le Serpent Vert de Goethe

par Raphaela Jeu 5 Nov 2020 - 21:22

C'est un conte qui m'accompagne depuis mon enfance, car Goethe occupe une place importante chez les anthroposophes qui ont nourris mon âme d'enfant ... Je n'en ai pas encore percé son Secret, mais il s'éclaire de plus en plus , d'années en années au fil de mon Chemin. Il occupe une place particulière dans ma bourse.

Nombreuses en ont été ses interprétations (politique pour les premières) mais pour moi c'est avant tout un enseignement spirituel

En cherchant un lien sur le net pour vous permettre de le lire je suis tombée sur cette vidéo qui le présente exactement comment je le perçois, en comparaison avec Faust celui de Goethe bien sûr. Il faudra que j'aille voir (chercher Wink

) ce que Patrick en dit de plus, si c'est le cas.

Je pense que je mettrai petits bouts par petits bouts car il est long. Pourquoi pas tous les lundis soir, jour de la lune, et l'Un Dit ... puisque c'est un conte symbolique.

voici en attendant le Regard d'Oswald Wirth:

« Les symboles sont destinés à faire penser. A la paresse d’esprit conviennent les dogmes ou les systèmes nettement arrêtés. Gœthe a beaucoup médité, en philosophe profond, non moins qu’en artiste génial. Les problèmes qui le préoccupaient le plus lui ont inspiré génialement le conte... Il convient donc de limiter les commentaires, en faisant appel, pour les compléter, aux méditations individuelles des amis de la vraie sagesse. Puisse le présent travail leur servir de guide et les aider à faire eux-mêmes la lumière dans le chaos d’images tout d’abord évoqué devant leur esprit. S’ils consentent à ne point ménager leur peine, un trésor sera leur récompense, car, en aucune circonstance, on ne saurait mieux qu’ici dire avec le fabuliste : C’est le fond qui manque le moins. »

par Sod Ven 6 Nov 2020 - 8:13

Raphaela a écrit: Je n'en ai pas encore percé son Secret, mais ...

" Gœthe n’a jamais cru que l’homme puisse résoudre, en un système définitif et complet, les multiples énigmes que l’existence lui propose. Tous les esprits qui ont traversé certaines épreuves de la vie intérieure, et qui se sont haussés à travers elles jusqu’à concevoir ce qu’est réellement la connaissance, ont aperçu cette impossibilité. Non point qu’ils aient assigné, comme firent certains philosophes, d’infranchissables limites à la connaissance humaine. Ils ont entrevu, au contraire, que la soif de connaissance de l’être humain est illimitée, et qu’on peut l’élargir jusqu’à l’infini. Mais ils
ont su pourtant que les profondeurs de l’univers nous sont inaccessibles. Car chaque secret qui se révèle ouvre nos yeux sur un nouveau secret ; et la solution d’une énigme contient toujours en elle-même une énigme nouvelle. Mais cette énigme nouvelle peut être résolue dès que l’âme a atteint le degré d’évolution nécessaire. Et quoique ces esprits profonds soient persuadés qu’il n’existe dans le monde aucun mystère interdit à homme, ils refusent pourtant de se satisfaire en un système fermé de connaissances ; leur désir est d’escalader certains sommets de la vie de l’âme, et d’atteindre des points de vue de plus en plus élevés sur les perspectives infinies du Savoir. "

Rudolf Steiner - 1902
L'esprit de Goethe d'après Faust et le conte du serpent vert
Tableau de sa conception ésotérique de l'univers

http://www.vivreencomminges.org/doc/Anthroposophie/Steiner%20Rudolf%20-%20Esprit_de_Goethe_GC_1926.pdf

par Raphaela Ven 6 Nov 2020 - 12:00

merci beaucoup Sod pour cet apport !
le Serpent Vert de Goethe 1388378083

par Invité Dim 8 Nov 2020 - 19:00

Raphaëla, pour l'instant, je ne suis pas allé très loin, en me contentant du résumé sur le site Wikipédia.

Cela étant, à cette seule lecture, j'ai quand même saisi que le conte est bourré de symboles, donc d'énigmes, donc de sens à découvrir...

Je m'avance sans doute beaucoup, mais il doit y avoir quand même un sens touchant à la sexualité : l'amant qui meure, ce serpent qu'on tue pour faire un pont (de mou ça passe au dur donc).

