Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
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Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Kolam Sam 29 Sep 2018 - 16:25
Rappel du premier message :
Un jour, après zazen, un moine demanda à Yakusan:
- "Quand vous êtes assis comme une montagne immobile, comment pensez-vous ?"
- "Je pense à partir de la non-pensée" répondit le maître.
- "Mais comment pense-t-on à partir de la non-pensée ?"
- "Hishiryo ! Au-delà de la pensée."
"Que signifie entrer dans la montagne ? Nous devons étudier la signification de la montagne et le sens d'y entrer.
La montagne veut dire le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée) et y entrer: Shiryô.
La montagne et celui qui y entre deviennent unité.
Ce la veut dire que Shiryô, la pensée de celui qui entre dans la montagne, et Fushiryô la non-pensée de la montagne elle-même deviennent unité.
Shiryô (la pensée) et Fushiryô (la non-pensée) sont unité.
Cette unité est appelée Hishiryô.
Si nous continuons à penser (la conscience Shiryô), à la fin nous atteindrons le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée).
Cela s'appelle le point zéro, ku.
A partir de ce point zéro, ku, dans la conscience, d'autres pensées apparaissent.
C'est Shiryô (Shiki) ou un nouveau phénomène. C'est semblable à ku zoku ze shiki dans le sutra du Hannya Shingyo.
Puis, si nous continuons à penser et penser encore à ce nouveau phénomène, nous arriverons au tréfonds de Fushiryô (la non-pensée), ku, zéro.
Cela s'appelle shiki soku ze ku.
Hishiryô signifie l'alternance de la conscience, de la pensée (Shiryô) et de la non-pensée (Fushiryô): ce processus de conscience, de Shiryô au tréfonds de Fushiryô, et de Fushiryô à Shiryô, est appelé Hishiryô."
Ext. "Les chemins de la destinée". Rémi Spaak
Un jour, après zazen, un moine demanda à Yakusan:
- "Quand vous êtes assis comme une montagne immobile, comment pensez-vous ?"
- "Je pense à partir de la non-pensée" répondit le maître.
- "Mais comment pense-t-on à partir de la non-pensée ?"
- "Hishiryo ! Au-delà de la pensée."
- Zazen - C. Émon Cannizzo:
Dans notre pratique, bien qu'il ne s'agisse pas de faire de catégories, il y a différents
aspects que l'on peut réaliser.
Entre autre, il y a les aspects mentaux qu'on peut classer en trois catégories d'état d'esprit.
D'abords, la pensée ordinaire, shiryo, que tout le monde connait: nous pensons et cela est tout à fait naturel et normal. Nous avons des idées, des idéaux, des désirs.
Il faut bien comprendre que ces idées, idéaux, désirs, sont le moteur de notre vie.
Pas de désir, pas de mouvement, pas de mouvement, pas de vie. Ce qui ne doit pas être confondu avec la notion de "sans désir". Ne plus avoir de moteur de vie ! Le désir fait partie de l'idée, et l'idée - les idéaux mettent en action notre moteur de notre vie.
Ne vous torturez pas l'esprit en cherchant à ne plus avoir de désirs, comprenez simplement
que c'est l'attachement à ceux-ci qui est cause de souffrance. L'attachement au fait de
vouloir réaliser l'objet du désir. Le désir met en action la réalisation de celui-ci, qui n'est pas
plus important à ce moment là !
Il est réalisé: c'est bien, il n'est pas réalisé: c'est bien.
Comprendre que si on n'arrive pas à réaliser quelque chose qui est de l'ordre du désir, nous
tombons dans la déception, l'accablement, le jugement, la souffrance.
Un autre aspect, c'est celui qui est appelé fushiryo, la non pensée.
Le zen, zazen, ce n'est pas la non pensée, ce n'est pas ce fameux vide résultant de la non
pensée dont beaucoup de gens parlent. "Ah, vous faites le vide !"
L'action de faire elle-même n'est déjà plus le vide... puisqu'il y a action. Ça relève plutôt de la contemplation, on est stoïque devant quelque chose, et il n'y aurait plus de réaction, donc plus d'interdépendance; lorsqu'il y a action, il y a naturellement réaction.
Visible ou non, elle existe.
