La sagesse. Êtes-vous sages ?

Hum , si la programmation mentale , la philosophie en toc , la répétition verbale , avaient une influence sur notre évolution ou notre éveil ça se saurait , mieux vaut éviter d'être sage   et plus encore se vanter de l'être , love .

Hum , ce n'est que mon opinion subjective et personnelle , emmagasiner des bandes verbales " n'élargie" pas notre " champs de conscience " si tant est que ces mots est vraiment un sens objectif , les mots n'ont de valeur que dans le monde intellectuel qui seul les interprète et les comprend subjectivement , évoluer ce n'est pas accumuler du savoir , s'éveiller dépend de la conscience et de ses états possibles qui existent potentiellement en nous , on a accès à ces états sans avoir à passer par les mots , la philosophie et la sagesse est surement nécessaire pour mieux exister dans le sommeil , love .

Melon et bottes de cuir a écrit:

Ne crois-tu point que les basses passions, pour reprendre tes termes, n'auraient-elles pas tout de même un rôle à jouer dans l'évolution de l'être humain ?

Oui, elles ont un rôle pour tout le monde, et pour moi aussi, je ne dis pas le contraire.
Dans le yoga, on appelle ca "bhoga yoga", c'est à dire qu'il faut expérimenter une chose en conscience afin de finir par en être libre. Ne pas trop la pratiquer si c'est une basse passion sinon on est emporté vers des attachements et souffrances, mais la pratiquer quand même de manière à assimiler du vécu, et finalement, du détachement.

En fait, j'avais fait le distingo basse passion/haute passion, parce que Passager avait mentionné les dictionnaires qui définissaient les passions comme des déséquilibres émotionnels, alors j'avais voulu montrer qu'il y avait aussi un côté positif, et que personne n'allait se plaindre que des hommes aient eu la passion de la science (car on en bénéficie outrageusement), la passion de l'art, la passion d'organiser la société, la passion du sport, de la spiritualité, etc.
Je pense que les dictionnaires figent trop les idées alors qu'en pratique, l'homme alchimise et transmute les choses sur la durée, une passion épanouie peut finalement donner une paix, un détachement mature....

Melon et bottes de cuir a écrit:

Totem a écrit:

Melon et bottes de cuir a écrit:

Totem a écrit:

Et la passion pour Dieu ou le Christ.?
L'âme ne peut-elle être passionnée.?

Pour toi, qu'est-ce qu'une âme passionnée ?

Une âme qui a la passion pour le divin.

Je te demande de préciser ce que tu entends par passion puisque ce terme possède mille et une facettes.

La passion de l'âme pour le divin de même que l'amour passion est de l'ordre de l'intime et n'a pas de mots pour la préciser.

Professeur X a écrit:Hum , ce n'est que mon opinion subjective et personnelle , emmagasiner des bandes verbales " n'élargie pas " notre " champs de conscience " si tant est que ces mots est vraiment un sens objectif , les mots n'ont de valeur que dans le monde intellectuel qui seul les interprète et les comprend subjectivement , évoluer ce n'est pas accumuler , s'éveiller dépend de la conscience et de ses état possibles qui existent potentiellement en nous , on à accès à ces états sans avoir à passer par les mots , la philosophie et la sagesse est surement nécessaire pour mieux exister dans le sommeil , love .

Ca revient à ce que disait Hakaan, et je suis d'accord avec vous, mais cela concerne surtout la philosophie moderne, basée sur le tripotage intellectuel et qui brasse à l'infini des concepts de facon theorique, sans forcément appliquer quoi que ce soit, et avec des pseudo philosophes qui vivent même de facon contraire à la sagesse :
On a des Heidegger pro nazi, des misanthropes en nombre qui se disent philosophes (cherchez l'erreur), des BHL , Ferry, Deleuze, Comte Sponville, Onfray, Gluksmann, sartre, badiou, etc, qui tripotent des idées mais chez qui on ne percoit pas de vraie sagesse, mais par contre même parfois des absurdités, voire des approbations de guerres modernes.... 
Pourquoi ? Parce que ce sont des matérialistes, donc ca vole bas, très bas.

Mais à l'inverse, Bergson pointait la nécessité absolue de la pratique, et Nietzsche était assez ascétique d'une certaine façon. On ne peut pas généraliser.