Là encore, je m'avance énormément (et il y aura sans doute gros plantage à l'atterrissage) mais d'après ce que j'ai lu sur Goethe sur Wiki, ça avait l'air d'être un chaud lapin, le bougre.

par Raphaela Lun 9 Nov 2020 - 11:33

Gil je n'avais pas encore rencontrer cette approche .. pourquoi pas c'est selon chacun chacune Razz

Une petite précision pour celles et ceux qui veulent partir à l'aventure de ce conte

il ne faut jamais oublier que pour Goethe, le conte littéraire renferme des impératifs d’écriture. Il doit « exciter la curiosité, retenir l’attention, inciter à vouloir élucider précipitamment des énigmes insolubles, envoyer sur de fausses pistes, embrouiller l’esprit par une progression dans l’étrange, susciter la compassion et la peur, toucher et, pour finir, apaiser l’esprit en faisant entrevoir, derrière l’apparente gravité, un sourire à la fois serein et malicieux ; et la lecture achevée, donner matière à l’imagination pour continuer à broder, et matière à l’esprit pour méditer » (in Poésie et vérité).

par Raphaela Lun 9 Nov 2020 - 12:00

je souhaite aussi apporter cet apport de Jacques Walther, dont le conte "vers ce qui vient" m'a aussi beaucoup Nourrie

La lecture ou l'audition d'un conte créé un état intérieur qui continue à vivre en nous. même si nous n'en gardons pas le souvenir immédiat, il reste dans notre inconscient et remonte à la conscience selon les divers faits de notre vie. Il réapparaît à toutes les époques de notre évolution. Nous ne le ressentons pas de la même manière selon notre âge et selon les expériences que nous avons vécues. Il parle en images que peuvent percevoir les hommes de toute culture et de tous les âges.

Le conte n'enseigne pas, il éveille.

Il y a en chaque homme quelque chose de plus grand que lui-même, qu'il ne fait que pressentir et que les images du conte dévoilent à son regard.

En accompagnement du conte, je vais partager des images, des illustrations dont la technique est identique à celles qu'a créées Jacques pour son propre conte. Certaines seront en noir et blanc, rencontre de la lumière et de l'ombre pour exprimer la vie de l'âme. D'autres en couleurs .. mais qui elles aussi ne sont pas enfermées, encloses dans une forme définitive, elles continuent à se mouvoir, à vivre, à devenir ...

Belle Initiation à celles et ceux qui empreinteront ce Chemin du Conte

par Raphaela Lun 9 Nov 2020 - 14:45

je n'ai pas trouvé sur le net de texte fidèle au maximum à l'original, pour le copier, coller ici. Du coup je mets des captures sous forme d'image. Cela permettra malgré tout de différencier, le conte et nos commentaires.

par Sod Mar 10 Nov 2020 - 5:42

Raphaela a écrit:je n'ai pas trouvé sur le net de texte fidèle au maximum à l'original...

L'original est en Allemand et toute traduction ne fait que nous expliquer ce que le traducteur comprend. Pour l'instant j'ai trouvé celle-là, je ne sais pas ce qu'elle vaut :

http://psychanalyse-paris.com/816-Le-serpent-vert.html

par Invité Mar 10 Nov 2020 - 9:26

Sod a écrit:

L'original est en Allemand et toute traduction ne fait que nous expliquer ce que le traducteur comprend. Pour l'instant j'ai trouvé celle-là, je ne sais pas ce qu'elle vaut :

Hello tout le monde,

Les textes de Goethe, mais n'est-ce pas le fait de tout texte, incitent à une compréhension personnelle.
En allemand, ce conte s'intitule... "Das Märchen", c'est à dire, le conte !
Le titre est donc déjà à lui seul un début d'interprétation....

J'ai une traduction de ce livre que j'aime beaucoup car il l'aborde d'un point de vue alchimique.
Le traducteur, J-P Dubrun, dit en avant propos : "Traduire, c'est toujours trahir un peu, car les mots, souvent, prennent des sens différents selon où l'on se trouve et l'époque où l'on s'exprime"
L'allemand d'hier n'est pas celui d'aujourd'hui, de même que le français. Le traducteur doit dont doublement trouver le mot juste qui est soumis à une interprétation subjective.

par Raphaela Mar 10 Nov 2020 - 13:17

Merci Sod pour le lien! Je regarderai de plus près si il y a des différences de traduction.
J'ai mis des captures du livre d'Oswald

Bienvenu à toi aussi Oni sur ce fil !
Oui traduire c'est trahir ... Ce qui importe c'est de se faire l'herméneute ... et ce n'est pas facile à partir des différentes traductions ...

Je possède aussi le livre de Jean-Patrick Dubrun .. j'ajoute à son avant-propos du livre que mots prennent aussi des sens différents selon l'orientation que l'on veut donner au texte.

