Ukraine Russie
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Ukraine Russie
par komyo Mer 22 Juin 2022 - 11:57
Rappel du premier message :
Le sujet actualité étant encombré par les messages sur le conflit ukrainien. Je créé ce post pour ceux qui veulent échanger sur le sujet, sans importuner d'autres contributeurs.
Quelques youtubeurs, font des mises a jour quotidienne en france, on trouve "les conflits en carte".
On trouve aussi une autre assez complète un peu sur le meme modèle, faites par un ukrainien (en anglais)
Le sujet actualité étant encombré par les messages sur le conflit ukrainien. Je créé ce post pour ceux qui veulent échanger sur le sujet, sans importuner d'autres contributeurs.
Quelques youtubeurs, font des mises a jour quotidienne en france, on trouve "les conflits en carte".
On trouve aussi une autre assez complète un peu sur le meme modèle, faites par un ukrainien (en anglais)
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Re: Ukraine Russie
par komyo Jeu 7 Juil 2022 - 22:15
Totem a écrit:L’ARMÉE UKRAINIENNE ASSASSINE LES ENFANTS DU DONBASS AVEC L’AIDE ET L’APPROBATION DE L’OCCIDENT
https://www.donbass-insider.com/fr/2022/07/06/armee-ukrainienne-assassine-les-enfants-du-donbass-avec-laide-et-lapprobation-de-loccident/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=email_this&utm_source=email
Ca marche toujours l'appel a l'indignation face a la mort d'enfants,mais ca serait bien que dombass insider fasse la meme chose pour toutes les destructions russes effectuées pour vider le dombass de la population ukrainienne et la transformer en province poutinienne.
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Re: Ukraine Russie
par Totem Ven 8 Juil 2022 - 1:13
komyo a écrit:Totem a écrit:L’ARMÉE UKRAINIENNE ASSASSINE LES ENFANTS DU DONBASS AVEC L’AIDE ET L’APPROBATION DE L’OCCIDENT
https://www.donbass-insider.com/fr/2022/07/06/armee-ukrainienne-assassine-les-enfants-du-donbass-avec-laide-et-lapprobation-de-loccident/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=email_this&utm_source=email
Ca marche toujours l'appel a l'indignation face a la mort d'enfants,mais ca serait bien que dombass insider fasse la meme chose pour toutes les destructions russes effectuées pour vider le dombass de la population ukrainienne et la transformer en province poutinienne.
Je vois que tu répètes les mensonges des médias de la doxa. La Russie ne vide pas le Donbass de sa population, c'est faux. Ca fait 8 ans que l'armée ukrainienne bombarde cette population et tu en est encore à l'occulter comme les médias vendus occidentaux. Heureusement le réel est entrain de les faire revenir sur terre. Comme si les Russie allaient attaquer leurs frères Russes., un peu de bon sens ne ferait pas de mal aux masses lobotomisées.
La Russie est venue faire cesser le bain de sang perpétré par l'armée ukrainienne et ses nazis depuis 8 ans. Plus d'un million de personnes étaient déjà parties pour une vie meilleure ailleurs sans que les médias ne s'en soient occuper ni tous les occidentaux pro Zélensky qui ne se souciaient même pas avant du sort des ukrainiens du Donbass et qui aujourd'hui n'ont toujours rien compris à leur histoire et la guerre civile qui opposaient des gens d'un même pays, pays qui soit dit en passant est né après l'éclatement de l'URSS, donc ce sont tous des slaves frères. Leur malheur vient de la main mise des USA qui ont mis en avant les bandes néo nazies et provoqué en 2014 le coup d'état du Maidan et le massacre d'Odessa. Les criminels n'ont même pas été arrêtés ni inquiétés. On ferait la même chose en France, ça ne passerait pas. Les masses trompées devraient aller potasser l'histoire de l'Ukraine pour pouvoir comprendre ce qui se passe aujourd'hui, ce serait une preuve d'intelligence mais elles sont trop fainéantes pour le faire...
Contrairement à ce que tu crois, les habitants du Donbass restent dans le Donbass et des constructions ont recommencé à certains endroits mais bon ce n'est pas par les médias officiels menteurs que tu sauras cela. Il y a des milliers de vidéos sur tweetter où l'on voit les habitants du Donbass recevoir de l'aide alimentaire, de l'eau et des choses de première nécessité par les soldats russes. Ils remettent en route l'électricité et autres et sont acclamés par les habitants partout où ils chassent les ukronazis. POur eux c'est une libération, des gens disent même que les russes auraient du venir avant parce que 8 ans sous les bombes c'est long. As tu au moins une idée de ce que ça peut être, pendant que l'autre moitié de l'Ukraine vivait normalement?
Enfin les gens trompés ont beau vouloir croire à tout prix le narratif des médias mensonges, la réalité est entrain de les rattraper et contre ça personne ne peut rien. Certains l'ont réalisé et n'ont pas apprécié d'avoir été trompés mais il restera toujours ceux qui ne feront jamais leur méa culpa par fierté ou autre.
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Re: Ukraine Russie
par AureaDraconis Ven 8 Juil 2022 - 6:21
"La Russie est venue faire cesser le bain de sang..."
Ce qu'il ne faut pas lire quand même
"Faire cesser un bain de sang" en en provoquant un bien plus grand, en emmenant le monde au bord d'unr guerre mondiale et en prenant le risque d'affamer des populations déjà fragiles...
Ce qu'il ne faut pas lire quand même
"Faire cesser un bain de sang" en en provoquant un bien plus grand, en emmenant le monde au bord d'unr guerre mondiale et en prenant le risque d'affamer des populations déjà fragiles...
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Re: Ukraine Russie
par komyo Ven 8 Juil 2022 - 8:13
Dans la mesure ou totem nie toute invasion, tout massacre, tout bombardement massif des russes, que dans son jargon tout ukrainien qui se bat pour la défense de son pays est un nazi, pour ne rester que sur une histoire déformée de la lutte pour le dombass, il ne faut pas s'attendre a autre chose.
La grande majorité du pouvoir russe actuel est composée d'ex membres du KGB qui après avoir controlés l'information dans leur pays, se sont attachés à créer un récit alternatif, comme celui qui voudrait que l'Ukaine n'existe pas et ne soit qu'une création des occidentaux. Les ukrainiens qui ont eu plus de 2 millions de morts du fait des russes soviétisés et ont voté a plus de 92% pous leur indépendance ne sont visiblement pas du même avis.
En France, et à l'étranger se sont principalement des médias d'extrème droite qui sont perméables a ce discours, les soral like ou autre Qnon dont le fond de commerce est l'antimondialisme, contre lequel lutterait parait il la Russie en ukraine, étant la source principal d'information des complotistes (parce que la doxa, blablabla) on aura besoin d'un certain temps avant qu'ils ne se réveillent. Je remets la vidéo sur la guerre dans le dombass pour celle qui ne l'aurait pas regardée !
https://youtu.be/g-YKRc_b7CE
La grande majorité du pouvoir russe actuel est composée d'ex membres du KGB qui après avoir controlés l'information dans leur pays, se sont attachés à créer un récit alternatif, comme celui qui voudrait que l'Ukaine n'existe pas et ne soit qu'une création des occidentaux. Les ukrainiens qui ont eu plus de 2 millions de morts du fait des russes soviétisés et ont voté a plus de 92% pous leur indépendance ne sont visiblement pas du même avis.
En France, et à l'étranger se sont principalement des médias d'extrème droite qui sont perméables a ce discours, les soral like ou autre Qnon dont le fond de commerce est l'antimondialisme, contre lequel lutterait parait il la Russie en ukraine, étant la source principal d'information des complotistes (parce que la doxa, blablabla) on aura besoin d'un certain temps avant qu'ils ne se réveillent. Je remets la vidéo sur la guerre dans le dombass pour celle qui ne l'aurait pas regardée !
https://youtu.be/g-YKRc_b7CE
Dernière édition par komyo le Ven 8 Juil 2022 - 10:15, édité 3 fois
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Re: Ukraine Russie
par komyo Ven 8 Juil 2022 - 8:22
Un des meilleurs blog que je connaisse, sur les opérations militaires en cours.
