Prends souci de toi-même.

par Invité Mer 30 Sep 2020 - 16:53

Rappel du premier message :

[…] Que Socrate répète inlassablement, comment ne pas les retrouver dans ce texte de Nietzsche où, décrivant l'homme selon Schopenhauer, il est montré isolé au milieu de l'inconscience de ses contemporains : « Sous cent masques divers, jeunes gens, adultes, vieillards, pères, citoyens, prêtres, fonctionnaires, marchands font la parade et ne songent qu'à la comédie qu'ils donnent tous ensemble sans penser le moins du monde à eux-mêmes.

A la question « Pourquoi vivez-vous », ils répondraient aussitôt avec orgueil : Pour devenir un bon citoyen, un savant, un homme d'état !

Toutes les institutions humaines ne sont-elles pas destinées à empêcher les hommes de sentir leur vie, grâce à la dispersion constante de leurs pensées. La hâte est générale parce que tous veulent s'échapper à eux-mêmes. »

Pierre Hadot

Et nous, membres du forum, pourquoi vivons-nous ?

Prends souci de toi-même. - Page 2 40566910

par Invité Jeu 8 Oct 2020 - 18:48

Melon et bottes de cuir a écrit:
D'abord peur de mourir ; peur de vivre (!) cette transition d'un état vers un autre, parce que j'associe cette transition à de la souffrance.
Ayant travaillé dans les soins palliatifs, je n'ai pas le souvenir de personnes souffrantes. En revanche, quelquefois, ces dernières furent angoissées.

C'est vrai, vivre exige beaucoup de courage. Comme quoi, la folie est féconde et propice au discernement.

Bonjour MBC,

Il y a quelque chose de très justes dans tes propos, en ce qui me concerne : l'angoisse.

Je la trimballe depuis très longtemps, sans doute depuis l'enfance. Elle n'aide pas à vivre. A mourir non plus !

très juste aussi : la folie est féconde et propice au discernement. J'aime beaucoup la figure du fou/sage. Les deux figures sont souvent associées dans certaines traditions. Le premier qui me vient en tête c'est Nasr Eddin Hodja. Mais je pense aussi à Uylenspiegel. Je pense encore à une figure du Tarot.

Merci sincèrement pour ton message, ton partage (ton expérience des soins palliatifs) Prends souci de toi-même. - Page 2 1020164699

Prends souci de toi-même. - Page 2 1020164699

par Invité Jeu 8 Oct 2020 - 20:40

De rien, Gil. Avec plaisir.

Nasr Eddin Hodja Prends souci de toi-même. - Page 2 3590558165

par Sod Ven 9 Oct 2020 - 7:49

C'est d'autant plus formidable que la machine, qui nous rapproche, nous sépare aussi.

Au début de mon chemin (vers la trentaine), lorsque j'ai commencé a me dire que oui peut être il y a un dieu, et que ma folie a commencé a prendre un contenu mystique au lieu d'avoir un contenu seulement existentiel comme jusque-là, une idée dans ce genre m'avait frappé et m'avait mit dans un état surexcité dont je me rappelle encore.

En regardant le ciel et la terre que l'on a sous les yeux, je m'était dit d'un coup, dans une grande fulgurance, que l'endroit qui sépare les deux c'est l'endroit ou ils se touchent : le sol sur lequel nous marchons.

J'apprit plus tard que ce genre d'expérience avait un nom et pouvait se décliner de toutes sortes de façon : c'est une conjonction des opposés.

Le terrien marche sur le lieu ou se joignent le Ciel et la Terre, ce Lieu étant aussi celui qui les distinguent.

Au choix.

N'est ce pas pour ça que nous vivons même sans le savoir ?
Pour marcher sur ce Lieu de la jonction / séparation ?

P.S : Sinon pour les angoisses Gilou, moi j'utilise en homéopathie : ACONITUM NAPELLUS en 15 ch, trois granules seulement en cas de besoin, c'est radical.

Ou la Valériane en gélules pour les stress plus légèr.

Et enfin une fois que ça se calme je me fait toujours un débriefing avec cette Parole du Frangin:

"De quoi vous inquiétez-vous gens de peu de foi ?"

Et puis quand tout va bien je lui demande de m'augmenter la foi.
Résultat je suis radicalisé sur la Confiance ... c'est parfois un problème.

par Invité Ven 9 Oct 2020 - 16:53

conjonction des opposés... ça sonne assez ésotérique comme formule mais ça sonne bien quand même... j'achète !

