L'ensemble de tout ce qui existe (partie 1)

Rappel du premier message :

Bonjour à vous tous,

J'ouvre cette discussion sur un sujet qui me tient à coeur : la notion d'ensemble de tout ce qui existe.

Contrairement à ce que disent certains, l'ensemble de tout ce qui existe n'est pas l'univers.
En effet l'univers a une naissance alors que l'ensemble de tout ce qui existe est éternel.
L'univers est donc plus petit sur l'échelle du temps que l'ensemble de tout ce qui existe, il est plus récent.

L'étude de l'ensemble de tout ce qui existe ne nécessite aucun outil complexe. La logique pure suffit.
En l'étudiant on observe que l'ensemble de tout ce qui existe est immense, éternel, omniscient, omnipotent et bien d'autres choses intéressantes.

Ma question est : selon vous l'observation de l'ensemble de tout ce qui existe permet-elle de voir Dieu ?

Ptah a écrit:@anadoncamille , tu as eu du flair d'initier ce sujet !

Oooh Oui!!!

Tu voudrais LA réponse, @anadoncamille ?


Mince @Ptah s'est mis entre deux!


OK, je poursuis alors ?


(" Sot " de la Foi ^_^' )

Merci @Ptah pour ta réponse détaillée. Je suis entièrement d'accord avec toi, notre libre arbitre est une pâle copie du libre arbitre divin, tant le nôtre est influençable. La création est à mon avis aussi la preuve de la créativité, de la précision, de la rigueur et du libre arbitre de Dieu.

@Môa, ça me fait plaisir que la discussion te plaise aussi. Je ne cherche pas spécialement LA réponse, mais des réponses variées pour soumettre la définition d'ensemble de tout ce qui existe à l'opinion d'autrui. Pour moi, cette définition permet de voir Dieu, mais mon opinion est subjective.

anadoncamille a écrit:mais mon opinion est subjective.

Hum , bin si tu me piques mes répliques ! , love .

Peut-être que d'une certaine manière, l'ensemble de tout ce qui existe est élastique dans le sens qu'il pourrait dépendre de l'attention individuelle démiurgique qui structure et informe les émanations cosmiques (Aigle-Dieu). Ceci serait une conception de cet ensemble basée sur l'idée que son existence n'aurait de sens qu'en relation avec la conscience de l'individu qui l'appréhende, avec cette idée peut-être que parler d'un champs se trouvant hors de cette conscience s'avèrerait appartenir à la manière dont cette dernière s'emploierait à élaborer sa propre finitude afin de conserver une altérité indispensable à l'auto-connaissance de l'Univers. Aussi, je serais prêt à considérer que le manque primordial qui nous anime soit voulu par Dieu et que la fonction de ce manque soit de nous déterminer à nous engager à marcher éternellement sur le chemin vers notre propre complétude par le biais de la créativité.  

Merci pour ton passage éclair, @Professeur X. C'est promis, je n'utiliserai cette réplique qu'en dernier recours, si la situation l'exige vraiment. Je n'abuserai pas de ce droit.

Je suis d'accord avec la fin de ce que tu dis, @Le manège enchanté, mais pas sur un point : l'ensemble de tout ce qui existe existe indépendamment de toute observation. L'Aigle ou Dieu n'a pas besoin d'observateur pour exister, il existe par lui-même.

Oui anadoncamille, je comprends bien ton point de vue, mais voyons tout de même ce que signifie le terme exister, voyons ce que dit l'étymologie de ce mot :

Du latin existere ou exsistere, « sortir de », « se manifester, se montrer », composé de ex et de sistere, forme dérivée de stare (« être debout », « être stable »).

En la considérant, il me semble difficile de parler d'existence, sans que celle-ci ne soit existence aux "yeux" d'une conscience qui l'appréhende. Aussi, que dirais-tu de parler de Dieu comme cet ensemble complémentaire entre conscience et énergie (nécessitant d'être informée, conscientisée et donc organisée) étant dit qu'en tant que créatures de Dieu, chaque être qui en serait une parcelle, participerait au jeu réflexif de ce dernier qui par ses créatures aurait élaboré le moyen de se connaître lui-même, non seulement en tant que transcendance, mais également en tant que présence immanente en chaque créature qui individuellement serait le miroir de toutes les autres ?