Simplement comme avec les pensées, les désirs, il s'agit de laisser passer, ne pas laisser la
réaction emplir le corps d'émotions, de sentiments, même si ceux ci sont tout à fait
normaux, naturels, car faisant également partie de la vie. Simplement les laisser la où ils
sont. Sans développer quelque chose qui serait de l'ordre du mental, des conceptions, le
conditionnement de notre éducation, de nos croyances. Rester observateurs passifs.
Il y a de l'intérêt dans cet aspect, c'est que ça permet de voir réellement son véritable
visage. On peut à ce moment la observer la cohérence entre ce que vous êtes vraiment, ce
que vous paraissez être, ce que vous voulez montrer. Pour plaire, pour provoquer, pour être
aimé... Tous ces processus mentaux qui dénaturent votre vrai visage et créent bien souvent
des souffrances, chez les autres mais également chez soi.
C'est un endroit très intéressant à visiter, pour changer, se comprendre soi même et laisser
de côté ce qui n'est pas nécessaire.
Le troisième aspect c'est hishiryo
Pendant zazen, prenez bien conscience de l'unité, essayez de prendre conscience que vous
n'êtes pas séparé de votre corps, que celui-ci n'est pas séparé de votre esprit.
Ne pratiquez pas zazen comme une activité. Au départ il peut y avoir cette sensation, peut
être même ce désir de pratiquer pour quelque chose, se sentir mieux, être plus fort, avoir
une zen attitude. Mais très vite lorsque l'on vient avec ce genre d'esprit, les difficultés de la
pratique nous amèneront à couper court, à cesser la pratique.
Lorsque l'on pratique zazen on est dans une autre dimension que celle de pratiquer
quelque chose pour; on touche un endroit qui est inconnu... soi... avec ce qu'il peut y avoir
de plaisant et de déplaisant. Ce qui ne veut pas dire que le zen est une pratique psycho
thérapeutique, ces "branches du zen" existent déjà, mais ça n'a rien à voir avec l'esprit
dont je parle.
Devenir un avec soi même, n’a rien à voir avec l'idée que notre mental peut se faire de ça.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, mais véritablement rentrer, revenir chez soi.
Bien souvent cette dimension échappe aux pratiquant. Lorsqu'on est débutant on ne
mesure pas la dimension de la pratique; lorsqu'on est plus ancien et qu'on ne la mesure
toujours pas, il y a un problème: c'est qu'il reste toujours encore quelqu'un qui veut
contrôler, qui veut négocier, parlementer.
Quand je parle d'anciens, je pense à ceux qui ont choisi à un moment donné de se faire
ordonner, et qui parfois n'ont pas mesuré la profondeur de cet engagement. Cela ne veut
pas dire qu'il faut sacrifier tout ce qui est de l'ordre de votre vie civile, mais il s'agit de
réserver une place privilégiée à la pratique de zazen. Principalement lorsqu'on est moine
ou nonne.
(...)
Dans la pratique de zazen, les points importants de la posture, la respiration, l'état d'esprit
sont important dans l'approche de la voie du milieu, entre le trop et le pas assez. Au niveau
de la posture par exemple, ne restez pas figé dans la volonté. Cela entrainerait des
crispations, des tensions, par conséquent, des douleurs.
Lorsque la posture est prise, chacun en fonction de ses possibilités, il est important de
lâcher cette volonté avec laquelle vous vous êtes mis en posture. A ce moment la on se
rend compte où est la tension, où est le relâchement.
Trop de relâchement est la conséquence visible lorsque la posture s'effondre, alors il faut revenir quelque peu en arrière, revenir à l'étirement, sans crispation.
Pour comprendre les tensions il faut comprendre la détente. Il y a comme quelque chose
de central en nous, que l'on compare souvent à la colonne vertébrale, mais c'est plus à
l'intérieur de nous. Ce quelque chose de central a tendance à pousser vers le ciel et par
l'effet de la gravité, ce qui est autour de ce centre tombe vers le sol.
Autour de ce point central, de cet axe, vient se placer la respiration. Ce qui donne la
sensation que la respiration n'est plus cette ventilation que l'on confond avec la
respiration. La ventilation c'est une nécessité pour le corps, qui permet de faire fonctionner
la partie organique, physiologique, métabolique.