Et surtout, il y a les antiques, dont la philosophie semblait émaner directement de leur avancement spirituel, et non du seul tripotage intello : Platon, Plotin, Anaximandre, Pythagore, et tous les autres anciens, dont je pense que pas mal étaient des éveillés, mais ce n'est que mon avis.

Ainsi, une fois de plus, on constate un gouffre entre l'authenticité du passé et la superficialité moderne, que ce soit en philo, en architecture, en art, en musique, en littérature, etc. 
D'un côté, des génies, de l'autre, des gamins mal élevés (je force le trait, ok, j'exagère, mais c'est assez ça, quand même, hein...).

J'apporterais une nuance à propos des mots, car ils sont vibrations, et toute vibration a des effets sur un ou plusieurs champs de perceptions du vivant, de même qu'un geste, un sentiment, une émotion, une pensée, un regard, un rayonnement de l'être, et tant d'autres choses.

*Je me suis aperçu au fil des ans, que si on lit un ouvrage avec intelligence, coeur et esprit, l'esprit ouvert, on peut rejoindre celui qui l'a traduit et écrit en mots. Plusieurs expériences menées à ce propos m'en ont montré la voie.

La sagesse aurait donc une forme de compréhension que l'on pourrait qualifier de "supérieure" par rapport à la voie commune de ce que le mental et l'intellect saisissent dans leurs champs d'expressions.

Quant à l'expression: Êtes-vous sages? Son sens à plusieurs facettes. dans le sens commun, elle induit la paix de l'esprit, puis dans le sens du sentier spirituel, la lumière de l'âme va laisser la clarté se déployer, celle que la sagesse engendre.

Fraternellement  

Melon et bottes de cuir a écrit:Etes-vous sage ?

"Un jour, étant allé à Delphes, il eut la hardiesse de demander à l’oracle (et je vous prie encore une fois de ne pas vous émouvoir de ce que je vais dire) ; il lui demanda s’il y avait au monde un homme plus sage que moi : la Pythie lui répondit qu’il n’y en avait aucun.

A défaut de Chéréphon, qui est mort, son frère, qui est ici, pourra vous le certifier.

Considérez bien, Athéniens, pourquoi je vous dis toutes ces choses, c’est uniquement pour vous faire voir d’où viennent les bruits qu’on a fait courir contre moi.

Quand je sus la réponse de l’oracle, je me dis en moi-même : que veut dire le dieu ? Quel sens cachent ses paroles ? Car je sais bien qu’il n’y a en moi aucune sagesse, [ ] ni petite ni grande --> Que veut-il donc dire, en me déclarant le plus sage des hommes ? Car enfin il ne ment point ; un dieu ne saurait mentir."

Platon - Apologie de Socrate 21 a

Melon et bottes de cuir a écrit:Etes-vous sage ?

En ce qui le concerne, Socrate a l'air de dire que oui ET non : ça dépend du point de vue de qui ... d'Apollon ou du sien ... Mais lui - du moins au début de sa carrière qu'il nous raconte ici - ne sait pas de quoi parle le dieu.

La sagesse de Socrate c'est qu'il sait qu'il ne sait rien, contrairement à tous ceux qui croient savoir et qui de ce fait ignorent leur ignorance.

C'est une de ses caractéristiques oui, mais pas la seule non plus, même si c'est une caractéristique fondamentale, qui sert de fondement au reste, mais il y en a bien d'autres, en se tenant a ce qu'il en dit lui même :

La véritable philosophie de Socrate

porte a écrit:J'apporterais une nuance à propos des mots, car ils sont vibrations, et toute vibration a des effets sur un ou plusieurs champs de perceptions du vivant, de même qu'un geste, un sentiment, une émotion, une pensée, un regard, un rayonnement de l'être, et tant d'autres choses.

*Je me suis aperçu au fil des ans, que si on lit un ouvrage avec intelligence, coeur et esprit, l'esprit ouvert, on peut rejoindre celui qui l'a traduit et écrit en mots. Plusieurs expériences menées à ce propos m'en ont montré la voie. 

La sagesse aurait donc une forme de compréhension que l'on pourrait qualifier de "supérieure" par rapport à la voie commune de ce que le mental et l'intellect saisissent dans leurs champs d'expressions.