Sinon, d'une certaine manière, ça me fait penser à la Maya dans les philosophies hindouistes. C'est dans Maya que résident les opposés, mais l'adepte parvient à comprendre, sentir, saisir que c'est une sorte d'illusion (je dis "sorte" parce que c'est ce je comprends du concept de Maya : le monde a une certaine réalité, est une certaine réalité ; certains traducteurs proposent, je crois, délusion).

ça me fait penser à un autre fil de discussion en cours sur les états de conscience ; il doit y avoir sans doute certains états où se réalise cette conjonction des opposés (exemple : la méditation).

Et un grand merci pour tes conseils très pratiques tirés de l'homéopathie ! Alors là aussi je ne suis pas un grand adepte (encore que pour la grippe, je trouve ça très efficace) mais je veux bien essayer.

Pour faire écho à l'aphorisme du crucifié, je te propose celui-ci : "Ne prenez pas la vie trop au sérieux. Vous n'en sortirez pas vivant" de Helbert Green Hubbard.

Enfin, je te remercie très sincèrement pour ta sollicitude.

ça fait du bien de savoir qu'il y a encore des êtres humains, d'authentiques êtres humains.

par Pommard Ven 9 Oct 2020 - 18:31

Gil a écrit:D'abord peur de mourir ; peur de vivre (!) cette transition d'un état vers un autre, parce que j'associe cette transition à de la souffrance.

Lorsque la mort est là, vous n'êtes plus, vous ne pouvez vivre la mort. La souffrance est l'apanage de la vie, pas de la mort.

par Totem Ven 9 Oct 2020 - 21:41

Pommard a écrit:
Gil a écrit:D'abord peur de mourir ; peur de vivre (!) cette transition d'un état vers un autre, parce que j'associe cette transition à de la souffrance.
Lorsque la mort est là, vous n'êtes plus, vous ne pouvez vivre la mort. La souffrance est l'apanage de la vie, pas de la mort.

On peut vivre la mort...et même plusieurs morts... Wink

par Sod Sam 10 Oct 2020 - 9:49

Gil a écrit: "Ne prenez pas la vie trop au sérieux. Vous n'en sortirez pas vivant" de Helbert Green Hubbard.

Effectivement;
Je module en faisant une variante : La vie est quelque chose de trop sérieux pour SE prendre au sérieux.

Et comme cela m'arrive souvent (de me prendre au sérieux) je suis bien placé pour savoir que c'est une sorte de catastrophe de :censored:

Par contre, Science des Exceptions oblige, tout prendre a la légère peut devenir un problème aussi, dans certains cas.

Par exemple en ce moment - et grâce au fait qu'Hora' m'a recalé ma copie - je m'est repentis beaucoup de faire le pitre avec les Choses Très Saintes.

Et ça pour une raison toute simple : c'est que les progrès de demain ou d'aujourd'hui consistent parfois a corriger les dégâts engendrés par les progrès d'hier.

par Invité Sam 10 Oct 2020 - 10:01

Pommard a écrit: Lorsque la mort est là, vous n'êtes plus, vous ne pouvez vivre la mort.

Ah çà, c'est du Sénèque, du Stoïcisme à la Sénèque.

La formule, c'est quasiment de la logique formelle et apparemment, c'est imparable.

Apparemment, car on pourrait répondre à Sénèque : certes, on ne peut pas vivre la mort, mais justement la mort, c'est ne plus vivre. Tournée de cette façon, on s'aperçoit que la formule inquiète plus qu'elle ne rassure.

Pommard a écrit:La souffrance est l'apanage de la vie, pas de la mort.

Oui, tout à fait, mais moi je parlais de mourir, du fait de mourir. Je distingue bien mourir (la transition entre deux états que sont respectivement la vie et la mort) et la mort (l'un des deux états).

par Professeur X Sam 10 Oct 2020 - 12:12

Gil a écrit:Apparemment, car on pourrait répondre à Sénèque : certes, on ne peut pas vivre la mort, mais justement la mort, c'est ne plus vivre. Tournée de cette façon, on s'aperçoit que la formule inquiète plus qu'elle ne rassure.

Hum , c'est là qu'on doit faire la distinction entre vivre et exister , surement la vie telle que nous la concevons prend fin avec la mort , mais qu'en est il de notre existence quand cette vie prend fin , de nombreuses civilisations ont suggéré à travers leurs cultures qu'une existence était possible après celle-ci, bien que les modalités de cette existence différent selon ces cultures , mais je suis d'accord avec Sénèque , et même Jésus , qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter love .

par Pommard Sam 10 Oct 2020 - 13:56

Gil a écrit:Ah çà, c'est du Sénèque, du Stoïcisme à la Sénèque.