La respiration dont on parle dans le zen, c'est cette action d'amener de l'énergie le long de cet axe pour nourrir le corps de l'essentiel, l'essentiel dans le sens propre du terme, l'essence de vie. Cet essentiel qui va nourrir l'origine de notre vie. C'est cet essentiel que l'on amène par l'expire profonde le plus profondément possible dans notre abdomen. A cet endroit il va rencontrer la racine originelle de notre vie. Cet endroit se trouve au niveau de la bascule du bassin, sous le
nombril, entre le nombril et le pubis.
Lorsque le corps et la posture s'harmonisent, l'état d'esprit rencontre un lieu où les
pensées s'avèrent être complètement inutiles. Celles-ci sont la puisque nous sommes par
essence des êtres pensants, mais nous ne nous laissons pas emporter par ses pensées vers
l'extérieur de notre centre, nous ne les suivons pas. Elles sont acceptées comme faisant
partie de nous, mais nous ne nous identifions pas à elles.
Il est aisé de comprendre que zazen ce n'est pas penser. Le mot méditer n'exprime pas forcément la pratique du zen, si on le comprend comme "réfléchir, penser à quelque
chose". Ce n'est pas ce qui est proposé dans notre pratique !
Le mot concentration semble bien plus approprié: con centrer, centrer autour de l'axe.
Rejeter ses pensées ne signifie pas "rester dans la non pensée". Zazen n'est pas la non
pensée. Il ne s'agit pas de se créer un monde "vide", de s'engouffrer dans une forme de
nihilisme, en refusant tout ce qui se présente.
C'est ce qui est à l'origine de réflexions comme: "pratiquer la méditation est dangereux
parce que l'on tombe dans le vide...".
Shiryo la pensée, fushiryo la non pensée, font partie de la pratique de zazen puisque c'est le corps, l'esprit lui même qui occasionne la réalité de ces deux aspects. Ce ne sont pas les points fondamentaux de la pratique, nous sommes là également dans le monde de la discrimination, de la dualité.
L'état d'esprit qui correspond à cette harmonie entre le corps et la respiration, cet axe, ce centre, cet hishiryo, qui est traduit par "la pensée du tréfonds de la non pensée", définition qui peut créer la confusion, ou alors il faut l'utiliser comme un Koan...
Ou alors, il y a cette réponse d'un maître Rinzai: "hishirio est notre état d'esprit, avant la
pensée".
Hishiryo, satori, ou nirvana sont en dehors de tout concept. Aucune partie de
notre cerveau, aucune partie de notre esprit ne peut traduire cela.
Ne vous souciez donc pas de hishiryo, ne vous souciez pas non plus de satori ou de
nirvana.
Restez simplement assis, présents à votre posture, laissant circuler librement la respiration,
sans courir après les pensées, shikantaza- mushotoku, juste assis sans attendre quoi que ce soit.
"Pendant zazen, nous arrêtons le mouvement. Alors notre esprit peut devenir tranquille, et
cette tranquillité par la suite provoquera encore le mouvement". Ce sont des paroles de
Maître Sosan.
Notre esprit est ainsi fait qu'il veut toujours comprendre, saisir, prendre. C'est en cherchant
à saisir, à pénétrer ces choses que notre esprit s'épuise inutilement.
Nous disons tous à certains moments: "je ne comprend pas". L'insatisfaction qui naît de
cette incompréhension mène à la souffrance et inévitablement à la maladie de l'esprit.
Il ne s'agit pas là d'accords ou de pas d'accords, parce que cet accords pas d'accords, est
relatif à la relation humaine. Des dictateurs bombardent leur propre peuple, c'est évident
qu'on ne peut pas être en accords avec ça ! D’autres dissimulent un danger radioactif, et on
ne peut bien sûr pas être d'accords avec ça non plus !
Plein de choses autour de nous sont révoltantes. Il y a ceux qui se révoltent, qui manifestent, qui crient, qui se mettent en colère et parfois, partant de cela, font exactement la même chose que ce qu'ils critiquent. D'autres ne disent rien, non pas qu'ils soient en dehors, mais parce qu'ils sont accablés par leur propre immobilisme, disant: "de toutes façons on ne peut rien y faire...".
Pratiquer zazen, la voie du milieu, ça ne veut pas dire ne rien faire. Il faut simplement
essayer de revenir à ce qui est juste. Ce qui est juste nécessite parfois une intervention.