En d'autres termes, on pourrait dire que l'ensemble de tout ce qui existe, existe par le truchement du regard de l'ensemble de tout ce qui existe sur cet ensemble, et on pourrait aisément supposer que les deux (le regard de cet ensemble et l'ensemble lui-même) soient coéternels et que la conscience puisse prendre des formes qu'on ne soupçonne pas.

Je comprends ton point de vue @Le manège enchanté mais il existe des choses dans l'ensemble de tout ce qui existe qui existent sans qu'on les observe : les nombres par exemple, existent indépendamment de toute observation. Ces choses existant, je suis plutôt enclin à penser que l'ensemble de tout ce qui existe existait déjà bien avant qu'il n'y ait eu des créatures pour l'observer et qu'il existe indépendamment de toute observation.

Ceci dit ton point de vue me fait penser aux développements de la mécanique quantique où l'observation d'un phénomène contribue à le stabiliser dans l'espace-temps. Je ne vois pas encore où tu veux en venir avec ton idée d'Aigle qui n'existe que si au moins un observateur le regarde mais je suis curieux.

Je ne sais pas si tu as pris en compte dans ta réponse ma dernière intervention qui quelque part me semble répondre à ton objection.

anadoncamille a écrit:il existe des choses dans l'ensemble de tout ce qui existe qui existent sans qu'on les observe : les nombres par exemple, existent indépendamment de toute observation.

Il y-a un koan zen qui questionne ainsi : Quel est le bruit que fait un arbre qui tombe dans une forêt, lorsque personne ne l'entend ?

Effectivement, ta dernière intervention me rappelle la propriété d'introspection que l'ensemble de tout ce qui existe pourrait avoir et qu'il me semble qu'il a.

Le manège enchanté a écrit:Quel est le bruit que fait un arbre qui tombe dans une forêt, lorsque personne ne l'entend ?

Il fait un bruit inconnu mais qui existe. Le fait que le bruit soit inconnu n'est pas une preuve de son inexistence potentielle.

anadoncamille a écrit:Je ne vois pas encore où tu veux en venir avec ton idée d'Aigle qui n'existe que si au moins un observateur le regarde mais je suis curieux.

Que Dieu et le regard de Dieu sur Dieu soient coéternels.

Le manège enchanté a écrit:Peut-être que d'une certaine manière, l'ensemble de tout ce qui existe est élastique dans le sens qu'il pourrait dépendre de l'attention individuelle démiurgique qui structure et informe les émanations cosmiques (Aigle-Dieu). Ceci serait une conception de cet ensemble basée sur l'idée que son existence n'aurait de sens qu'en relation avec la conscience de l'individu qui l'appréhende, avec cette idée peut-être que parler d'un champs se trouvant hors de cette conscience s'avèrerait appartenir à la manière dont cette dernière s'emploierait à élaborer sa propre finitude afin de conserver une altérité indispensable à l'auto-connaissance de l'Univers. Aussi, je serais prêt à considérer que le manque primordial qui nous anime soit voulu par Dieu et que la fonction de ce manque soit de nous déterminer à nous engager à marcher éternellement sur le chemin vers notre propre complétude par le biais de la créativité.  

*Il se pourrait que, en tant que réflexion-extension de Lui-même nous accomplissions ce qu'IL établit par sa volonté et son pouvoir créateur ce que réaliser veut dire. Ainsi il en serait de toutes créations, de toutes créatures, qui au final, si final il y a puisque l'on peut soupçonner un éternel recommencement, une réabsorption en Lui-même de toutes extériorisations d'énergies-formes, et ceci par cycles gigantesques et variations d'expressions.

Telles des symphonies qui se succèdent et se superposent sans cesse. Les silences (ou pralaya de cessation de manifestations créatrices, des périodiques de repos en fait)seraient des repos, des espaces où se réunissent toutes expériences abouties afin de récréer des variations et de nouvelles harmoniques de plus en plus élevées où par densification, de fréquences plus basses.

Fraternellement

NB: selon les Upanishads

PRALYA: "Dissolution, réabsorption; destruction, mort".