Magnifique et juste.
Ca m'est arrivé en musique, et une fois en poésie. (on peut savoir l'état d'esprit et la profondeur avec laquelle un compositeur a composé une musique).
C'est très rare, je trouve. Ca arrive si on est très sincère et qu'on adore l'oeuvre de l'artiste. Une connexion s'établit alors....

Je pense que cela fait partie de la transmission qui existe aussi entre un maitre et son élève, quel que soit le domaine.
Il y a l'intellect, et il y a autre chose....

passager a écrit:La sagesse de Socrate c'est qu'il sait qu'il ne sait rien, contrairement à tous ceux qui croient savoir et qui de ce fait ignorent leur ignorance.

J'ai du mal a comprendre comment ca s'applique, j'espère qu'il a laissé une notice avec cette proposition

Oui mais ca c'est toujours facile a dire et assez trivial, mais ensuite on en fait quoi de plus ? parce que je pense que tout le monde le sait, sauf que lui il en a fait un fond de commerce en récitant des banalités, mais ensuite on en fait quoi concrêtement ? parce que s'il suffisait de changer d'état d'esprit pour pouff être en paix avec tout ça se saurait

On peut rien faire : c'est un truc donné par les dieux.

Épictète était certainement sur la voie de la Sagesse pour dire :
- Il faut savoir être seul.
- Eviter la provocation.
Ensuite il nuance : "Nos actions sont accomplies les unes pour elles mêmes, d'autres en raison des circonstances, d'autres selon l’esprit de famille....
- et un joli trait d'esprit d’Épictète :
Si tu me dis "je te donne de bonnes ruades" je te répondrai que tu es bien fier de faire l'âne.

Hakaan a écrit:Oui mais ca c'est toujours facile a dire et assez trivial, mais ensuite on en fait quoi de plus ? parce que je pense que tout le monde le sait, sauf que lui il en a fait un fond de commerce en récitant des banalités, mais ensuite on en fait quoi concrêtement ? parce que s'il suffisait de changer d'état d'esprit pour pouff être en paix avec tout ça se saurait

En fait, tout le monde achète ces livres, mais en réalité, je crois qu'ils sont plus destinés à ceux qui suivent un chemin actif, dans son ashram ou ailleurs, qui méditent, cherchent la Grâce de Dieu comme dit Sod, ou qui pratiquent le lying qu'il proposait, etc.

En d'autres temps, ces livres de connaissabce de Soi auraient été hermétiques, car pas vraiment utiles à ceux qui ne suivent pas le chemin indiqué par ailleurs.
Mais l'hermétisme n'est plus, alors tout le monde tombe dessus et pense que c'est uniquement théorique, alors que ca s'inscrit dans un cadre plus large, normalement.

Comme le yoga : hors ascèse, c'est devenu juste de la gym et de la relaxation, alors que dans son cadre traditionnel, c'est bien plus...

Épictète était certainement sur la voie de la Sagesse pour dire :
- Il faut savoir être seul.
- Eviter la provocation.
Ensuite il nuance : "Nos actions sont accomplies les unes pour elles mêmes, d'autres en raison des circonstances, d'autres selon l’esprit de famille....
- et un joli trait d'esprit d’Épictète :
Si tu me dis "je te donne de bonnes ruades" je te répondrai que tu es bien fier de faire l'âne.

Pourquoi il y a un re be de mon message ?

Hakaan a écrit:

passager a écrit:La sagesse de Socrate c'est qu'il sait qu'il ne sait rien, contrairement à tous ceux qui croient savoir et qui de ce fait ignorent leur ignorance.

J'ai du mal a comprendre comment ca s'applique, j'espère qu'il a laissé une notice avec cette proposition

*Ne rien savoir n'est pas en soit une référence à la sagesse, mais à son ignorance, seulement reconnaître ce qui ne sait pas par le discernement.

Mais qu'est-ce donc ce: "Qui ne sait pas"? et ce: "Qui voit qu'il ne sait pas"?

Il y aurait donc un seuil (cf: "gardien du seuil"), un écueil sur lequel butte le disciple sur le sentier à un moment donné de son cursus.