Intervenir avec humilité, compassion, ne pas générer dans l'intervention un quelconque
esprit de supériorité ou de la prétention. Mais parfois aussi il faut savoir ne pas intervenir,
sans que ce soit du fait de l'accablement ou du découragement, mais seulement constatant
que "c’est dommage"...
Voir les choses avec le regard de notre pratique, savoir prendre la décision juste, et
exprimer "sans amour et sans haine", selon la formule de Maître Sosan.
Savoir frapper le Bouddha lorsqu'il se présente, savoir frapper le démon lorsqu'il se présente...
"Ne discriminez pas entre le subtile et le grossier, il n'y a aucun parti à prendre", ce sont la
encore les paroles de Maître Sosan !
Pendant zazen, concentrez vous principalement sur les trois points fondamentaux: la
posture, la respiration et le laisser passer des pensées. Ne vous souciez de rien d'autre que
de ces trois points qui sont un résumé de zazen.
Chacun d'entre nous a déjà entendu autour de soi : "je suis zen, la zen attitude, être zen ..."
mais il est très rare qu'une personne qui pratique zazen dise cela, car en fait ça ne veut rien
dire !
Être zen selon Dogen, c'est être Moine ou Bouddha.
"Un disciple en robe de loques, qui comme les nuages n'élit domicile nulle part et comme
l'eau poursuit son court sans retenue". C'est un petit poème écrit par Dogen.
Dans le bouddhisme, la lignée du Zen est celle de l'apprentissage direct. Depuis
Bodhidharma la lignée zen a transmis la réalité du Bouddha, ce qui est appelé dharma, et
se résume en quatre phrases:
Faire de soi un Bouddha par l'observation de sa propre nature, en pointant directement
sur l'esprit de l'homme et par une transmission spéciale en dehors des écoles qui ne se
fonde point sur des phrases et des mots.
Il est important de ne pas se tromper: les patriarches, dont Dogen, ne disaient pas qu'il
fallait négliger l'étude des enseignements de Bouddha, mais qu'il faut les mettre en œuvre
avant tout. Même Bodhidharma a transmis à Maître Eka, l'enseignement à travers l’Ankaravatrasutra.
On sait de Bodhidharma qu'il est resté assis pendant neuf années dans sa grotte, en fait dans un monastère de Chaolin, mais l'essentiel de son enseignement était pointé directement sur l'esprit de l'homme. Et cet enseignement, c'est la mise en œuvre directe dans la vie de tous les jours, cet enseignement qui émane de la transmission.
Nous sommes tous, tous ceux qui pratiquons zazen, au-delà de l'ordination, des aspirants à
l'éveil, autrement dit des Bodhisattva, en japonais Kakutojin. Bien sûr concrètement, ça
défini un disciple de Bouddha en robe de loque, comme le disait Dogen.
Ce disciple, qu'il soit encore attaché au monde ou ayant renoncé au foyer est en quelque
sorte un apprenti. Pourquoi apprenti ? L'éveil ne s'appréhende pas par les études, que ce
soit les textes, les sutras, même si ceux ci expliquent ce que c'est que l'éveil... tant qu'il
n'est pas réalisé ce n'est qu'un mot.
L'éveil s'apprend comme "par compagnonnage" - "c'est en forgeant qu'on devient forgeron...". L'apprenti regarde les gestes et comportements de son maître d'apprentissage, comme celui-ci les a appris de son propre maître. Il en écoute les conseils, les admonestations, il s'exerce sous les encouragements et finalement découvre par lui-même que le secret est déjà en lui et nulle part ailleurs... Car l'apprenti est confronté directement au "matériau" du soi.
S'exerçant ainsi pendant 10, 20 ou plus d'années, geste après geste, le jeune devient adulte et inscrit dans son corps et sa conscience le vécu de son apprentissage. Il devient compagnon à son tour et capable d'enseigner aux nouveaux apprentis.
Maître Dogen nous dit: lorsque vous lisez les commentaires sur les koan vous avez
l'impression de comprendre un peu quelque chose mais c'est ce qui cause votre
éloignement de l'éveil des Bouddhas des patriarches.
Si vous passez votre temps assis bien droit sans chercher à obtenir quoi que ce soit, alors
là, sur le champ l'éveil des patriarches se manifeste. S'il est arrivé qu'un des anciens ait
encouragé la pratique, à la fois la lecture des analectes et "seulement s'assoir dans le
recueillement", ils ont surtout encouragé à s'asseoir. Et même si des gens ont appréhendé
la vérité à l'aide de commentaires, c'est le mérite d'être assis qui est la cause de leur
appréhension de la vérité. Le vrai mérite est dans le fait de s'asseoir.