Lui même utilise une traduction qui n'est pas vraiment fidèle dès le début et pourtant d'une importance que j'allais préciser.

La traduction de l'allemand mot à mot donne: "SUR la grande rivière"
on peut traduire "grande rivière" par "fleuve" sans trahir
Mais par contre traduire par "sur la berge" ou "au bord" cela ne correspond plus à "SUR le fleuve"

La symbolique est toute autre ...

A noter aussi comme l'indique JP Dubrun, nous avons LE fleuve et non UN fleuve
Une autre précision importante

Je vais revenir pour relever les différents éléments que l'on a dans ces premières pages.

Au plaisir d'échanger avec vous et ceux qui voudront nous rejoindre.

"Seul, on ne peut rien. En revanche qui s'unit à plusieurs, et à l'heure juste, est d'une grande aide."
Goethe
source: le livre de JP Dubrun

par Sod Mar 10 Nov 2020 - 17:00

« Au bord de la grande rivière, qu’une forte pluie avait enflée et fait déborder, le vieux passeur était couché dans sa petite cabane, fatigué des travaux de la journée, et il dormait.

Au milieu de la nuit, quelques voix retentissantes l’éveillèrent : des voyageurs demandaient à passer l’eau.

Lorsqu’il fut sorti devant sa porte, il vit se balancer sur sa nacelle amarrée deux grands feux follets, qui lui assurèrent qu’ils étaient fort pressés et qu’ils voudraient être déjà sur l’Autre Coté. »

GŒTHE
Conte du serpent vert

par Raphaela Mar 10 Nov 2020 - 18:04

voici un lien pour avoir la version allemande:

ttps://www.projekt-gutenberg.org/goethe/maerchen/maerchen.html

par Invité Mar 10 Nov 2020 - 21:51

Merci pour le lien @Raphaela. Je ne maîtrise pas l'allemand, mais je crois que "an" signifie "près de", "à côté" donc la berge fait sens et induit une proximité plus grande avec le fleuve, ou la rivière, que le bord. Dans les 2 cas; l'idée d'être "tout près de", "tout contre", est là.

Dans le lien, il manque le h du https, quand on clique dessus, ça ne fonctionne pas.
J'ai trouvé cela, de mon côté : http://www.linke-buecher.de/texte/romane-etc/Goethe--Maerchen.pdf
C'est un fichier pdf on peut donc le télécharger. (Pour ceux qui maîtrisent la langue de Goethe Wink

)

Sur ce fichier le titre est : "Le conte du serpent vert et de la jolie Lilie"
J'ai cherché la traduction : Lilie signifie Lilas ou Lys. Déjà toute une symbolique !

La première fois que j'ai lu ce conte, il y a longtemps. J'ai rien compris.
Depuis, étant passé par la case noviciat en alchimie, je comprends mieux certaines images.
Ce qui est sûr c'est que même sans capter le sens profond, le conte m'avait beaucoup plu et laissé une impression assez étrange, ainsi que de beaux rêves.
Peut-être dus aux illustrations du livre...

par Invité Mar 10 Nov 2020 - 22:59

Je suggère d'orienter vos recherches du côté de la Franc-maçonnerie puisque celui-ci y fut initié jusqu'au rang suprême.

par Sod Mer 11 Nov 2020 - 8:10

Oni a écrit:La première fois que j'ai lu ce conte, il y a longtemps. J'ai rien compris.

Moi pareil : j'ai laissé tombé au bout d'une minute, peut être même moins.
Mais comme Steiner disait - si ma mémoire est bonne - que Goethe avait été un initié des Mystères antiques dans une vie antérieure, hier j'ai posté les trois première phrases du conte pour voir si il écrit comme font souvent les gens bien concentrés : toute l'histoire dès le début, tous les thèmes principaux dès les premières phrases, le reste ne faisant que développer / expliquer afin que la profondeur des premières phrases nous apparaissent a la deuxième lecture ou aux suivantes, car le sens d'un morceau n'apparait parfois que du fait de sa place dans l'ensemble, cette vision d'ensemble étant nécessaire pour comprendre certaines phrases.

Les thèmes du début :

1 - Un Passeur qui se trouve dans le lieu du Passage - le bord du fleuve.
Or l'anthropologie a découvert que toutes les initiations sont exprimées comme des passages.
2 - Il dort ET est réveillé par une Voix ... ou DES voix ?
3 - Service au prochain pour le faire passer de l'Autre Coté.

Est-ce que je vais pouvoir inclure des versets de ce conte dans mes listes de Sophia Concordia sur le Métier des Sauveurs Cosmiques ?