Quelques références sur l'enseignement de DJ le maître Tibétain à ce propos en relation avec ce seuil à franchir sur la voie de la sagesse:

LE GARDIEN DU SEUIL

1. Le Gardien du Seuil est généralement considéré comme le dernier test auquel est soumis le courage de l'homme, comme une gigantesque forme-pensée, ou un élément qu'il faut pouvoir dissiper avant de prendre l'initiation. Peu de gens savent au juste en quoi consiste cette forme-pensée ; mais la définition qu'ils en donnent implique l'idée d'une vaste forme élémentale qui barre le chemin menant à la porte sacrée, ou l'idée d'une forme qui a été construite, parfois par le Maître, afin d'éprouver la sincérité de son disciple. D'autres le regardent comme la somme des fautes de l'homme, sa nature mauvaise qui l'empêche d'être reconnu apte à fouler le Sentier de la Sainteté. Aucune de ces définitions, pourtant, ne donne une idée véritable de la réalité (10-15).

2. Le Gardien du Seuil est illusion-mirage-maya tels que saisis par le cerveau physique et reconnus comme devant être surmontés. C'est cette forme-pensée déroutante à laquelle le disciple est confronté lorsqu'il cherche à pénétrer à travers le mirage accumulé au cours des âges et à trouver sa vraie demeure dans le lieu de lumière (10-16).

3. Le Gardien du Seuil, toujours présent, ne devient actif que sur le Sentier du Discipulat, lorsque l'aspirant devient occultement conscient de lui-même, des conditions établies en lui à la suite de son illusion intérieure, de son mirage astral et de la maya qui entoure toute sa vie. Etant maintenant une personnalité intégrée – personne ne peut être disciple, s'il n’est mental tout autant qu'émotionnel, ce que le dévot oublie souvent – il perçoit ces trois états comme formant un tout (avec un effet prépondérant sur l'un ou l'autre des corps) et c'est à ce tout que le nom de "Gardien du Seuil" est donné. C'est en fait une forme-pensée vitalisée, incorporant la force mentale, la force astrale et l'énergie vitale (10-19).

4. Le Gardien du Seuil n'émerge du brouillard de l'illusion et du mirage que lorsque le disciple approche des Portes de la vie. C'est seulement lorsqu'il peut apercevoir vaguement la Porte de l'Initiation et percevoir un éclat occasionnel de lumière provenant de l'Ange de la Présence qui attend près de la porte qu'il peut être aux prises avec le principe de dualité incorporé pour lui dans le Gardien et dans l'Ange...

Mes paroles n'indiquent encore pour vous qu'une situation et un événement futurs présentés symboliquement. Pourtant, un jour viendra certainement où vous vous trouverez, en pleine conscience, entre ces symboles des paires d'opposés, l'Ange à droite et le Gardien à gauche.

Puissiez-vous alors recevoir la force qui vous permettra de poursuivre tout droit votre route, passant entre ces deux antagonistes qui, depuis des millénaires, ont lutté dans le champ de votre vie, et puissiez-vous ainsi arriver devant cette présence où les deux ne font qu'un et où vous ne connaîtriez rien d'autre que Vie et Divinité (10-28).

5. Le Gardien du Seuil est souvent considéré comme un désastre, une horreur qu'il faut éviter, un mal décisif et à son plus haut degré. Je vous rappellerai cependant que le Gardien est "un qui se tient devant la porte de Dieu", qui réside dans l'ombre du portail de l'initiation et qui fait face à l'Ange de la Présence avec les yeux bien ouverts, ainsi que les anciennes Ecritures l'appellent. Le Gardien peut être défini comme la somme des forces de la nature inférieure telles qu'elles sont exprimées dans la personnalité avant l'illumination, l'inspiration et l'initiation. La personnalité perse est, à ce stade, extrêmement puissante. Le Gardien incarne toutes les forces psychiques et mentales qui, au cours des âges, se sont écloses en l'homme et ont été développées avec attention. On peut le considérer comme la puissance de la triple forme matérielle avant sa coopération consciente avec la vie de l'âme et le service de la Hiérarchie, de Dieu et de l'humanité, et sa consécration à celles-ci.

Le Gardien du Seuil est tout ce qu'est un homme, à l'exception du soi supérieur spirituel ; c'est le troisième aspect de la divinité tel qu'il est exprimé dans et à travers le mécanisme humain. Ce troisième aspect doit finalement être subordonné au second aspect, l'âme (15-294).