Ce petit texte de l'aspirant à l'éveil de maître Dogen, met l'accent sur l'importance de la
pratique de zazen, sans négliger l'enseignement des textes, des sutras, mais ceux ci seuls
ne permettent pas l'éveil.
Devenir véritablement intime avec soi même en développant la conscience du soi, ce que
j’ai nommé en terme de compagnonnage de "matériaux du soi", développant ainsi
l'intimité avec nous même, que nous pouvons réaliser la réalité de toute chose par nous
même, avec notre pratique sur nous même.
Réaliser en même temps que rien n'est séparé: ni nous des autres, ni les autres de nous.
Il n'y a là rien de particulier, rien d'extraordinaire ! Ce n'est qu'un simple retour à soi, en
étant complètement présent ici et maintenant, en relation avec l'expérience du présent.
Alors si être zen doit être quelque chose, ce serait certainement ça !
Claude Émon Cannizzo - Dojo de Mulhouse – Mars 2011
"Que signifie entrer dans la montagne ? Nous devons étudier la signification de la montagne et le sens d'y entrer.
La montagne veut dire le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée) et y entrer: Shiryô.
La montagne et celui qui y entre deviennent unité.
Ce la veut dire que Shiryô, la pensée de celui qui entre dans la montagne, et Fushiryô la non-pensée de la montagne elle-même deviennent unité.
Shiryô (la pensée) et Fushiryô (la non-pensée) sont unité.
Cette unité est appelée Hishiryô.
Si nous continuons à penser (la conscience Shiryô), à la fin nous atteindrons le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée).
Cela s'appelle le point zéro, ku.
A partir de ce point zéro, ku, dans la conscience, d'autres pensées apparaissent.
C'est Shiryô (Shiki) ou un nouveau phénomène. C'est semblable à ku zoku ze shiki dans le sutra du Hannya Shingyo.
Puis, si nous continuons à penser et penser encore à ce nouveau phénomène, nous arriverons au tréfonds de Fushiryô (la non-pensée), ku, zéro.
Cela s'appelle shiki soku ze ku.
Hishiryô signifie l'alternance de la conscience, de la pensée (Shiryô) et de la non-pensée (Fushiryô): ce processus de conscience, de Shiryô au tréfonds de Fushiryô, et de Fushiryô à Shiryô, est appelé Hishiryô."
Ext. "Les chemins de la destinée". Rémi Spaak
Dernière édition par Kolam le Lun 13 Avr 2020 - 12:53, édité 2 fois (Raison : Spoiler)
Kolam- Callisto
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Totem Mer 10 Oct 2018 - 13:46
Nikita a écrit:entre dans ta montagne Totem, et toutes ces questions deviendront futiles..
Je donnais juste une piste de réflexion......méa culpa, j'aurais tu rester dans ma montagne et j'y retourne de ce pas...
Totem- Antarès
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mer 10 Oct 2018 - 13:55
="Nikita"]tu chipote Totem, tu aime te faire des nœud au cerveau: cela n'est pas Zazen
Nikita a écrit:je réexplique donc pour totem, qui n'a pas lu le premier de mes messages, ou j'explique que je me suis garée comme j'ai pu, comme les autres, et que j'étais ZEN a ce moment la..
De quel "zen" parles-tu Nikita ?
Le zen est une branche du bouddhisme Mahayana basée sur la pratique de la méditation zazen. C'est un contresens que de le confondre avec un quelconque sentiment de détente, dégagé de tout stress.
Pratiquer Zazen, ce n'est pas s'isoler dans ta voiture, à l'abri de la personne que tu as dérangée en ne te garant pas correctement, mais c'est observer et accueillir tes émotions, entre autres cette "contrariété qu'elle t'a passée" comme tu dis et de laisser passer tes pensées, qu'elles soient agréables ou non..
je veux bien tenter de vous faire comprendre que nous ne sommes pas une cellule isolée dans l'univers, mais bien soumis en permanence a une loi de cause a effet, et que pour la saisir et la "supporter" le Zen est excellent dans l'instant présent..