Non, c'est l'école d'en face, celle du jardin.
Mais le stoïcisme n'est guère différent à ce niveau, la mort est une chose naturelle et est donc un bienfait au même titre que la vie, du moment qu'on l'accepte.

Gil a écrit:Oui, tout à fait, mais moi je parlais de mourir, du fait de mourir. Je distingue bien mourir (la transition entre deux états que sont respectivement la vie et la mort) et la mort (l'un des deux états).

Mourir c'est aller vers la mort, ça suppose encore la vie. Il n'y a pas d'état intermédiaire, soit il y a de la vie, soit il n'y en a plus. Etre "entre les deux", c'est être en vie.

par Invité Sam 10 Oct 2020 - 14:54

Avec les progrès de la réanimation la définition médicale de la mort a beaucoup évoluée.
Aujourd'hui, la mort est plus vue comme une durée de transition plus que comme un instantané.
Il existe des études passionnantes sur la question.

par Invité Sam 10 Oct 2020 - 16:15

Pommard a écrit:Non, c'est l'école d'en face, celle du jardin.

Wow, puissantes tes herbes aromatiques !

Pommard a écrit:Mais le stoïcisme n'est guère différent à ce niveau, la mort est une chose naturelle et est donc un bienfait au même titre que la vie, du moment qu'on l'accepte

.

Je ne nie et ne renie pas la mort. Je la conçois effectivement comme une chose naturelle, au même titre que la vie. Mais la vie, comme la mort sont-elles des bienfaits ?

Tu parles jardin. Restons dans la botanique.

Tu te promènes dans la forêt, tu observes une plante, tu penses c'est une carotte sauvage ; or c'est de l'oenanthe safranée. Tu l'ingères, la plante meurt, toi aussi.

Est-ce un bienfait ? A raisonner au niveau de l'espèce, ici de l'espèce humaine, on pourrait dire que c'est un bienfait, car grâce à ta mort, on sait que la plante est mortelle ; l'espèce humaine s'est enrichie d'un savoir. Au niveau de l'espèce des oenanthes, les plantes savent qu'elles ont développé une défense efficace.

Au niveau de l'être humain... C'est sans doute plus délicat... Si je te posais la question "Est-ce un bienfait ?" alors que tu es mourant, la réponse pourrait ne plus être la même...

Pommard a écrit: Mourir c'est aller vers la mort, ça suppose encore la vie. Il n'y a pas d'état intermédiaire, soit il y a de la vie, soit il n'y en a plus. Etre "entre les deux", c'est être en vie.

Cette réflexion me surprend de la part de quelqu'un qui vit au contact de la nature, qui connaît le cycle des saisons, qui a la chance d'apprécier le ciel quand il est "entre chien et loup".

Etre "entre les deux", c'est être en vie... encore un peu. La mort est alors plus proche que jamais.

par Pommard Sam 10 Oct 2020 - 19:07

Gil a écrit:
Pommard a écrit:Non, c'est l'école d'en face, celle du jardin.

Wow, puissantes tes herbes aromatiques !

L'école du jardin c'est l'épicurisme, rivale de l'école du portique (stoïcisme).

Gil a écrit:
Pommard a écrit:Mais le stoïcisme n'est guère différent à ce niveau, la mort est une chose naturelle et est donc un bienfait au même titre que la vie, du moment qu'on l'accepte

Je ne nie et ne renie pas la mort. Je la conçois effectivement comme une chose naturelle, au même titre que la vie. Mais la vie, comme la mort sont-elles des bienfaits ?

Comme vous évoquiez le stoïcisme, je vous dis ce qu'il en est pour ce courant. Après c'est à vous de vous faire une opinion.

par Invité Dim 11 Oct 2020 - 10:30

Ohlalà...

Bon je me dis :
1/ tu/vous es/êtes versé dans les écoles de pensées grecques classiques (et moi pas vraiment, en tout cas pas autant que toi/vous);
2/ du coup, il y a sans doute eu méprise (de ma part, sans nul doute);
3/ la communication entre êtres humains est un art subtil (en tout cas trop subtil pour moi, dirons peut-être certains) ;
4/ ne pas regretter de ne pas être plus familier des concepts des philosophies de la Grèce antique ; mon opinion, à ce sujet, est qu'ils ne me serviront pas vraiment dans ma vie quotidienne et spirituelle - telle est mon opinion.