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/point-de-situation-des-operations-en.html
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Re: Ukraine Russie
par komyo Sam 9 Juil 2022 - 9:36
Les armes deviennent de plus en plus puissantes de part et d'autres, c'est bien pour les ukrainiens qui peuvent ainsi un peu mieux se défendre, mais ca rend aussi le conflit plus durable et meurtrier pour les belligérants, sans oublier un risque d’extension en Europe...
https://air-cosmos.com/article/les-m142-himars-frappent-en-profondeur-et-detruisent-une-dizaine-de-stocks-de-munitions-et-de-carburant-russes-42045
https://air-cosmos.com/article/les-m142-himars-frappent-en-profondeur-et-detruisent-une-dizaine-de-stocks-de-munitions-et-de-carburant-russes-42045
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Re: Ukraine Russie
par komyo Dim 10 Juil 2022 - 10:48
[ltr]A ceux qui relaye le mythe que l'Ukraine a été construite sur le dos de populations russophones qui s'y seraient opposées ![/ltr]
Référendum sur l'indépendance de l'Ukraine — Wikipédia
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Référendum sur l'indépendance de l'Ukraine 1 er décembre 1991 Type d’élection Référendum sur l'indépendance Corps électoral et résultats Inscrits 37 885 555 Votants 31 891 742 84,18 % Votes exprimés 31 221 625 Votes blancs et nuls 670 117
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_l%27Ukraine
[ltr]Les Ukrainiens ont voté le 1er décembre 1991 à plus 91% en faveur de l'indépendance. Voici les résultats à la question « Êtes-vous favorable à la déclaration d'indépendance de l'Ukraine ? » par oblast en tenant compte des votes nuls : OUI[/ltr]
[ltr]
Pour les régions "séparatistes" on avait ces résultats:
Oblast de Donesk: 86,96 % pour l'indépendance de l'Ukraine.
Oblast de Louansk: 86,22 % pour l'indépendance de l'Ukraine.
Crimée: 56,21% pour l'indépendance de l'Ukraine.
Je pense que le résultat est clair. Et j'aimerais ajouter que être russophone n'est pas forcément être un soutien à la Russie poutinienne. Même Zelensky est russophone (un de ses grand pères avait été été colonel dans l'armée rouge) et n'a appris l'ukrainien qu'à partir de 2019. Une fois devenu président.
[/ltr]
Référendum sur l'indépendance de l'Ukraine — Wikipédia
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Référendum sur l'indépendance de l'Ukraine 1 er décembre 1991 Type d’élection Référendum sur l'indépendance Corps électoral et résultats Inscrits 37 885 555 Votants 31 891 742 84,18 % Votes exprimés 31 221 625 Votes blancs et nuls 670 117
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_l%27Ukraine
[ltr]Les Ukrainiens ont voté le 1er décembre 1991 à plus 91% en faveur de l'indépendance. Voici les résultats à la question « Êtes-vous favorable à la déclaration d'indépendance de l'Ukraine ? » par oblast en tenant compte des votes nuls : OUI[/ltr]
[ltr]
Pour les régions "séparatistes" on avait ces résultats:
Oblast de Donesk: 86,96 % pour l'indépendance de l'Ukraine.
Oblast de Louansk: 86,22 % pour l'indépendance de l'Ukraine.
Crimée: 56,21% pour l'indépendance de l'Ukraine.
Je pense que le résultat est clair. Et j'aimerais ajouter que être russophone n'est pas forcément être un soutien à la Russie poutinienne. Même Zelensky est russophone (un de ses grand pères avait été été colonel dans l'armée rouge) et n'a appris l'ukrainien qu'à partir de 2019. Une fois devenu président.
[/ltr]
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Re: Ukraine Russie
par komyo Lun 11 Juil 2022 - 11:15
lu sur un site !
Combien de personnes à Lougansk et à Donetsk soutiennent réellement la rupture avec l'Ukraine ? Est-il possible que la secession de 2014 n'ait été menée que par une minorité armée ? L'idée que deux régions se sont séparées en raison d'un différend présidentiel semble bizarre.
Faits historiques : Le Donbass était une région ukrainienne paisible et bien intégrée jusqu'en avril 2014 (pas de "génocide" à voir) jusqu'à ce type (entre autres).…. .Igor Vsevolodovich Girkin, alias « Strelkov », un « patriote » moscovite et russe, alias ultranationaliste, ait traversé la frontière avec une cinquantaine de volontaires russes (de la RF) et pris Slaviansk par la force le 12 avril 2014.
C'était dans le chaos après Euromaidan, avant que les milices ukrainiennes n'aient eu le temps de se mobiliser, et longtemps avant que les Ukrainiens ne commencent à recevoir une formation militaire, de nouvelles armes et des formations des États-Unis et de l'OTAN.
Notes - 1. Ni la Russie ni les insurgés russes n'avaient d'affaire à fomenter une insurrection dans le Donbass en premier lieu parce que l'indépendance et la souveraineté ukrainiennes ont été reconnues et ratifiées à la fois par la communauté internationale et le président de la SFSR russe le 2 décembre 1991 après l'insurrection ukrainienne. le référendum sur l'indépendance a donné un résultat de 92,26% en faveur de l'indépendance. Même la Crimée a voté pour, ainsi que 55 % des Russes de souche en Ukraine.
Faits historiques : Le Donbass était une région ukrainienne paisible et bien intégrée jusqu'en avril 2014 (pas de "génocide" à voir) jusqu'à ce type (entre autres).…. .Igor Vsevolodovich Girkin, alias « Strelkov », un « patriote » moscovite et russe, alias ultranationaliste, ait traversé la frontière avec une cinquantaine de volontaires russes (de la RF) et pris Slaviansk par la force le 12 avril 2014.
C'était dans le chaos après Euromaidan, avant que les milices ukrainiennes n'aient eu le temps de se mobiliser, et longtemps avant que les Ukrainiens ne commencent à recevoir une formation militaire, de nouvelles armes et des formations des États-Unis et de l'OTAN.
Notes - 1. Ni la Russie ni les insurgés russes n'avaient d'affaire à fomenter une insurrection dans le Donbass en premier lieu parce que l'indépendance et la souveraineté ukrainiennes ont été reconnues et ratifiées à la fois par la communauté internationale et le président de la SFSR russe le 2 décembre 1991 après l'insurrection ukrainienne. le référendum sur l'indépendance a donné un résultat de 92,26% en faveur de l'indépendance. Même la Crimée a voté pour, ainsi que 55 % des Russes de souche en Ukraine.
. Le 5 décembre 1994, la Russie a signé le Mémorandum de Budapest sur les garanties de sécurité qui interdisait aux RF, au Royaume-Uni et aux États-Unis de menacer ou d'utiliser la force militaire ou la coercition économique contre l'Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan, "sauf en cas de légitime défense ou autrement". conformément à la Charte des Nations Unies », essentiellement en échange du retour des armes nucléaires soviétiques à la RF. (Sans Budapest, Poutine aurait eu des "nazis avec des armes nucléaires" à sa porte. C'est une bonne idée.)
Tout ce qui vient après 1994 est hors de propos, y compris les accords de Minsk, car la Russie a accepté de respecter la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine et a également promis de garantir également les frontières ukrainiennes. De plus, comme mentionné précédemment, tout ce qui s'est passé en Ukraine (par exemple Euromaidan) était une AFFAIRE INTERNE UKRAINIENNE, en vertu des accords ci-dessus et du droit international. Aucune des foutues affaires de la Russie.
Pendant ce temps, en 2014, Strelkov a renforcé ses forces avec quelques milliers de racailles locales, principalement des petits criminels et des bandits. En juin 2014, leurs avancées avaient été bloquées alors que les milices ukrainiennes nouvellement formées, dont Azov, se précipitaient pour défendre le territoire ukrainien souverain (comme convenu par la SU en 1991 et consolidé en 93-94 à Budapest).
Tout ce qui vient après 1994 est hors de propos, y compris les accords de Minsk, car la Russie a accepté de respecter la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine et a également promis de garantir également les frontières ukrainiennes. De plus, comme mentionné précédemment, tout ce qui s'est passé en Ukraine (par exemple Euromaidan) était une AFFAIRE INTERNE UKRAINIENNE, en vertu des accords ci-dessus et du droit international. Aucune des foutues affaires de la Russie.
Pendant ce temps, en 2014, Strelkov a renforcé ses forces avec quelques milliers de racailles locales, principalement des petits criminels et des bandits. En juin 2014, leurs avancées avaient été bloquées alors que les milices ukrainiennes nouvellement formées, dont Azov, se précipitaient pour défendre le territoire ukrainien souverain (comme convenu par la SU en 1991 et consolidé en 93-94 à Budapest).
Au cours de ce même mois, Girkin (qui ne réside pas en Ukraine) est devenu "ministre de la Défense de la RPD (autoproclamée)". Le reste est ce que nous appelons l'histoire.
En un mot, Girkin a joué un rôle déterminant dans la transformation du Donbass en une zone de guerre perpétuelle et une frontière convergente entre la RF et «l'Occident», c'est-à-dire le reste de l'Europe, en utilisant l'excuse de le débarrasser des «nazis» au nom de Poutine, qui ont sans surprise utilisé le conflit pour empêcher l'adhésion de l'Ukraine à l'UE et/ou à l'OTAN (même si cette dernière avait même été théoriquement possible, ce qui n'est pas le cas).
Soit dit en passant, il y a aussi le verbündeter de Girkin, Alexander Yurevich Borodai, un autre ultranationaliste russe de Moscou et le premier « Premier ministre de la RPD » (maintenant député de Russie unie à la Douma d'État).