Peut être ...

Oni a écrit:Ce qui est sûr c'est que même sans capter le sens profond, le conte m'avait beaucoup plu et laissé une impression assez étrange, ainsi que de beaux rêves.

Oui voilà c'est ça : quand ce type de texte est un bon outils pour soi a un moment de notre vie, au début on ne fait que garder des images de certaines scènes, et on n'est pas du tout gêné par le fait de n'y rien comprendre, car "ça parle silencieusement a quelque chose en nous", comme ça m'a fait tout de suite avec des scènes de l'Odyssée d'Homère.

par Invité Mer 11 Nov 2020 - 8:53

Raphaela a écrit:je souhaite aussi apporter cet apport de Jacques Walther, dont le conte "vers ce qui vient" m'a aussi beaucoup Nourrie

Le conte n'enseigne pas, il éveille.

Comme le rêve Wink

par Invité Mer 11 Nov 2020 - 9:18

Bon, et bien j'ai lu les trois premières pages postées.

Mes impressions :
- ça regorge, ça foisonne de symboles ; en trois pages, je trouve que c'est déjà l'orgie ! Je dois l'avouer, c'est peut-être un petit peu trop pour moi (il me faudra sans doute un petit temps d'adaptation) ; je ne sais pas si la comparaison que je vais proposer est pertinente mais, moi qui me plaignais du temps que prenait Tolkien pour installer l'intrigue du Seigneur des Anneaux (le fameux épisode décrivant la Comté et l'anniversaire de Bilbo), là c'est tout l'inverse ; il y a un ou deux ans, j'avais lu ou relu les contes de Charles Perrault et il ne me semblait pas que le "merveilleux" me tombait dessus aussi vite ;
- sinon, en petit polisson que je suis, il y a un passage que j'adore : la couleuvre qui se gave de pièces d'or et qui à la fin dit à ses feux follets bienfaiteurs : "exigez de moi ce que vous voulez" ;
- d'ailleurs tout ce passage entre la couleuvre et les feux follets, c'est quand même connoté sexuellement non ? cet échange entre la couleuvre (horizontal, crevasse, vagin) et les feux follets (vertical, aérien, phallus), c'est un coït suivi d'un orgasme réciproque, non ? Les pièces d'or c'est la semence des feux follets/phallus ("ils continuent de se trémousser avec agilité") et leur orgasme ("notamment amincis et rapetissés, sans rien perdre cependant de leur joyeuse humeur"), la lumière phosphorescente de la couleuvre, c'est son orgasme.

Sérieux, Goethe c'est un gros chaud !

En tout cas, il m'a mis de bonne humeur drunken

par Sod Ven 13 Nov 2020 - 6:57

« Le lecteur qui veut étudier le conte [du Serpent vert] de Gœthe ne saurait se passer d’en connaître le contenu intellectuel, car celui-ci est indispensable pour mettre l’âme du lecteur dans une ambiance analogue à celle où se trouvait Gœthe alors qu’il créait son poème, et pour lui permettre de suivre les chemins fantaisistes par lesquels ce poème nous entraîne. »

Rudolf Steiner

Ce mode de lecture ... que je ne sais comment qualifier - disons peut être : la lecture empathique ? - me semble être le bon pour toute lecture qui relève d'un enseignement.
Comme un silence qui parle.

par mikael Ven 13 Nov 2020 - 13:53

salut..pour ma part je l'ai étudié sur un plan Alchimique ,donc ,en effet,Steiner a raison ...mais la "couleuvre",pour moi,n'a rien a voir avec le "sex"... Smile

a moins que le serpent d'Eve,ait aussi cette connotation ??? a ces bestioles !!!! Mad

par Invité Ven 13 Nov 2020 - 16:54

mikael a écrit:salut..pour ma part je l'ai étudié sur un plan Alchimique ,donc ,en effet,Steiner a raison ...mais la "couleuvre",pour moi,n'a rien a voir avec le "sex"... a moins que le serpent d'Eve,ait aussi cette connotation ??? a ces bestioles !!!!

Salut Mikael,

Ce n'est qu'une proposition d'interprétation. C'est celle qui m'a sauté aux yeux.

Après, il me semble que le sexe peut être une voie de la Connaissance (ça a même un nom dans certaines traditions orientales, mais je ne m'en souviens plus - et je n'ai plus le bouquin de Pierre Feuga, "Tantrisme", qui en parlait très bien).

par Invité Ven 13 Nov 2020 - 21:01

Sod a écrit:Les thèmes du début :

1 - Un Passeur qui se trouve dans le lieu du Passage - le bord du fleuve.
Or l'anthropologie a découvert que toutes les initiations sont exprimées comme des passages.
2 - Il dort ET est réveillé par une Voix ... ou DES voix ?
3 - Service au prochain pour le faire passer de l'Autre Coté.