1) synonyme de samhara (dissolution, destruction), une des cinq fonctions de Shiva-Nataraja (le Danseur cosmique), symbolisé par le feu qu'il tient dans sa main gauche supérieure.

2) destruction partielle de l'univers à la fin d'un "kalpa" ou d'un jour de Brahma (éon), soit 4 294 080 000 années solaires, caractérisée par la réabsorption des mondes physiques et subtils dans le monde causal.

Il y a trois sortes de dissolutions:

a) le laya à la fin d'un mahayuga, caractérisé par la destruction des trois mondes: physique, subtil et causal, qui sont réabsorbés, qui sont réabsorbés en Shiva.

b) le pralaya à la fin d'un kalpa. (rappel: 4 320 000 000 années)

c) le mahapralaya à la fin d'un mahakalpa ou vie de Brahma, soit 309 173 760 000 000 années solaires, caractérisés par la destruction des sept mondes, seul demeurant le huitième monde, la Prakriti (*)non-manifestée, Pradhana (**). (Cf. cycle cosmique).

(*) Prakriti: "la matière"- le pouvoir fondamental (shakti) de la Divinité, dont le cosmos est l'expression créatrice. c'est donc:

1) la base-racine de tous les éléments.

2) la matière indifférenciée.

3) la Nature, source primordiale du monde manifesté, constituée des trois "gunas" (sattva, rajas et tamas). (déjà abordé dans un autre topic) Équivalent de Maya, d'Avyakta ou de Pradhana.

(**) Pradhana: l'état non-manifesté de la matière primordiale (synonyme d'avyakta); se transforme ensuite en Prakriti travaillée par l'activité de Maya.

Il fait un bruit inconnu mais qui existe. Le fait que le bruit soit inconnu n'est pas une preuve de son inexistence potentielle.

Tu ne me sembles pas prendre en compte la signification du terme "existence". Peut-être faudrait-il trouver alors un autre terme pour Dieu, comme transcendance, à savoir qui ne serait ni existant, ni inexistant ?

Le manège enchanté a écrit:Je ne sais pas si tu as pris en compte dans ta réponse ma dernière intervention qui quelque part me semble répondre à ton objection.

anadoncamille a écrit:il existe des choses dans l'ensemble de tout ce qui existe qui existent sans qu'on les observe : les nombres par exemple, existent indépendamment de toute observation.

Il y-a un koan zen qui questionne ainsi : Quel est le bruit que fait un arbre qui tombe dans une forêt, lorsque personne ne l'entend ?

*Il est aussi étonnant de surpasser ces perceptions quand le constat est de voir sans yeux, entendre sans oreilles, communiquer sans bouche. Il me semble que ceci est présent dans plusieurs sources à ce sujet. J'en fis l'expérience vers l'âge de dix ans.

Fraternellement

Merci porte, je me laisse bercer par tes fluides propos

anadoncamille a écrit:Effectivement, ta dernière intervention me rappelle la propriété d'introspection que l'ensemble de tout ce qui existe pourrait avoir et qu'il me semble qu'il a.

Le manège enchanté a écrit:Quel est le bruit que fait un arbre qui tombe dans une forêt, lorsque personne ne l'entend ?

Il fait un bruit inconnu mais qui existe. Le fait que le bruit soit inconnu n'est pas une preuve de son inexistence potentielle.

*D'autre part, ça se complique, car il y a l'onde de choc ressentie. Mais, c'est sûr que si l'on fait abstraction de toutes perceptions, rien n'existe que la conscience d'elle-même.

La perception du monde est un attribut inhérent à sa création, puisque le modèle préexiste dans la pensée de Dieu qui le projette (mental cosmique). De plus, le monde apparaît par le verbe, le son OMMM manifesté. La logique et le bon sens soutienne cette capacité à se percevoir et le pouvoir de le manifester.

Fraternellement

Le manège enchanté a écrit:Merci porte, je me laisse bercer par tes fluides propos

Ne t’endors que si cela te lasse. Merci d'être là ainsi qu'à toutes et tous. Namasté!

Quel est donc ce texte que tu as posé, il me semble en sanskrit?

Fraternellement

Dieu est si intime que la difficulté est de faire résonner nos intimités.

C'est un texte Upanishad. Il me semble que c'est en ne pouvant pas le déchiffrer qu'il me parle le mieux de Dieu.