Résumé : la RPD et la RPL sont des territoires ukrainiens occupés par la loi. Et le conflit/la guerre dans le Donbass a été déclenché en 2014 par des ultranationalistes/duginistes russes (principalement de la RF), qui ont fermement refusé d'accepter l'indépendance de l'Ukraine et la considèrent comme une « partie de Novorossiya ». Girkin l'a même admis. De plus, des milliers de Russes de la RF ont traversé la frontière pour combattre dans le Donbass contre l'Ukraine.
Je ne commenterai meme pas l'erreur selon laquelle le Donbass est «russe», car les Russes de souche étaient encore minoritaires dans le Donbass jusqu'en 1989, selon le dernier recensement de la SU, auquel j'ai accès.
Vous ne devriez pas occuper le territoire souverain de quelqu'un d'autre par la force des armes, le nettoyer ethniquement, puis jouer la victime lorsque le propriétaire légitime tente de récupérer ce qui lui appartient légalement. Si des civils du Donbass ont été pris entre deux feux (sans parler des centaines de milliers d'Ukrainiens qui ont été ethniquement nettoyés en 2014), la faute en incombe à ces interventions extérieures de la Russie.
En un mot, Girkin a joué un rôle déterminant dans la transformation du Donbass en une zone de guerre perpétuelle et une frontière convergente entre la RF et «l'Occident», c'est-à-dire le reste de l'Europe, en utilisant l'excuse de le débarrasser des «nazis» au nom de Poutine, qui ont sans surprise utilisé le conflit pour empêcher l'adhésion de l'Ukraine à l'UE et/ou à l'OTAN (même si cette dernière avait même été théoriquement possible, ce qui n'est pas le cas).
Soit dit en passant, il y a aussi le verbündeter de Girkin, Alexander Yurevich Borodai, un autre ultranationaliste russe de Moscou et le premier « Premier ministre de la RPD » (maintenant député de Russie unie à la Douma d'État).
Résumé : la RPD et la RPL sont des territoires ukrainiens occupés par la loi. Et le conflit/la guerre dans le Donbass a été déclenché en 2014 par des ultranationalistes/duginistes russes (principalement de la RF), qui ont fermement refusé d'accepter l'indépendance de l'Ukraine et la considèrent comme une « partie de Novorossiya ». Girkin l'a même admis. De plus, des milliers de Russes de la RF ont traversé la frontière pour combattre dans le Donbass contre l'Ukraine.
Je ne commenterai meme pas l'erreur selon laquelle le Donbass est «russe», car les Russes de souche étaient encore minoritaires dans le Donbass jusqu'en 1989, selon le dernier recensement de la SU, auquel j'ai accès.
Vous ne devriez pas occuper le territoire souverain de quelqu'un d'autre par la force des armes, le nettoyer ethniquement, puis jouer la victime lorsque le propriétaire légitime tente de récupérer ce qui lui appartient légalement. Si des civils du Donbass ont été pris entre deux feux (sans parler des centaines de milliers d'Ukrainiens qui ont été ethniquement nettoyés en 2014), la faute en incombe à ces interventions extérieures de la Russie.
https://truthaboutrussia.quora.com/How-many-people-in-Luhansk-and-Donetsk-actually-support-breaking-away-from-Ukraine-Is-it-possible-that-the-2014-breakaw-2?
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Re: Ukraine Russie
par Totem Lun 11 Juil 2022 - 16:56
Les habitants de Lisichansk ont accueilli l’armée de libération Russe à bras ouverts -
https://crowdbunker.com/v/9mMP7jRfUM
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Re: Ukraine Russie
par komyo Lun 11 Juil 2022 - 17:20
@Totem En 2014 suite à l'invasion des pro russes aidés de l' armée de Poutine, environ 1,5 million d'ukrainiens ont fui le dombass.
Apres c'est pas top pour ceux qui sont partis expulsés plus ou moins de force du pays dont ils sont originaires, mais très bien pour organiser ensuite des référendums bidons !
Ukraine: pour les déplacés du Donbass, une crise sans fin
https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/ukraine-pour-les-deplaces-du-donbass-une-crise-sans-fin_2167932.html
Apres c'est pas top pour ceux qui sont partis expulsés plus ou moins de force du pays dont ils sont originaires, mais très bien pour organiser ensuite des référendums bidons !
Ukraine: pour les déplacés du Donbass, une crise sans fin
Kharkiv (Ukraine) - Quand elle a fui en catastrophe la zone de conflit de l'est de l'Ukraine, Lioudmyla Bobova pouvait difficilement s'imaginer qu'elle fêterait son 59e anniversaire, huit ans plus tard, toujours logée dans un préfabriqué d'urgence et exposée au risque d'une offensive russe.
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Re: Ukraine Russie
par Totem Lun 18 Juil 2022 - 16:12
TÉMOIGNAGES DES UKRAINIENS LIBÉRÉ DANS LE DONBASS - Sans doute des menteurs patentés ou des affabulateurs aux yeux des occidentaux, qui sait?
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Re: Ukraine Russie
par Hakaan Lun 18 Juil 2022 - 16:48
Un gloubiboulga d'extraits de vidéos sans contexte avec un contenu qui correspond même pas au titre y'a pas à dire c'est top tes sources d'information
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Humeur : un peu comme batman mais sans l'entrainement intensif
Re: Ukraine Russie
par komyo Jeu 21 Juil 2022 - 21:21
La guerre en Ukraine achève la fiction des « peuples frères »
- Spoiler:
La société ukrainienne critique l’agression dont elle est victime comme un nouvel épisode colonial, attribut de l’impérialisme russe. Pour les Occidentaux, la référence peut heurter. Mais penser cette guerre dans ces termes permet de réfléchir à l’après.
Volodymyr Zelensky, en visioconférence devant les chefs d’État de l’Union africaine, a sûrement pesé avec soin chacun des mots prononcés ce 20 juin 2022. L’ancien amuseur public est devenu un brillant communicant politique, qui cisèle chaque discours en fonction de son auditoire. « La Russie tente de conquérir notre terre, de transformer l’Ukraine en une colonie russe. » Délire impérialiste mal soigné, anti-occidentalisme forcené, mais aussi guerre coloniale, donc, de la Russie vis-à-vis de son voisin, affirme le président ukrainien.
Si la stratégie est évidente – utiliser la référence coloniale pour confronter ces dirigeants à leur propre histoire et faire peser la balance en faveur d’un soutien à Kyiv (Kiev) face à Moscou –, il ne s’agit pas seulement d’un artifice rhétorique de circonstance. La guerre menée par Moscou depuis le 24 février en Ukraine ressemble fort, pour la population sous le feu russe, au dernier soubresaut d’une très longue histoire de domination, qu’elle n’hésite plus à qualifier dans les mêmes termes que l’Algérie vis-à-vis de la France, l’Inde au regard du Royaume-Uni, le Congo face à la Belgique.
« Il y a entre la Russie et l’Ukraine toute l’essence du colonialisme », martèle Mykola Riabtchuk, directeur de recherche à l’institut d’études politiques et des nationalités de l’Académie des sciences d’Ukraine, qui développe dans un texte publié sur AOC une analyse plus ancienne, l’image d’une sorte de « cousinage » infernal et inégal entre les deux pays. « L’un des cousins est l’urbain, éduqué – ou prétendant l’être –, l’autre a grandi au village. Le premier développe une vision paternaliste, le second amuse par son folklore, ignorant de la vraie culture et réduit à s’exprimer dans un dialecte. » Un « Robinson et son Vendredi », demi-sauvage, turbulent mais nécessaire, qu’il s’agirait de mater coûte que coûte, poursuit le chercheur.
Photo illustration Simon Toupet / Mediapart avec Andre Luis Alves / AFP
Andreas Kappeler, éminent spécialiste autrichien de l’Europe orientale, interrogé par Le Monde, fait partie de ceux qui mettent en garde contre un usage « inflationnaire » des termes de colonialisme et de colonie. Il note l’absence, selon lui, « d’exploitation économique systématique » ou de « racisme », ce qui a pu être le cas dans d’autres parties de l’Empire tsariste, puis soviétique, comme en Asie centrale (à lire dans le deuxième volet de cette série), et a fait partie des ingrédients du colonialisme déployé par la France vers la plupart de ses colonies, les colonisés devenant de facto des citoyens de second rang.
Andreas Kappeler concède cependant lui aussi une forme de « colonialisme culturel » vis-à-vis de l’Ukraine, lié notamment à la répression féroce de la langue et de la culture par « la métropole russe, qui se considère comme supérieure ».Poutine, « historien en chef »
Vue de France, l’analyse n’a rien d’évident, d’autant que l’histoire du monde post-soviétique a été racontée, le plus souvent, par les Russes seulement, nettement dominants dans le champ académique occidental, au détriment des représentants des républiques ex-soviétiques, Ukrainiens, Géorgiens, Kirghizes, Tadjiks... La Russie s’est par ailleurs employée avec constance à brouiller les pistes, Vladimir Poutine excellant dans l’exercice.