On peut aussi rajouter l'insouciance avec les feux follets, l'abondance avec l'or et la lumière, celle qui vient de l'intérieur.
Ça fait longtemps que j'ai lu ce conte, je ne m'en souviens plus très bien, mais à relire les premières pages, le mystère est de suite présent. L'or n'est pas une manne précieuse mais un danger sauf s'il devient lumière.
Le passeur est plus que cela. La vieillesse est souvent associée à la sagesse ou à la connaissance... A voir (ou à relire) la suite Smile

par Sod Sam 14 Nov 2020 - 9:10

Salut Oni,

Si tu l'as déjà lut il y a longtemps, c'est peut-être le moment de voir si désormais il te fait un autre effet, si tu en a une autre vision ?

par Raphaela Dim 15 Nov 2020 - 16:42

Merci pour vos participations! Je ne pensais pas en trouver autant à mon retour Smile

Oni a écrit:Merci pour le lien @Raphaela. Je ne maîtrise pas l'allemand, mais je crois que "an" signifie "près de", "à côté" donc la berge fait sens et induit une proximité plus grande avec le fleuve, ou la rivière, que le bord. Dans les 2 cas; l'idée d'être "tout près de", "tout contre", est là.

Mes amis allemands lisent "Sur le fleuve"
Mais tu as raison, ce qui importe c'est cette proximité, cette communion
Le Fleuve, le Passeur et la Barque forment un tout à mon sens.
Je mets des majuscules pour bien indiquer qu'on est dans la symbolique de ce qu'ils représentent

Oni a écrit:Dans le lien, il manque le h du https, quand on clique dessus, ça ne fonctionne pas.
J'ai trouvé cela, de mon côté : http://www.linke-buecher.de/texte/romane-etc/Goethe--Maerchen.pdf
C'est un fichier pdf on peut donc le télécharger. (Pour ceux qui maîtrisent la langue de Goethe )

Merci Oni ! Je comparerai de temps en temps avec l'allemand.
Le titre déjà "Das Märchen" m'évoque la Marche intérieure à laquelle tout conte , légende, mythe invite

Oni a écrit:Sur ce fichier le titre est : "Le conte du serpent vert et de la jolie Lilie"
J'ai cherché la traduction : Lilie signifie Lilas ou Lys. Déjà toute une symbolique !

Oui ô combien. je vais faire un message à part, lorsque ce personnage apparaîtra

Oni a écrit:La première fois que j'ai lu ce conte, il y a longtemps. J'ai rien compris.
Depuis, étant passé par la case noviciat en alchimie, je comprends mieux certaines images.
Ce qui est sûr c'est que même sans capter le sens profond, le conte m'avait beaucoup plu et laissé une impression assez étrange, ainsi que de beaux rêves.
Peut-être dus aux illustrations du livre...

as-tu toujours ce livre?
les illustrations étaient-elles différentes de celles que j'ai partagées?

par Raphaela Dim 15 Nov 2020 - 16:51

Melon et bottes de cuir a écrit:
Je suggère d'orienter vos recherches du côté de la Franc-maçonnerie puisque celui-ci y fut initié jusqu'au rang suprême.

Il me semble que l'orientation essentielle à donner, c'est en soi. C'est percevoir ce que ce conte révèle en soi là où on en est. Il se dévoile à la mesure de notre propre dévoilement. Ce qui importe ce n'est pas de trouver ce qui vivait en Goethe lors de son écriture. Sans doute en a-t-il été le premier lecteur ...

Son parcours en Franc-maçonnerie est un peu particulier
Pour celles et ceux que cela intéressent il y a une belle émission sur france culture
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/les-chemins-de-la-connaissance-goethe-et-l-hermetisme-goethe

par Raphaela Dim 15 Nov 2020 - 17:00

Sod a écrit: quand ce type de texte est un bon outils pour soi a un moment de notre vie, au début on ne fait que garder des images de certaines scènes, et on n'est pas du tout gêné par le fait de n'y rien comprendre, car "ça parle silencieusement a quelque chose en nous", comme ça m'a fait tout de suite avec des scènes de l'Odyssée d'Homère.

c'est là toute la magie de ces écrits
mais tout le monde ne ressent pas ce fameux "ça parle silencieusement a quelque chose en nous"

quand c'est le cas on est invité à suivre le lapin blanc Wink

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