6. La mémoire n'est pas seulement ou simplement une faculté du mental, comme on le suppose souvent, mais essentiellement une puissance créatrice. C'est un aspect de la pensée et – conjuguée avec l'imagination – un agent créateur parce que les pensées sont des choses, comme vous le savez. Des anciens réceptacles de la mémoire, d'un passé profondément enraciné qui est rappelé avec précision, du subconscient racial et individuel ou de réservoirs de pensées et de désirs fondés et établis, hérités ou inhérents, il émerge, des vies passées individuelles et de l'expérience, ce qui représente la somme de toutes les tendances instinctives, de tous les mirages hérités, et de toutes les phases de fausses attitudes mentales. A tout cela, en tant qu'un tout fusionné, nous donnons le nom de Gardien du Seuil.

Ce Gardien est la somme de toutes les caractéristiques de la personnalité qui sont restées inconquises et insoumises et qui doivent être finalement surmontées avant que l'initiation puisse être prise. Chaque vie est, le témoin d'un certain progrès, de certains défauts de la personnalité redressés et d'un réel pas en avant. Mais le résidu non conquis et les tendances anciennes restent nombreuses et très puissantes. Lorsque le contact avec l'âme est correctement établi, il en résulte une vie au cour de laquelle la personnalité puissante et très développée devient en elle-même, le Gardien du Seuil. Alors l'Ange de la Présence et le Gardien se trouvent face à face et une solution doit intervenir. Finalement, la lumière du soi personnel s'évanouit et disparaît dans le rayonnement de gloire qui émane de l'Ange. La plus grande gloire oblitère la gloire mineure. Cependant ceci n'est possible que lorsque la personnalité entre sincèrement en rapport avec l'Ange, se reconnaît elle-même comme le Gardien et – en tant que disciple

– commence à livrer la bataille entre les paires d'opposés ; elle entre dans la sphère des épreuves du Scorpion. Ces tests et ces épreuves sont toujours volontaires ; le disciple se place lui-même dans le milieu positif et prédéterminé dans lequel les épreuves et la discipline qu'elles impliquent seront inévitables et devront être acceptées.

Lorsque le mental a atteint un degré relativement élevé de développement, l'aspect mémoire est évoqué d'une manière absolument nouvelle et consciente ; c'est alors que chaque prédisposition latente, chaque instinct racial et national, chaque situation non surmontée et chaque faute encore dominante monte à la surface de la conscience ; c'est alors que la lutte s'engage (16-190/1).

NB: Le chemin de la sagesse n'est pas un long fleuve tranquille, et je puis en témoigner.

Fraternellement

Merci Porte de nous rappeler ce que dit le Maître DK au sujet du Gardien du Seuil.
Mais avant de le faire "craquer" ce Gardien du Seuil ne faudrait il pas atteindre à une certaine sagesse.... à la Sagesse ?

Hakaan a écrit:

passager a écrit:La sagesse de Socrate c'est qu'il sait qu'il ne sait rien, contrairement à tous ceux qui croient savoir et qui de ce fait ignorent leur ignorance.

J'ai du mal a comprendre comment ca s'applique, j'espère qu'il a laissé une notice avec cette proposition

- Prudence envers tout savoir affirmé comme vérité (savoir scientifique par exemple).
- Méfiance envers les maîtres de savoir (spécialistes, experts).
- Examen sceptique de tout savoir (analyse des présupposés et des implicites).
- Savoir qui sait que le savoir n'est pas connaissance (existentielle : nouvelle naissance).

Le primat de la raison en somme. Ah si tout le monde pouvait écouter le silène !

Hakaan a écrit:Oui mais ca c'est toujours facile a dire et assez trivial, mais ensuite on en fait quoi de plus ? parce que je pense que tout le monde le sait, sauf que lui il en a fait un fond de commerce en récitant des banalités, mais ensuite on en fait quoi concrêtement ? parce que s'il suffisait de changer d'état d'esprit pour pouff être en paix avec tout ça se saurait

Ben, non, ça se saurait pas, puisque l'esprit en paix est nécessaire pour le saisir, de la même manière, une équation mathématique ne peut être reconnu que par un mathématicien de même niveau ou plus.