Poutine, cet « historien en chef » raillé par Nicolas Werth (président de l’antenne France de l’ONG Memorial, désormais interdite en Russie), outre le fait d’user avec opportunisme de la Seconde Guerre mondiale lorsqu’il s’agit de « dénazifier » l’Ukraine, a toujours fait preuve de la même légèreté quand il évoque le destin commun de ce pays avec le sien, scellé à jamais dans le creuset commun de la « Rus’ de Kiev », autour du Xe siècle.
Ce faisant, le président russe contrevient non seulement à toutes les règles internationales sur la souveraineté des États, mais piétine surtout la tumultueuse construction de l’identité ukrainienne, achevée sous la forme nationale et revendiquée sans ambiguïté depuis l’indépendance du pays en 1991.
Au-delà de l’outrance poutinienne, le débat, circonscrit à l’emploi que les pays européens font du terme colonialisme, y compris en critiquant parfois son usage extensif, s’avère complexe. « La dénonciation de la domination russe sur l’Ukraine comme un fait colonial a une certaine ancienneté, rappelle cependant l’historien Michel Tissier, spécialiste de la notion d’« Empire » russe. Pas aussi ancienne que la relation elle-même, et c’est en ce sens qu’on peut s’interroger sur une forme d’anachronisme. »
Michel TissierCet empire [russe] s’est étendu dans trois directions : occidentale, méridionale et orientale.
Mais le fait impérial serait « tellement large dans l’histoire de l’humanité » qu’il ne resterait, selon ce chercheur, que deux solutions : « Soit impérialisme et colonialisme sont les deux faces d’une même pièce et on considère alors que quand il y a de l’impérial, il y a du colonial. Soit on pense que le lien existe mais sans pour autant dire qu’impérialisme signifie colonialisme. »
Le fait que le régime tsariste russe ait pu être un régime colonial « ne souffre guère de discussion », assure de son côté Botakoz Kassymbekova, historienne kazakhe. « C’était même revendiqué alors comme une fierté au regard des autres empires coloniaux, européens en particulier. » Dès son apparition, quand la Russie se forme comme État, elle entame en effet une série de conquêtes vers l’est, colonisant d’abord les khanats de Kazan et d’Astrakhan.
Le pays s’élargit jusqu’à l’Oural et devient vite un immense empire territorial, en même temps qu’une puissance européenne, en relation mais également en rivalité avec d’autres empires coloniaux, dont elle frôle parfois les frontières. « Cet empire s’est étendu dans trois directions : occidentale, méridionale et orientale », décrit Michel Tissier, incorporant au passage une grande diversité de populations. « Mais il endosse plus nettement à cette époque [au XIXe siècle – ndlr] l’idée de civiliser tous ces peuples. L’Empire russe souhaite aussi maintenir son système autocratique, qui devient une garantie de sa puissance. Il s’agit donc de conquérir, de soumettre et d’apporter les prétendus bienfaits de l’État impérial. »
« Si on résume, tente Thorniké Gordadzé, politiste franco-géorgien, ancien ministre des affaires européennes de Géorgie, on pourrait même utiliser cette formule : les Occidentaux avaient des empires, tandis que la Russie était l’Empire. D’où la difficulté aujourd’hui à s’en défaire. »Le paradoxe soviétique
La dispute intellectuelle et historique s’avère nettement plus vive quand il s’agit de définir l’URSS comme un régime colonial. Difficile, en effet, d’admettre que l’Union soviétique, anticolonialiste, internationaliste, antiraciste dans ses politiques menées notamment sur le continent africain, ait pu être dans le même temps un régime « colonisateur, raciste et oppresseur à l’intérieur de ses frontières », souligne Anna Colin Lebedev, politiste spécialiste des sociétés post-soviétiques, et l’une des rares à avoir remis cette question dans le débat public français à l’occasion de la guerre en Ukraine.
« Parler de l’Union soviétique et de colonialisme reste extrêmement compliqué, en France en particulier, pointe la chercheuse. Ce qui est délicat, c’est que la pensée décoloniale a été une pensée tout à la fois de gauche et une pensée marxiste. C’est donc comme si on tuait le père, en quelque sorte. » Botakoz Kassymbekova se heurte de la même manière aux chercheurs du « Sud global », qui voient encore l’Union soviétique « comme un paradis d’égalité socialiste qui s’est battu pour les indépendances à travers le monde, il est donc difficile de leur faire admettre la part coloniale de ce régime ».
Cette grille de lecture, polémique et non univoque, est pourtant « indispensable », plaidait il y a quelques semaines Aude Merlin, professeure de sciences politiques à l’université libre de Bruxelles, sur le plateau de Mediapart : « En France et en Belgique, nous sommes biberonnés au prisme de l’impérialisme ultramarin, à cette fameuse théorie de “l’eau salée” entre la métropole et la colonie. Il nous est difficile d’accepter l’idée coloniale au sujet de l’ex-Union soviétique. »
Mais, souligne la politiste, si l’on fait abstraction du colonialisme, il devient difficile de comprendre ce qui s’est exprimé très fort en Ukraine depuis la révolution de Maïdan en 2014, à savoir cette volonté de « s’extraire de la coupe post-soviétique, de tourner le dos à un type de régime corrompu et autoritaire », mais également d’en finir avec un véritable « colonialisme culturel », dont « l’investissement des Ukrainiens pour leur langue », qui va croissant depuis l’indépendance du pays en 1991, serait l’un des signes.
Volodymyr Yermolenko, philosophe ukrainienLes Russes, et c’est particulièrement vrai à partir du XIXe siècle, se sont appliqués à faire croire qu’il n’y avait pas de différence entre eux et nous
S’inscrivant dans la pensée d’un Edward Saïd et de son travail sur « l’orientalisme fabriqué » en grande partie par l’Europe de l’Ouest, le philosophe ukrainien Volodymyr Yermolenko estime que le colonialisme vécu par les populations post-soviétiques serait d’un autre ordre encore que celui qu’a pratiqué l’Occident.
« C’est de notre devoir de reprendre le pouvoir sur les mots, pour nommer des choses qui n’étaient pas nommées jusqu’ici, argue-t-il. Les Russes, et c’est particulièrement vrai à partir du XIXe siècle, se sont appliqués à faire croire qu’il n’y avait pas de différence entre eux et nous. Le but de cette colonisation n’était pas de laisser le colonisé dans sa différence, dans son exotisme, mais de l’assimiler de toute force, de priver le colonisé de toute véritable altérité. » Toute l’histoire de la relation russo-ukrainienne tiendrait, selon Mykola Riabchuk, dans ce double mouvement : « Assimiler d’une main » et « réprimer de l’autre au nom de sa différence ».
L’ambiguïté atteint des sommets au cours de la période soviétique. Les marxistes issus de l’Empire russe ont clairement pensé la question nationale en opposition à l’Empire tsariste. Dès 1913, Staline est même mandaté pour écrire un texte sur le sujet, aboutissant à une définition un peu scabreuse, selon laquelle la nation serait fondée sur une « unité stable de territoire, de langue »... et de « psychologie ».La « politique des nationalités »
Mais dans la bataille qui oppose les marxistes entre eux, c’est Lénine qui remporte d’abord la mise théorique, en mettant sur pied un internationalisme compatible avec l’affirmation des nations, ce qui mènera à ce que certains vont appeler une sorte « d’âge d’or » de la « politique des nationalités » dans les années 1920.
Pour Mykola Riabchuk, ce « flirt » idéologique avec les identités nationales fut avant tout pragmatique et largement passé au tamis du verticalisme effréné du Parti communiste en faveur de Moscou. Cependant, la politique des premières années de l’URSS vis-à-vis des spécificités nationales, proche de l’« affirmative action », et décrite minutieusement par l’auteur britannique Terry Martin au début des années 2000, passe par pertes et profits une fois Staline au pouvoir.
Près d’un siècle plus tard, tout à sa volonté de justifier l’agression en Ukraine, Vladimir Poutine rendra d’ailleurs clairement hommage au dictateur rouge, reprenant à son compte l’accusation selon laquelle les bolchéviques auraient commis une faute ultime en divisant « la Grande Russie », aboutissant ainsi à la création de l’Ukraine.
À lire aussi Moscou, le 9 mai 2019. Vladimir Poutine lors d’une cérémonie de dépôt de gerbes sur la Tombe du soldat inconnu près du Kremlin. Contre l’impérialisme russe, pour un sursaut internationaliste
2 mars 2022
À Kyiv, un monument soviétique appelé « l’arche de l’amitié », abritant deux hommes portant côte à côte le même drapeau, dominait il y a quelque mois encore le fleuve Dniepr. Le symbole n’a pas survécu à la guerre, et les deux hommes ont été mis à terre sur décision de la municipalité il y a quelques semaines. Le monument à la gloire des peuples frères russe et ukrainien a été rebaptisé du nom d’« arche de la liberté du peuple ukrainien ». Tout un symbole.