Le manège enchanté a écrit:Que Dieu et le regard de Dieu sur Dieu soient coéternels.

Là je suis tout à fait d'accord.

Le manège enchanté a écrit:Tu ne me sembles pas prendre en compte la signification du terme "existence". Peut-être faudrait-il trouver alors un autre terme pour Dieu, comme transcendance, à savoir qui ne serait ni existant, ni inexistant ?

Transcendance irait bien dans la mesure où L'Aigle existe au-delà de la perception. Mais pour moi, L'Aigle ne peut pas ne pas exister. Il ne fait qu'exister, ou être.

Le manège enchanté a écrit:Dieu est si intime que la difficulté est de faire résonner nos intimités.

Dieu ou L'Aigle a une partie intime mais aussi une partie extérieure que l'on partage avec les intimités des autres. L'Aigle n'est pas seulement intérieur, il est aussi extérieur. On a d'ailleurs plus de facilité à observer l'extérieur commun que l'intérieur. C'est en particulier le chemin de la science, la religion quant à elle s'intéresse plus à l'intérieur.

Merci @porte pour tes interventions, je suis entièrement d'accord avec tes écrits.

@anadoncamille

Le truc c'est que toute conception au sujet de l'Aigle provient de ses émanations il me semble. La difficulté quant à sa définition m'apparaît provenir du fait que nous sommes tous le résultat d'un agencement différent de ces dernières.

Le manège enchanté a écrit:Le truc c'est que toute conception au sujet de l'Aigle provient de ses émanations il me semble.

Oui mais ces émanations ne sont pas nécessairement humaines. Certaines émanations sont capables de conceptions au sujet de L'Aigle sans être humaines. Je ne serais pas étonné que ceux que Carlos Castaneda appelle "les alliés" soient pour certains capables de telles conceptions. D'une manière plus générales les formes mentales que sont les esprits sont capables de conceptions sur l'Aigle. Certaines émanations de L'Aigle comme les nombres existent, sont éternelles, mais n'ont pas de perception, cela ne les empêche pas d'exister. L'ensemble de ces choses éternelles et incapables de perception fait qu'il existe une partie des émanations de L'Aigle qui existe sans nécessiter d'observation. Pour moi, existence et observation sont indépendants, ce qui n'est pas observé peut très bien exister.

anadoncamille a écrit:Oui mais ces émanations ne sont pas nécessairement humaines. Certaines émanations sont capables de conceptions au sujet de L'Aigle sans être humaines.

Oui, l'agencement des émanations peut structurer des formes non humaines capables d'élaborer un inventaire relatif à l'Aigle. Ces inventaires sont le résultat de l'organisation de ces émanations il me semble. Il me semble également que chacune de ces créatures aussi élevée soit-elle spirituellement, ne peut prétendre à ce que l'agencement des émanations qui soutiennent son opinion sur la nature de l'Aigle soient autres qu'un agencement de ces émanations précisément, de sorte qu'aucune de ces créatures ne peut prétendre "toucher" l'Aigle lui-même.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, @Le manège enchanté, mais je ne comprend pas ta définition de "toucher" L'Aigle. Pour moi on touche L'Aigle à chaque fois que l'on touche quelque chose.

Ton idée me plait. Et justement, le fait que je sois le seul à toucher une chose telle que je la touche, à savoir que personne ne peut la toucher tel que moi je la touche, l'inventaire de la chose sera relatif à l'agencement des émanations dont je suis le résultat et qui déterminera mon rapport à l'objet et mon inventaire à son sujet

Je suis d'accord avec toi, et cette unicité du toucher est valable pour tout être capable de perception.

Oui, de perception et de conscience. C'est là que notre compréhension de la conscience est peut-être trop anthropomorphique, car il est loin d'être exclu dans cette idée de coéternité de la conscience et de son objet, qu'il y-ait toujours eu des consciences capables de faire des inventaires.

anadoncamille a écrit:Pour moi, existence et observation sont indépendants, ce qui n'est pas observé peut très bien exister.

Tout à fait, comme par exemple les formes qui habitent les fonds sous-marins inexplorables à cause de leur profondeur et on ne peut même pas imaginer ces formes.....