Sinon, pour la paix, ce n'est pas tellement changer "d'état d'esprit", mais ouvrir son esprit à l'Esprit de paix (1), non pas celle que l'on cherche, mais celle qui se trouve en un lieu de paix en soi, en découle une transformation de fond sur ce que l'on nomme en yoga et sur le sentier des nœuds karmiques formés par une succession de vies où l'esprit limité a accumulé des énergies toxiques dans les chakras ou centres d'énergies correspondants aux différentes expressions de leurs fonctions et attributs.

(1)En résumé, l'inférieur s'abandonne au supérieur.

Pour ce faire, une démarche d'humilité et de sincérité est requise, et l'on devine aisément pourquoi: l'ouverture d'esprit à...voir (1)

Fraternellement

NB: Et si encore cette fois, tu ne comprends pas, n'essaies pas, laisse les choses venir sans y laisser un mode de raisonnement s'insinuer, car l'obstacle n'est pas toujours là où on le croit (ce verbe montre la direction).

Rigel a écrit:Merci Porte de nous rappeler ce que dit le Maître DK au sujet du Gardien du Seuil.
Mais avant de le faire "craquer" ce Gardien du Seuil ne faudrait il pas atteindre à une certaine sagesse.... à la Sagesse ?

Il faut faire le ménage dans la "maison". Ceci me prit 3 ans de travail sur moi avec un certain Maître.

Avant, la sagesse se trouve l'esquisse, et de là à ce que la sagesse émane, ces dites" esquisses" soient satisfaisantes, l'oeuvre continue de se modeler et de progresser.

Cette voie a des repères et pas des moindres car les Grands Êtres voient qui est prêt. Alors, lors de certains basculements dans la conscience, la vision de ces Grands Êtres devient possible et il est visible et ressenti qu'ils nous accompagnent avec Amour.

Fraternellement

Melon et bottes de cuir a écrit:Etes-vous sage ?

Contrairement a Socrate qui, au début de sa carrière, était sur de ne pas l'être mais de l'être quand même (sans savoir ce que c'est), moi je ne sais pas si je suis sage ou non.
Je n'ai jamais cherché a le devenir ni ne me suis jamais posée la question de savoir si je l'étais. Car je ne vois pas l'utilité de cette compétence, je cherche seulement a guérir de ma misère par une infusion dans le dieu.


Par contre, sur ce que dit Epictète dans le message d'origine, ça ressemble beaucoup a ce que j'ai acquis via l'expérience de thérapie en 95 : Ce ne sont jamais les choses qui sont problèmes, mais ce qu'on voit des choses sur la paroi interne de nos lunettes. DONC, par voie de conséquence, je n'ai rien d'autre a faire que de m'occuper de ce qui me regarde : demander a dieu de me laver mes lunettes afin de voir apparaître Son Royaume.


Et comme je vois qu'ici il y a des gens bien renseignés sur "le sens antique de la Philo sophia", et surtout sur ses différences avec le sens moderne, je continue dans cette veine :

« Les deux inscriptions gravées au temple de Delphes : CONNAIS-TOI TOI-MÊME ; et, RIEN DE TROP, sont les maximes les plus importantes pour la conduite de la vie. De ces deux préceptes dépendent tous les autres. Ils se correspondent, s'expliquent, et se rappellent réciproquement.

Ion a dit sur le premier :

« Se connaître soi-même est bien facile à dire;
Mais Zeus peut seul le faire pratiquer. »

Et Pindare sur le second :

« Rien de trop : ce mot plein de sens
Fut toujours loué par les sages. »

Celui qui, les regardant comme des oracles d'Apollon lui-même, les aura profondément gravés dans le cœur, pourra facilement les appliquer à tous les événements de la vie, pour apprendre à les supporter avec une égalité parfaite. »

Plutarque Grand prêtre d'Apollon a Delphes (46 - 125 pendant Jésus)
Consolation d’Apollonios – 116 d

D'après Plutarque ce serait donc une question de "Gravure profonde" qui ferait toute la différence.

J'ai finalement réussi à me procurer le pdf de Pierre Hadot et je l'ai mis en ligne :

Qu'est-ce que la philosophie antique ?