« Les “peuples frères”, c’est la vision de l’Union soviétique comme une grande maison où chacun des peuples aurait son existence, serait reconnu, participerait à la construction du socialisme, souligne Michel Tissier. La réalité est bien sûr moins linéaire et est même passée par des abîmes puisqu’une partie de ces peuples ont été ciblés et fortement réprimés, les Tchétchènes, les Allemands, les Juifs, etc., selon les périodes. Là-dedans, la relation russo-ukrainienne a une spécificité. »
Cette spécificité s’attache à la relation « triangulaire », courant du XVe au XXe siècle, dans laquelle l’Ukraine a été le terrain d’affrontement du monde slave catholique polonais et du monde slave orthodoxe. « Le discours officiel russe a consisté pendant des siècles à affirmer cette fraternité avec l’Ukraine construite contre la Pologne catholique, rappelle encore Michel Tissier. Cela a bel et bien eu du sens pour une partie de la paysannerie ukrainienne, soumise au pouvoir des seigneurs polonais. Ce qui est intéressant dans la période actuelle, c’est d’ailleurs de voir comment l’Ukraine et la Pologne ont surmonté cette période, de manière assez exceptionnelle. Cet antagonisme était pourtant extrêmement fort, pas moins fort parfois qu’avec les Russes. »L’histoire heurtée de l’anticolonialisme ukrainien
La dénonciation de l’aspect colonial de la domination russe a elle aussi une antériorité. L’anticolonialisme est ainsi revendiqué dès le début du XXe siècle par des intellectuels ukrainiens de gauche, qui combinent alors marxisme et nationalisme pour justifier la lutte pour la « libération nationale » de l’Ukraine, comme le rappellent les travaux du chercheur canadien Stephen Velychenko.
Ces marxistes ukrainiens, tournant le dos à leurs homologues russes, puisaient matière à réfléchir dans la situation vécue par les Irlandais face à l’Angleterre, à la même époque, à des milliers de kilomètres de là. Mais le fait d’aller chercher au Nord, et non pas dans le Sud colonisé, des modèles pour penser, comme le soulignent aussi les historien·nes ukrainien·nes Olga et Gennadii Kazakevych (qui décrivent ces circulations d’idées entre Ukrainiens, Irlandais et Finlandais), n’est pas inintéressant dans le fait de se percevoir ou non comme « colonisé ».
Et il faudra attendre les années 1960 pour voir resurgir la rhétorique anticoloniale, écrasée jusque-là par l’art du double langage de la propagande soviétique, rhétorique qui reviendra finalement en force à partir de 2014 et du début de la guerre en Ukraine.
« Dans les histoires de décolonisation plus proches de nous, l’impulsion décolonisatrice vient de la colonie. Là, elle est donnée par le centre, c’est l’agression qui va susciter le questionnement en Ukraine », relève Anna Colin Lebedev. Jusque tardivement d’ailleurs, « l’attachement au récit commun, à la langue commune, aux frontières communes » avec la Russie restait relativement fort.
L’Union soviétique est vue comme un régime ayant persécuté un à un les acteurs de la construction identitaire ukrainienne.
La guerre menée par Moscou aurait provoqué un rétrécissement irrémédiable de la focale. « Or cette pluralité de récits rendait la situation compliquée mais aussi tolérable et riche, poursuit la chercheuse. Cela maintenait le lien entre les deux pays. Désormais ne s’impose plus qu’une seule version, celle de l’oppression historique. Et chaque épisode tragique de l’histoire ukrainienne s’inscrit dans la continuité de cette oppression. »
L’Union soviétique, qui a par ailleurs contribué à stabiliser les frontières de l’Ukraine dans leur tracé actuel, est ainsi vue comme un régime ayant persécuté un à un les acteurs de la construction identitaire ukrainienne : de la « Renaissance fusillée » (cette génération d’écrivains et d’artistes ayant participé à la construction d’une éphémère République populaire ukrainienne de 1918-1920, méthodiquement réprimés ou assassinés), aux paysans affamés par Staline entre 1931 et 1933, catastrophe que les Ukrainiens nomment « Holodomor », « l’extermination par la faim ».
« L’Union soviétique était moins tolérante avec le nationalisme ukrainien car il lui a toujours fait peur, mais je ne crois pas que ce soit ce qui se joue aujourd’hui, fait valoir Anna Colin Lebedev. Il y a eu bien sûr une dimension artificielle dans la constitution de républiques soviétiques, mais quand l’URSS s’effondre, chacun de ces États pris dans ses frontières a une cohérence, des institutions, une langue qui s’est cristallisée. Et c’est ce qui est profondément remis en question aujourd’hui. Poutine va pour cela naturaliser le lien politique à la langue, l’appartenance à un espace civilisationnel commun. Et ça, c’est très colonial. »
Une forme de « passion » chez les dirigeants russes pour l’Ukraine, passion sanglante, « quelque chose de proprement existentiel, lié au poids de cette histoire », constate également Michel Tissier, qui renverrait à la « conception de l’État qui est celle de Poutine, quelque chose de l’ordre d’une affirmation sur la longue durée de l’Empire, dont il se sent ou s’estime comptable ».« Décoloniser la Russie »
Anna Colin Lebedev insiste, alors que la pression militaire russe perdure en Ukraine, faisant des morts chaque jour. « À la rentrée de septembre, quand l’injonction de la négociation va s’accentuer pour un cessez-le-feu en Europe, il va falloir marteler cela très fort : on ne pense pas une sortie de guerre de colonisation de la même manière qu’une conquête de territoire. Tant que la Russie ne se décolonise pas elle-même, tant qu’elle ne renonce pas à sa volonté de domination à tout prix, se rejouera, soit par la guerre, soit par des agressions ponctuelles, le scénario que nous vivons aujourd’hui. »
Comme le souligne Nicolas Werth dans son Tract sur Poutine publié chez Gallimard, la période au cours de laquelle la Russie s’est réellement penchée sur sa propre histoire, un empire après l’autre, n’a duré qu’une dizaine d’années après la chute de l’URSS, avant de céder la place à l’interprétation d’État, à des lois mémorielles de plus en plus restrictives, jusqu’à la fermeture d’un des principaux lieux d’archivage et de compréhension des crimes du passé, l’ONG Memorial, par une décision de la Cour suprême en janvier 2022.
« Le pays ne s’est jamais interrogé profondément, par exemple sur la manière dont les soldats russes avaient pu agir pendant la Seconde Guerre mondiale, et ce soldat intouchable opère aujourd’hui à Boutcha, insiste Anna Colin Lebedev. Les victimes ont été réhabilitées mais la question des bourreaux n’a pas, elle, été posée. Dans la société russe, il y a eu des déviants mais pas des méchants. Le méchant, c’est seulement l’étranger, c’est Bandera l’Ukrainien. »
Bandera, principale figure de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) ayant collaboré avec l’armée nazie devant l’avancée des Soviétiques et la mainmise des Polonais pour tenter de sauvegarder l’indépendance de l’Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale, est le repoussoir favori des Russes quand il s’agit de discréditer leur voisin.
Mais même dans le champ mémoriel, la différence avec l’Ukraine reste majeure, le pays étant pourtant lesté d’une histoire très complexe, extrêmement conflictuelle. « Savoir que l’une de mes collègues ne peut plus faire de présentation en Ukraine car elle travaille sur la violence sexuelle des combattants de l’UPA, c’est problématique, note Anne Colin Lebedev. Mais ce travail existe, il est publié, il provoque des réactions. Il y avait, jusqu’à la guerre, la possibilité d’un regard complexe sur la société et son histoire. Or, qui dit dispute dit réconciliation. Le récit russe, au contraire, est blanc comme neige. »
Par un titre provocateur, Et si l’Ukraine libérait la Russie ?, l’écrivain et grand traducteur de littérature russe André Markowicz pose dans un court ouvrage (publié au Seuil) sensiblement la même question. « Cette crise, au moment où j’écris, ne fait que commencer. Elle plongera le pays [la Russie – ndlr] dans la misère. Elle devra, d’une façon ou d’une autre, le laisser face à lui-même. Devant sa propre image. »
Mathilde Goanec
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Re: Ukraine Russie
par ness Ven 22 Juil 2022 - 8:32
Maintenant qu'ils ont bouffés l'Est, ils vont bouffer le sud!
c'est le ministres des armées Russe qui l'a annoncé. (voir le web)
pour cela, ils pourraient compter sur l'aide de L'Iran et de la Corée du Nord qui livreraient des armes un peu plus
(montre moi tes amis et je te dirais qui tu es) vu qu'ils ont déja envoyer des milliers des bombes depuis des mois.