Merci à toi/vous, Pommard, pour le mal que tu t'es/ vous êtes donné !

par Invité Dim 11 Oct 2020 - 11:54

Mourir c'est aller vers la mort, ça suppose encore la vie. Il n'y a pas d'état intermédiaire, soit il y a de la vie, soit il n'y en a plus. Etre "entre les deux", c'est être en vie.

Je pense que c'est un peu comme la problématique du géocentrisme et de l'héliocentrisme. Cette question est essentiellement un problème de référentiel.

Si on se base sur le corps, alors en effet, le moment de la mort arrive lorsque que les fonctions vitales et cérébrales cessent.

Si on postule qu'il existe autre chose (Psuché, Noûs, Pneuma) et qu'on le prend comme base du référentiel, alors la mort peut-être conçu comme un intermédiaires entre deux états (c'est la plus part des paradigmes qui prennent l'âme comme base).
Il existe chez certains stoïciens une eschatologie astrologique qui n'existe pas au sein du Jardin à ma connaissance - mais ce n'est pas le cœur de la doctrine stoïcienne à proprement parlé j'en conviens.

Les notions de vie et de mort ne sont pas encore très claires encore aujourd'hui, alors cela devait être encore plus problématique à l'époque entre les différents courants et auteurs.

Au niveau de l'être humain... C'est sans doute plus délicat... Si je te posais la question "Est-ce un bienfait ?" alors que tu es mourant, la réponse pourrait ne plus être la même...

Cela ne change rien en réalité car nous sommes ici dans le bien naturel (Phusis) et non le bien culturel (Nomos). L'individu n'a aucune implication dans cette notion. Cette action a eu lieu car elle était nécessaire, si elle était nécessaire, elle était forcément bonne car le principe moteur de toute chose est bon par essence quand bien même j'aurais l'impression que cela n'aille pas dans mon sens.

C'est aussi ma réponse à la question initiale:
Pourquoi vivons nous ? Par nécessité. Smile

Amicalement
Hora'

par Invité Dim 11 Oct 2020 - 14:51

Horapollon a écrit:
Cela ne change rien en réalité car nous sommes ici dans le bien naturel (Phusis) et non le bien culturel (Nomos). L'individu n'a aucune implication dans cette notion. Cette action a eu lieu car elle était nécessaire, si elle était nécessaire, elle était forcément bonne car le principe moteur de toute chose est bon par essence quand bien même j'aurais l'impression que cela n'aille pas dans mon sens.

C'est aussi ma réponse à la question initiale:
Pourquoi vivons nous ? Par nécessité.

Salut à toi Hora',

Encore une fois, je comprends pourquoi les philosophies hellénistiques ne sont pas ma tasse de thé.

Si elles ont le mérite de ressembler à des formules de logique formelle et donc celui de satisfaire l'intellect, ces philosophies sont impuissantes, à mes yeux, à répondre complètement aux questionnements existentiels - en tout cas, aux miens !

"Hommes de peu de raison" et blablabla... Je doute que nous soyons qu'intellect... Et je doute que l'intellect parvienne à appréhender la vie (ou la mort) en son entier... Il pourrait être intéressant d'interroger une Intelligence artificielle à ce sujet (ça me fait d'ailleurs penser à une scène du film "2001, l'Odyssée de l'espace" de Stanley Kubrick, "l'humanisation de HAL")...

Cela étant, je peux admettre que l'importance accordée à l'individu ne devait pas être la même dans l'antiquité que dans notre époque "post-moderne" (toute imprégnée d'hyper-individualisme).

Enfin, s'agissant de la dernière observation ("pourquoi vivons-nous ? par nécessité"), elle doit sans doute être infaillible en bonne logique, compte des prémisses posées. Mais je ne peux m'empêcher de douter de sa portée psychologique...

Je lisais récemment un fait divers dans un quotidien. Une jeune fille de 18 ans est au volant de son auto, son petit ami (plus jeune) assis à ses côtés. Elle conduit à une allure proche des 120 km, sur une route dont la vitesse est limitée à 80 km. Sa voiture percute de plein fouet un autre véhicule roulant en sens contraire. La femme à son volant, âgée de 39 ans décède sur le coup. Le petit ami de la chauffarde également. Sans doute que dans la Phusis, l'action de la conductrice et ses conséquences (l'accident) étaient nécessaires... Je doute pourtant qu'une telle explication contente la coupable et les familles des victimes...

par Invité Dim 11 Oct 2020 - 16:11

Les humains s'identifient avant tout à leur individualité qui est gouvernée par un ensemble d'influences au sein du corps, ce qui est normal. Aucun auteur n'a supposé que les humains étaient pas nature qu'intellect - ce qui peut facilement se remarquer autours de nous. C'est l'un des buts de la vie philosophique que de privilégier et essayer de se placer au dessus de la fatalité par l'intermédiaire de intellect - qui n'est ni la raison, ni l'intelligence, ni le mental.

