la solution d’une époque peut devenir le problème deux ans plus tard et l’humain est un singe capable de déni, de se rendre aveugle, d’être dans l’inconscience du malheur qu’il est en train de se fabriquer sans le savoir, c’est pourquoi il a parfois besoin d’un point de vue totalement autre que le sien sur lui-même et sur la vie qu’il mène : « ... ne pas trop prendre au sérieux les choses que l’on croit importantes » c'est savoir adopter un autre point de vue que le siens.

Si nous ne savons pas accorder de l’importance a ce qui nous semble de prime abord insignifiant (et vis versa), ou simplement si on ne sais pas envisager que ça puisse en avoir de l'importance alors que nous on en voit pas, nous allons rester sourd a des points de vues totalement autre que le notre, que ce point de vue soit celui de notre inconscient sur nous même ou celui du prochain sur n’importe quel sujet.

Car une chose que j'ai découvert en thérapie c'est que c’est souvent qu’on se comporte vis-à-vis d’autrui COMME vis-à-vis de son inconscient.

C’est un des résultats que j’ai vu se produire assez vite. Entrer en thérapie c’est se mettre a l’écoute de son inconscient, c’est cesser de faire la sourde oreille à ce qui se passe dans ce puits infini et le résultat qui est venu assez vite c’est que j’étais plus ouvert à ce que me disaient les gens - qui eux aussi sont la part inconsciente de nous même - comme si soudain je me mettais à les entendre un peu, ou un peu plus, alors que jusques là j’étais globalement sourd a ce qu'ils me disaient.

réponses a Jean:

Sinon : désolé pour les pavés mais je deviens forcément bavard avec ce qui a produit une révolution.

.
J’apprécie ces échanges qui associent des idées tel un échafaudage pour peaufiner la construction centrale…

Passer de la poêle dans la main au poil dans la main…
Se référer à des résonances paraboliques christiques…
Entrevoir l’inconscient à travers les « érayures » du voile de l’être…

La catharsis passe par le métaphorique qui, pour faire prendre conscience du fonctionnement de l’inconscient…

Le rêve permet, comme l’hypnose d’accéder à la porte qui s’entrouvre…
Après, il faut oser oser…

Et parfois être aidé par un passeur…
Pour accéder à l’autre rive…
Ou se satisfaire où et comme on naît.

Merci pour le coup de main a faire tourner le topic Cogi,   ... des fois j'en ai ras le bol de galérer tout seul avec ma bargitude pour vous raconter des machins histoire de faire tourner le bazar comme un hamster moyen de base.

S D

Sod a écrit:C’est une formule de Saint Carl Gustav Jung que je cite de mémoire

Pour être plus précis sur ce sixième outil, je dirais plutôt que le piège qui peut nous empêcher de trouver le message d’un rêve c’est d’appliquer au rêve notre échelle de valeur sur la question de savoir ce qui est important ou non, ce qui est bien ou mal. Par définition, pour comprendre ce que dit un point de vue totalement autre que le notre – et celui de l’inconscient sur nous est totalement autre - il faut savoir se décentrer ou se distancier de son propre point de vue, car un petit détail insignifiant dans le contenu du rêve peut être décisif, et une chose très marquante n’avoir rien de spécial à dire.

Comme je trouve important de donner les sources de nos citations quand on les a, voici le passage de Jung ou il donne cette formule que je tiens pour un outil :

« L’étude de la nature de l’âme, a laquelle je me suis consacré durant plusieurs décennies, m’a imposé, ainsi qu’à d’autres chercheurs, le principe de ne jamais considérer un fait psychique sous un seul aspect, mais de toujours tenir compte aussi de son aspect contraire. Car une expérience tant soit peu vaste montre que les choses ont au moins deux cotés, et souvent d’avantage. La maxime de Disraéli, de ne pas trop prendre a la légère les choses insignifiantes, et pas trop a cœur les choses importantes est une autre expression de la même vérité. Une troisième version en serait fournie par l’hypothèse que toute manifestation psychique est compensée intérieurement par son contraire, ou, pour en appeler aux proverbes,  « que les extrêmes se touchent » et « qu’a quelque chose malheur est bon ».

CG.JUNG - L’Homme à la découverte de son âme

Outils N° 7 : On rêve toujours de soi : Sauf exception du genre les rêves prémonitoires, qui peuvent avoir quelque chose d’objectif sur les événements du monde ou sur autrui, on rêve toujours de soi, ce qui veut dire qu’il ne faut pas se demander ce que veut dire le rêve mais ce qu’il veut dire DE NOUS:

« Car il ne faut jamais oublier que l’on rêve en première ligne et à peu près exclusivement de soi et a travers soi même. Si nous acceptons cette vérité, nous rencontrons rapidement des problèmes d’un haut intérêt. Je me rappelle deux cas particulièrement instructifs : dans le premier, le sujet rêvait d’un vagabond ivre, couché dans la rigole d’une rue. Dans l’autre, d’une prostituée ivre qui roulait dans le caniveau. Le premier était celui d’un théologien, le deuxième celui d’une dame distinguée de la société, tous deux révoltés et offensés par cette idée que l’on rêve de soi et par soi-même, et nullement désireux de se l’avouer. Je conseillais  à tous deux avec bienveillance de s’accorder une petite heure de méditation et de chercher avec application et recueillement où et comment ils ne valaient guère mieux que ce frère ivre dans la rigole et que cette sœur prostituée dans le caniveau. C’est souvent par un coup de canon pareil que débute le processus subtil de la connaissance de soi. »

CG JUNG L’Homme a la découverte de son âme

Ce qu’il faut comprendre aussi avec ces deux exemples donnés par Jung, c’est que, quand bien même les rêves de ces gens voulaient dire autre chose que ça – et sans doute voulaient-ils dire bien autre chose ou en tout cas bien plus que ça – mais il n’empêche que le premier conseil donné par Jung a ses patients a put être efficace quand même, dans la mesure où les patients ont put, peut être, grâce a ce conseil, commencer à se rendre compte qu’ils étaient complètement autre chose que ce qu’ils croyaient : tout deux étaient sans doute persuadé d’être des gens respectable du fait de leur position sociale, (c’est la notion de personna dans le système jungien) alors que par définition la connaissance de soi consiste à découvrir sur soi des choses qu’on aurait jamais crut si on nous les avaient dites… et pourtant.