c'est le ministres des armées Russe qui l'a annoncé. (voir le web)
pour cela, ils pourraient compter sur l'aide de L'Iran et de la Corée du Nord qui livreraient des armes un peu plus
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Re: Ukraine Russie
par komyo Ven 22 Juil 2022 - 9:02
- Point de situation des opérations en Ukraine 20 juillet 2022 :
La guerre en Ukraine connaît actuellement sa plus faible activité militaire depuis le 24 février, au moins sur la carte où très peu de terrain a changé de main depuis une semaine.Sur les différents fronts en effet, les opérations – russes pour la grande majorité – se sont limitées à des combats de reconnaissance et de quelques prises ou reprises de petites positions. La très grande majorité de ces petites manœuvres a eu lieu autour de la nouvelle zone-objectif russe sur les angles du triangle Sloviansk-Siversk-Bakhmut.Au nord de Sloviansk, il s’agit en réalité surtout de reconnaissances autour de l’autoroute M03. Le plus intéressant est l’effort porté sur le village de Kurulka, à une vingtaine de kilomètres au nord-ouest de Sloviansk et qui semble indiquer que les Russes n’ont pas renoncé à envelopper la ville par l’ouest et de s’emparer du point clé de Barvinkove. Tout cet arc est encore solidement défendu par trois brigades ukrainiennes, dont la 3e blindée, et plusieurs bataillons de milices. Les sorties nord-est de Sloviansk face à la zone forestière de la rivière Donets, un axe d’approche difficile pour les Russes, sont tenues par la 95e brigade d’assaut aérien et n’a pas connu d’activité particulière.Les évènements les plus importants ont eu lieu à l’ouest de Sloviansk-Kramatorsk sur la nouvelle ligne de défense nord-sud Seversk-Soledar-Bakhmut établie après le repli de Lysychansk. La ligne elle-même est tenue par cinq brigades ukrainiennes dont trois ont connu les combats de la poche Severodonetsk-Lysychansk, sont sans doute très affaiblies et profitent de la relative accalmie pour se reconstituer. Elles sont couvertes en avant par un premier échelon de bataillons divers sur la route T1302. Les combats les plus importants dans les villages à 5-15 km de Seversk, tenue par la 128e brigade de montagne, mais des reconnaissances en force ont eu lieu également au sud de Bakhmut et à l’est de Soledar. L’activité sur toutes les autres zones de combat de Kharkiv à Kherson est des plus réduites sur le terrain, y compris dans ce dernier cas où les Ukrainiens annoncent une offensive depuis des semaines. Il s’agit peut-être d’ailleurs d’une manœuvre de diversion, auquel cas elle a réussi puisque les Russes ont renforcé le secteur.Les forces russes ont obtenu une victoire nette en s’emparant de la poche Severodonetsk-Lysychansk, et peut-être aussi importante que la conquête elle-même, ils ont infligé des pertes sensibles aux forces ukrainiennes dans cette bataille. Le colonel Markus Reisner (Autriche) estime que les forces ukrainiennes auraient perdu un quart de leurs unités de manœuvre depuis le 25 juin, en grande partie dans la bataille de Severodonetsk-Lysychansk alors que les forces russes auraient reçu 15 groupements tactiques de renforts durant la même période. Le rapport de forces des unités de manœuvre serait ainsi passé de presque 1 pour 1,1 à 1 pour 1,8 en faveur des Russes. Il est en réalité très difficile de mesurer cette évolution. Mais il est incontestable que les forces ukrainiennes ont subi de fortes pertes pendant la bataille, en particulier dans la phase de repli où plusieurs unités ont été encerclées et où beaucoup de matériel lourd a été abandonné.Il est intéressant de noter l’évolution des pertes matérielles à partir des chiffres de destructions documentées par le site OSINT Oryx. En multipliant ces pertes visibles par 1,3 pour les Russes pour s’approcher de la réalité, les Russes auraient perdu environ 900 véhicules de combat majeurs (chars et véhicules de combat d’infanterie) de la mi-mars à la mi-avril, puis 400 le mois suivant, 300 et enfin 250 dans le dernier mois. Pour les Ukrainiens, en multipliant les chiffres par 2 (les pertes ukrainiennes sont moins documentées) on obtient pour les mêmes périodes respectivement 250, 200, 110 et 90. Ce qui est intéressant derrière ces chiffres est leur tendance à la baisse. Le changement de posture opérationnelle de la guerre de mouvement à la guerre de position, où on subit moins de pertes matérielles et souvent aussi moins de pertes humaines, explique la première rupture à la baisse. La diminution constante ensuite s’explique par une réduction croissante de l’ampleur des opérations.On a déjà évoqué le principe de la crise schumpetérienne qui décrit une situation où avec les mêmes ressources et pratiques on obtient de moins en moins de résultats. La surface sur laquelle on peut appliquer des attaques importantes en Ukraine se réduit et les délais pour les réaliser sont de plus en plus longs. Il faut plusieurs mois pour conquérir une zone de 30 x 50 km comme celle de Severodonetsk-Lysychansk et les moyens actuels ne permettent de ne mener qu’une grande opération de ce type à la fois. Cela explique la pause opérationnelle actuelle, nécessaire aux Russes pour reconstituer les forces et les stocks avant une nouvelle offensive.Les ressources nécessaires ont déjà été décrites. Depuis 1915, on sait que dans une guerre de position, il faut des forces avancées et un bon réseau arrière.À l’avant, pour pouvoir s’emparer et dépasser une ligne fortifiée, il faut de l’artillerie lourde afin de neutraliser les défenses par écrasement bref et massif et des troupes d’assaut pour profiter de cette neutralisation. Ces troupes d’assaut sont à la fois protégées par du blindage, si le terrain permet de faire progresser des engins blindés, et à pied. Leur rôle est de s’emparer de la ligne de défense et si possible complètement afin de laisser la place à des troupes plus mobiles, à pied sur quelques kilomètres ou portées s’il est possible d’aller plus loin, qui exploiteront la percée en terrain libre. Le problème est qu’on parvient rarement dans ce conflit de positions à effectuer une percée. La prise de Popasna, mi-mai par les Russes en constitue un rare exemple et sur quelques kilomètres cependant, une percée qui s’est révélée décisive pour la suite de la bataille.À l’arrière, il faut un bon réseau qui permette d’alimenter le front en ressources, et la première ressource d’une guerre de position ce sont les obus d’artillerie. Il faut donc des flux d’obus par trains et camions depuis l’arrière jusqu’au front. Il faut être capable aussi de se déplacer latéralement afin de pouvoir renforcer très vite n’importe quel point du front, en attaque comme en défense. C’est toute la différence en 1918 entre la méthode allemande qui permettait de monter des assauts très puissants et de s’emparer de lignes fortifiées et la méthode française de manœuvre latérale rapide qui permettait de contrer n’importe quelle percée puis d’organiser très vite des attaques réduites dans leur ampleur et de conserver l’initiative.La campagne se joue donc à l’avant et sur la profondeur.On a déjà longuement évoqué les combats à l’avant, ceux qui font bouger les lignes de front, et qui sont maintenant un peu à l’arrêt. Faisons juste deux remarques. La première est que le combat de position ne peut être mené de la même façon du côté ukrainien que du côté russe. On imagine mal en effet les Ukrainiens écraser complètement Kherson sous les obus afin de pouvoir s’en emparer. Il leur faut déployer des moyens de feu précis et une excellente force d’assaut avec une excellente capacité de coopération interarmes. De toute façon, rien ne sera vraiment possible à grande échelle tant que les Russes pourront utiliser massivement le ciel par les aéronefs et les obus. C’est là qu’interviennent les nouveaux équipements fournis par les Occidentaux, et donc à 70 % des Américains. Il est intéressant de noter que parmi les armes fournies récemment, les 250 chars T-72 polonais (un parc supérieur à celui de l’armée de Terre française) utilisés dans les brigades blindées ukrainiennes des régions de Kherson et de Kharkiv n’ont guère eu d’effet sensible. La mise en place de systèmes antiaériens NASAMS (Norwegian Advanced Surface to Air Missile System) pourrait avoir plus d’importance en desserrant la pression aérienne russe.La seconde remarque concerne l’importance dans ces combats des cours d’eau comme les rivières Donets ou Bakhmutovka dans le Donbass ou Inhoulets dans la région de Kherson, sans parler du Dniepr ou même du Dniestr. Le franchissement des cours d’eau était presque une obsession au début des années 1970 lorsqu’on se préparait à combattre le Pacte de Varsovie au centre de l’Europe. À l’époque, on avait été très effrayé lorsque les Soviétiques avaient mis en service un véhicule de combat d’infanterie, le BMP, capable de franchir les fleuves. On s’était alors empressé de les imiter en développant à notre tour des véhicules similaires, comme l’AMX-10P, avant de