En ce sens une personne participant pleinement à la Heimarménè (destin) cosmique ne peut qu'accepter son lot quel qui soit. Les gens qui n'y participent pas encore, comme l'a dit Pommard, peuvent essayer de s'y conformer ou chercher à s'y opposer sans que cela change au final la donne.

Il est normal que cette théorie ne réponde pas et ne satisfasse pas la majorité des humains car elle est contre intuitive. Elle demande une véritable introspection permanente pour être vécue. Car comme dit au dessus, nous sommes avant tout des êtres sensibles résultat d'une longue évolution qui fait que nos comportements sont avant tout programmés pour la survie.

Tu m'as mal regardé dans la rue, je te donne un coup de batte et te fracasse le crane.
Sa famille décide de se venger et brûle l'immeuble ou toute ma famille habite et c'est l'escalade de la violence.

La société ne permet plus de faire justice soi même mais elle doit privilégier la responsabilité individuelle afin de remplacer la justice naturelle par la justice culturelle et continuer à contenir les pulsions et le besoin de cohérence en chaque individu.
Le libre arbitre et la théodicée monothéiste sont bien plus rassurantes et répondent parfaitement aux affectes humains, c'est pourquoi ils ont totalement remplacés le déterminisme.

Mais il était question de la mort au sein de la philosophie hellénistique et en particulier du stoïcisme dans le message de Pommard qui reste une logique naturaliste et objectiviste - perspective à laquelle je suis assez attaché je dois l'avouer.

Quand à la famille, ce n'est pas le fait de dire "tout cela est nécessaire" qui va sûrement apporter de l'aide ou du réconfort et en particulier sur le moment. Par contre cela pourra être le cas d'un cheminement philosophique/spirituel si ils s’aperçoivent qu'ils veulent aller au delà de certains palliatifs. Smile

Amicalement
Hora'

Ps: Si on suit la logique néo-platonicienne par exemple, une IA peut faire preuve de raison mais non d'intellect (ce qui ne veut pas dire que le néo-platonisme ne peut pas se tromper).

par Invité Dim 11 Oct 2020 - 18:06

Gil a écrit:
Si elles ont le mérite de ressembler à des formules de logique formelle et donc celui de satisfaire l'intellect, ces philosophies sont impuissantes, à mes yeux, à répondre complètement aux questionnements existentiels - en tout cas, aux miens !

Comme l'a écrit Pommard, il existe plusieurs courants. Dans certains cas, on les nomme "écoles". L'épicurisme, le stoïcisme sont des philosophies essentiellement axées sur la pratique, l'exercice. Autrement dit, il s'agit d'expérimenter ce que l'on étudie.

par Invité Lun 12 Oct 2020 - 19:30

Cher Pommard, cher Hora', cher MBC,

Je crois que je ne passerais sous le portique, ni n'entrerais dans le jardin (en tous cas pour le moment).

Peut-être me sens-je peu apte à manier les concepts de ces philosophies (qui, je dois l'avouer, ne me sont pas autant familiers que je le pensais au premier abord).

Pourtant sous certains aspects, leur subtilité n'est pas sans me rappeler celle que j'ai pu rencontrer dans mes lectures relatives aux philosophies hindouistes védantiques.

Qu'est-ce qui fait qu'on adhère à telle ou telle "voie" ? Je ne sais pas vraiment ; en tout cas je ne sais que je ne souhaite pas emprunter la voie des philosophies antiques.

Quoiqu'il en soit, je vous remercie sincèrement de tous les efforts que vous avez déployés pour me faire entrevoir de nouvelles façons d'appréhender la vie et la mort.

A bientôt sur d'autres fils de discussion, j'espère !

par Sod Mar 20 Oct 2020 - 5:05

J'ai toujours trouvé très bizarre que le mot "souci" soit quelque fois utilisé comme synonyme de "soins". Prendre soin de soi-même est une excellente chose, mais pourquoi se soucier ? ... Il est vrai que la compassion commence par ça, par ne pas rester indifférent, par "se faire du souci pour ..." ou du souci à cause de l'état des choses.
Mais ce souci ne soigne personne.

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