s’apercevoir que l’on avait sacrifié le blindage pour pouvoir flotter, mais que cela était extrêmement difficile à mettre en œuvre (10 % des berges de cours d’eau étaient utilisables). La capacité du génie à construire rapidement des ponts était beaucoup plus utile. On disposait alors en France de cette capacité, avant de l’abandonner par économie et parce que c’était peu utile en Afghanistan et au Sahel. Cette capacité est remise au goût du jour en Ukraine où celui qui possède la capacité de construire très vite des ponts solides dispose d’un atout offensif presque aussi important qu’une bonne artillerie lourde. Le Dniepr est par ailleurs parfois tellement large que son franchissement relèverait même d’une opération amphibie, en particulier dans la zone de 200 km qui va de Nova Kakhovka, à l’est de Kherson jusqu’à Zaporojie. Ce serait une opportunité considérable pour les Ukrainiens s’ils disposaient des moyens d’effectuer cette opération dans cette zone peu défendue. Cela viendra peut-être plus tard.La campagne en profondeur est pour l’instant et pour la première fois dans cette guerre la plus importante. On parle beaucoup en ce moment du rôle de l’artillerie à longue portée occidentale et en particulier des lance-roquettes multiples HIMARS ou M-270, qui, avec ce qui reste de leurs LRM ex-soviétiques et parfois l’emploi de quelques aéronefs, permet aux Ukrainiens de frapper le réseau arrière russe. Rappelons qu’il s’agit là d’abord de l’acquisition d’un atout dont disposent déjà les Russes avec leur supériorité aérienne et leur importante force de LRM. Les Russes frappent déjà les points et les flux logistiques arrière et même sur la grande profondeur de tout le territoire ukrainien à coup de missiles, ce qui entrave fortement la capacité de manœuvre ennemie. Les Ukrainiens le faisaient aussi, mais avec beaucoup moins de moyens et la difficulté politique de frapper en Russie, afin de ne pas provoquer une escalade, c’est-à-dire concrètement une mobilisation générale russe. L’artillerie occidentale, combiné à une meilleure capacité de renseignement, donne désormais aussi cet atout aux Ukrainiens qui peuvent désormais frapper précisément, par rapport aux Russes, sur la moitié de la zone tenue par les Russes en Ukraine. Plusieurs postes de commandement russes ont été ainsi touchés, des ponts - comme celui d'Antonivka près de Kherson - des bases aériennes et surtout depuis deux semaines des dépôts d’obus. Ce n'est pas une arme miracle, puisqu’il est toujours possible aux Russes de s’adapter à la menace mais c’est cette adaptation même qui constitue un premier résultat. Les Russes sont ainsi obligés de disperser et d’éloigner leurs dépôts de la ligne de front pour les placer près de la côte, ce qui à moins de disposer de beaucoup plus de camions allonge considérablement les délais. De plus grandes élongations imposent aussi de consacrer une part plus importante au carburant par rapport aux obus. Comme du côté ukrainien, cela ralentit les opérations tout en accélérant l’avancée vers le point oméga, ce moment où il n’est plus possible d’attaquer faute d’obus.Notons que cette campagne dans la profondeur ukrainienne à permis d’obtenir un premier résultat stratégique en chassant les Russes de l’île des Serpents et de la côté Ouest de la mer Noire. On assiste même à des transferts de navires russes de la base de Sébastopol vers celle de Novorossiisk, sans doute par crainte de la fourniture par les Américains de missiles ATACMS lançables par LRM et d’une portée de 300 km. Cet éloignement russe permet de faire transiter une partie du précieux blé bloqué à Odessa par le long de la côte puis par le fleuve Danube.Il y a donc une divergence du côté russe entre des opérations de plus en plus lentes à monter du fait de ressources plus difficiles à réunir et la nécessité d’atteindre au plus vite les objectifs de conquête, c’est-à-dire au moins la zone Sloviansk-Kramatorsk, avant de passer dans une posture défensive plus facile à tenir. On imagine donc la concentration et l’organisation précise de tous les moyens encore disponibles autour de cet objectif, ce qui nécessite quelques délais puis leur emploi à fond de manière interrompue par une série de « boîtes d’attaques » jusqu’à la fin du mois d’août et peut-être du mois de septembre. Après il sera possible de proposer un cessez-le-feu et de compter sur la lassitude des opinions publiques occidentales devant les contraintes et les efforts imposés par la confrontation avec la Russie pour réduire l’aide à l’Ukraine. Le « général hiver » a toujours été un des meilleurs généraux russes.Publié par Michel Goya à 7/20/2022
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/point-de-situation-des-operations-en_20.html
analyse de la situation sur le terrain.
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Re: Ukraine Russie
par komyo Ven 22 Juil 2022 - 10:18
Si l'ukraine récupère des régions perdues, dans le dombass, voir en crimée, les règlements de compte risquent d etre nombreux...
Je connais au moins un ukrainien qui est originaire de sébastopol et qui considère cela, comme hier, les français avec alsace/lorraine...
Je me demande comment l'extrème droite nationaliste pro Moscou va vivre cela...
Plus de photos ou de videos de gens agitant des drapeaux devant les russes, mais des gens se vengeant..
Sachant que l'histoire a défaut de se répéter a tendance a bégayer, c'est pas impossible...
https://arc.construction/34058
https://arc.construction/34142
Je connais au moins un ukrainien qui est originaire de sébastopol et qui considère cela, comme hier, les français avec alsace/lorraine...
Je me demande comment l'extrème droite nationaliste pro Moscou va vivre cela...
Plus de photos ou de videos de gens agitant des drapeaux devant les russes, mais des gens se vengeant..
Sachant que l'histoire a défaut de se répéter a tendance a bégayer, c'est pas impossible...
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Re: Ukraine Russie
par komyo Lun 25 Juil 2022 - 15:03
Poutine un escroc culturel !
Par Boris Cyrulnik, juif d'origine ukrainiennen rescapé des camps.
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Re: Ukraine Russie
par komyo Ven 29 Juil 2022 - 11:20
La bataille et la re conquête ? de Kherson !
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/le-front-de-kherson.html
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Re: Ukraine Russie
par komyo Mer 10 Aoû 2022 - 20:14
traduit de l'anglais
Stan Sinitsky
·
Lived in Donetsk, Ukraine (1997–2014)
Q. Les habitants du Donbass veulent-ils vraiment rejoindre la Russie ? Je comprends qu'ils parlent russe, mais est ce une bonne raison. Je crois que la plupart des Ukrainiens parlent au moins un russe passable.
R. J'ai vécu à Donetsk de 1997 à 2014.
Je n'ai appelé aucune racaille russe pour qu'elle vienne me « libérer » de chez moi.
Je ne voulais pas que Donetsk fasse partie de la Russie.
Je voulais juste vivre ma vie paisiblement.
En 2014, j'ai déménagé à Kyiv à cause des russes et des imbéciles pro-russes. Il y a eu un référendum, c'est vrai. Mais avant cela, chaque bâtiment gouvernemental a été favorisé par des hommes armés. Je les ai vus cambrioler des magasins, des bureaux de change et des bijouteries. Je n'ai pas pu appeler la voiture de police la police a également été désignée par des groupes séparatistes armés. L'un d'eux a pointé une arme sur moi alors que je me promenais dans mon quartier.
J'ai déménagé à Kyiv et - surprise - personne ne s'est soucié de votre langue. La ville était à 50/50 ukrainienne et russophone (avec tous les dialectes possibles et variantes de pidgin). J'ai vécu ma vie paisiblement ici, et tout d'un coup, les russes sont des revenus me « libérés » à nouveau le 24 février 2022.
La réponse courte est donc : non. **** de Russie, **** de Poutine, j'espère qu'ils vont brûler en enfer.
R. J'ai vécu à Donetsk de 1997 à 2014.
Je n'ai appelé aucune racaille russe pour qu'elle vienne me « libérer » de chez moi.
Je ne voulais pas que Donetsk fasse partie de la Russie.
Je voulais juste vivre ma vie paisiblement.
En 2014, j'ai déménagé à Kyiv à cause des russes et des imbéciles pro-russes. Il y a eu un référendum, c'est vrai. Mais avant cela, chaque bâtiment gouvernemental a été favorisé par des hommes armés. Je les ai vus cambrioler des magasins, des bureaux de change et des bijouteries. Je n'ai pas pu appeler la voiture de police la police a également été désignée par des groupes séparatistes armés. L'un d'eux a pointé une arme sur moi alors que je me promenais dans mon quartier.
J'ai déménagé à Kyiv et - surprise - personne ne s'est soucié de votre langue. La ville était à 50/50 ukrainienne et russophone (avec tous les dialectes possibles et variantes de pidgin). J'ai vécu ma vie paisiblement ici, et tout d'un coup, les russes sont des revenus me « libérés » à nouveau le 24 février 2022.
La réponse courte est donc : non. **** de Russie, **** de Poutine, j'espère qu'ils vont brûler en enfer.
Stan Sinitsky
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Re: Ukraine Russie
par komyo Ven 19 Aoû 2022 - 21:53
Russie : devant les maternités, contre la guerre
Une action de Résistance féministe anti-guerre, pour proclamer devant un pouvoir qui ment, qui trompe et qui tue l’inviolabilité de la vie humaine. Résistance fragile, encore minoritaire, matinale, peut-être minuscule, on le devine sur ces photographies. Mais terriblement courageuse.
Dans mon dernier billet, j’ai pu donner l’impression de reprendre à mon compte l’idée d’une complicité de la population russe à la guerre décidée par Vladimir Poutine. Je ne le faisais pas, je ne crois pas d’ailleurs aux responsabilités collectives, il suffit de celle des individus et des états. Et, si je devais tirer une conclusion de cet ordre de l’analyse du sociologue russe que je rapportais, je l’adresserais à nous Français, en forme de questions : savons-nous vraiment ce qu’est le totalitarisme dont nous nous croyons curieusement protégés, savons-nous vraiment jusqu’où peut mener la constitution artificielle de l’autre — qu’il s’agisse de l’étranger, de l’immigré, d’une religion, d’une nation— en ennemi, savons-nous nous protéger de la propagande d’État, savons-nous vraiment protéger — chez nous — les libertés d’autrui et les droits humains ? Ou prendrons-nous gaillardement un jour la suite de l’Allemagne d’hier et de la Russie d’aujourd’hui ?
Mais revenons à la Russie. Malgré la répression, malgré les arrestations et les condamnations, malgré la peur que le pouvoir russe instille dans les esprits, une partie des Russes continue à exprimer, en Russie, son hostilité à la guerre. Et ceci est aussi tangible que les sondages d’opinion, et doit tout autant être rappelé.
C’est le cas de Résistance féministe anti-guerre, que j’avais évoquée dans ce billet puis dans celui-ci. Ses militantes ont affiché début août devant des maternités russes, dans au moins trois villes, Ijevsk, Moscou et Saint-Pétersbourg l’inscription « tu n’accouches pas d’un fils pour [qu’il fasse] la guerre » («ты родила сына не для войны»).
#TuN'AccouchesPasD'UnFilsPourLaGuerre (Saint-Pétersbourg) Résistance féministe anti-guerre
Il s’agissait de proclamer devant ce pouvoir qui ment, qui trompe et qui tue l’importance et l’inviolabilité de la vie humaine. Il s’agissait aussi d’en appeler à l’héritage des mères et des femmes qui ont protesté contre les guerres d’Afghanistan et de Tchétchénie et demandé le retour des soldats. Il s’agissait de dire que si rien ne changeait en Russie, alors ce sont ceux qui naissent aujourd’hui qui feraient dans vingt ans une autre guerre.
Résistance fragile, encore minoritaire, matinale, peut-être minuscule, on le devine sur ces photographies. Mais, terriblement courageuse, elle est l’honneur du peuple russe. Et, après l’horreur et l’effondrement, elle laisse espérer une autre vague, qui balaiera le Kremlin.
Adresse Telegram de Résistance féministe anti-guerre : t.me/femagainstwar
Une action de Résistance féministe anti-guerre, pour proclamer devant un pouvoir qui ment, qui trompe et qui tue l’inviolabilité de la vie humaine. Résistance fragile, encore minoritaire, matinale, peut-être minuscule, on le devine sur ces photographies. Mais terriblement courageuse.
Dans mon dernier billet, j’ai pu donner l’impression de reprendre à mon compte l’idée d’une complicité de la population russe à la guerre décidée par Vladimir Poutine. Je ne le faisais pas, je ne crois pas d’ailleurs aux responsabilités collectives, il suffit de celle des individus et des états. Et, si je devais tirer une conclusion de cet ordre de l’analyse du sociologue russe que je rapportais, je l’adresserais à nous Français, en forme de questions : savons-nous vraiment ce qu’est le totalitarisme dont nous nous croyons curieusement protégés, savons-nous vraiment jusqu’où peut mener la constitution artificielle de l’autre — qu’il s’agisse de l’étranger, de l’immigré, d’une religion, d’une nation— en ennemi, savons-nous nous protéger de la propagande d’État, savons-nous vraiment protéger — chez nous — les libertés d’autrui et les droits humains ? Ou prendrons-nous gaillardement un jour la suite de l’Allemagne d’hier et de la Russie d’aujourd’hui ?
Mais revenons à la Russie. Malgré la répression, malgré les arrestations et les condamnations, malgré la peur que le pouvoir russe instille dans les esprits, une partie des Russes continue à exprimer, en Russie, son hostilité à la guerre. Et ceci est aussi tangible que les sondages d’opinion, et doit tout autant être rappelé.
C’est le cas de Résistance féministe anti-guerre, que j’avais évoquée dans ce billet puis dans celui-ci. Ses militantes ont affiché début août devant des maternités russes, dans au moins trois villes, Ijevsk, Moscou et Saint-Pétersbourg l’inscription « tu n’accouches pas d’un fils pour [qu’il fasse] la guerre » («ты родила сына не для войны»).
#TuN'AccouchesPasD'UnFilsPourLaGuerre (Saint-Pétersbourg)
Résistance féministe anti-guerreIl s’agissait de proclamer devant ce pouvoir qui ment, qui trompe et qui tue l’importance et l’inviolabilité de la vie humaine. Il s’agissait aussi d’en appeler à l’héritage des mères et des femmes qui ont protesté contre les guerres d’Afghanistan et de Tchétchénie et demandé le retour des soldats. Il s’agissait de dire que si rien ne changeait en Russie, alors ce sont ceux qui naissent aujourd’hui qui feraient dans vingt ans une autre guerre.
Résistance fragile, encore minoritaire, matinale, peut-être minuscule, on le devine sur ces photographies. Mais, terriblement courageuse, elle est l’honneur du peuple russe. Et, après l’horreur et l’effondrement, elle laisse espérer une autre vague, qui balaiera le Kremlin.
Adresse Telegram de Résistance féministe anti-guerre : t.me/femagainstwar
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Re: Ukraine Russie
par komyo Mar 23 Aoû 2022 - 9:54
https://www.dhnet.be/actu/monde/2022/08/22/un-soldat-russe-ayant-deserte-le-front-publie-son-journal-de-bord-de-la-guerre-il-ma-fallu-des-semaines-pour-comprendre-que-nous-avions-attaque-lukraine-J7Z7QI4UNRHKHDVYAVYZUXUE4I/
- Spoiler:
Un soldat russe ayant participé à la guerre en Ukraine puis déserté le front a diffusé sur les réseaux sociaux un journal de son quotidien dans les rangs de son régiment.
Ad.R.
Publié le 22-08-2022 à 16h32
Sur le terrain, l'encadrement et l'équipement des troupes étaient très sommaires. Pavel Filatyev a participé au tout premier assaut en Ukraine, et à ce moment-là, il n'avait dans son sac que des munitions et de la morphine. Ni eau, ni nourriture, ni sac de couchage. C'est pourquoi, après plusieurs jours, son unité et d'autres présentes sur place se sont mises à piller la ville de Kherson, où ils venaient d'entrer. "Comme des sauvages, nous avons tout mangé là-bas : avoine, bouillie, confiture, miel, café... Nous nous fichions de tout, nous avions déjà été poussés à bout [...] Comme des misérables, nous essayions juste de survivre", témoigne le Russe, qui a vu plusieurs de ses collègues voler des ordinateurs ou d'autres biens de valeur.
Pour Pavel Filatyev, si peu équipées, les premières troupes envoyées sur le terrain en Ukraine étaient des cibles très faciles pour les Ukrainiens. Et il raconte d'ailleurs qu'au sein de l'armée russe, un sentiment de colère plane. Contrairement à ce que le Kremlin veut laisser paraître, ""la plupart des gens dans l'armée sont mécontents de ce qui se passe, ils sont mécontents du gouvernement et de leurs commandants, ils sont mécontents de Poutine et de sa politique, ils sont mécontents du ministre de la défense, qui n'a jamais servi dans l'armée".
Pour avoir témoigné de la sorte publiquement et surtout pour avoir déserté le front - après avoir été blessé -, Pavel Filatyev risque gros, notamment plusieurs années de prison. Il s'est caché durant deux semaines dans différents hôtels, et est surpris de ne pas encore avoir été arrêté. "Je ne comprends pas pourquoi ils ne m'ont toujours pas attrapé. J'ai dit plus que quiconque au cours des six derniers mois. Peut-être qu'ils ne savent pas quoi faire de moi", s'est-il interrogé auprès du Guardian. Mais quoi qu'il en soit, il ne regrette pas d'avoir publié son journal: "Je ne peux tout simplement plus me taire, même si je sais que ça changera probablement rien, et que j'ai peut-être agi bêtement en me mettant dans un tel pétrin".
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Re: Ukraine Russie
par komyo Mar 23 Aoû 2022 - 10:05
vu les risques, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a des gens courageux !
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