Et la loi de cause à effet, qui est la même qu'on vive isolé ou non, ne doit pas être saisie pour supporter la situation, mais permet de comprendre les causes qui t'ont menées à cette situation, car la pluie n'est pas la seule à prendre en compte, et d'en observer les résultats afin d'agir différemment la fois suivante pour éviter que ça se reproduise.
.
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mer 10 Oct 2018 - 14:18
je pense, @Arpège, que cette situation ne se reproduira jamais exactement a l'identique, et qu'il n'y aura pas de fois suivante..car chaque moment est unique en lui meme.
vous parlez, je pense, d'analyse de situation,
mais dans le concret, c'est la perception immédiate d'un état qui permet de ressentir la plénitude dans un moment conflictuel. s'affranchir de tout les paradoxes pour etre ZEN;
lorsque je disais" montage interieure," c'est une image dans le texte cité en haut de ce topic, et elle est aussi, la meme symbolique que la "caverne".. a mon avis.
"Pratiquer zazen, la voie du milieu, ça ne veut pas dire ne rien faire. Il faut simplement
essayer de revenir à ce qui est juste. Ce qui est juste nécessite parfois une intervention.
Intervenir avec humilité, compassion, ne pas générer dans l'intervention un quelconque
esprit de supériorité ou de la prétention. Mais parfois aussi il faut savoir ne pas intervenir,
sans que ce soit du fait de l'accablement ou du découragement, mais seulement constatant
que "c’est dommage".
je donnais juste un exemple de vie concrete, mais je ne suis pas une experte en Zen.
peut tu me dire comment tu met en pratique au quotidien, tes scéances de Zazen, @Arpège?
vous parlez, je pense, d'analyse de situation,
mais dans le concret, c'est la perception immédiate d'un état qui permet de ressentir la plénitude dans un moment conflictuel. s'affranchir de tout les paradoxes pour etre ZEN;
lorsque je disais" montage interieure," c'est une image dans le texte cité en haut de ce topic, et elle est aussi, la meme symbolique que la "caverne".. a mon avis.
"Pratiquer zazen, la voie du milieu, ça ne veut pas dire ne rien faire. Il faut simplement
essayer de revenir à ce qui est juste. Ce qui est juste nécessite parfois une intervention.
Intervenir avec humilité, compassion, ne pas générer dans l'intervention un quelconque
esprit de supériorité ou de la prétention. Mais parfois aussi il faut savoir ne pas intervenir,
sans que ce soit du fait de l'accablement ou du découragement, mais seulement constatant
que "c’est dommage".
je donnais juste un exemple de vie concrete, mais je ne suis pas une experte en Zen.
peut tu me dire comment tu met en pratique au quotidien, tes scéances de Zazen, @Arpège?
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mer 10 Oct 2018 - 16:19
Tout à fait, mais je crois qu'il n'est pas nécessaire qu'une situation se reproduise à l'identique pour changer ce qui est possible afin d'adopter un comportement plus juste.Nikita a écrit:je pense, @Arpège, que cette situation ne se reproduira jamais exactement a l'identique, et qu'il n'y aura pas de fois suivante..car chaque moment est unique en lui meme.
Il n'y a pas d'analyse de situation au moment de zazen, il y a juste l'observation au plus profond de soi des ressentis, et les pensées auxquelles on essaie de ne pas s'attacher et qu'on laisse passer comme des nuages dans le ciel; zazen c'est juste être.vous parlez, je pense, d'analyse de situation,
mais dans le concret, c'est la perception immédiate d'un état qui permet de ressentir la plénitude dans un moment conflictuel. s'affranchir de tout les paradoxes pour etre ZEN;
lorsque je disais" montage interieure," c'est une image dans le texte cité en haut de ce topic, et elle est aussi, la meme symbolique que la "caverne".. a mon avis.
Et la plénitude, c'est encore autre chose, c'est la sérénité.
La montagne intérieure, c'est la posture zazen, immobile; c'est différent de la symbolique de la caverne qui est l'archétype de la matrice maternelle.
Je ne suis pas non plus une experte. zazen est une posture que tu pourras facilement trouver sur le web. J'en avais comparé plusieurs pour démarrer, mais le mieux étant encore d'aller dans un dojo pour la vérifier. Je pratique zazen 20 minutes par jour sur le zafu.
je donnais juste un exemple de vie concrete, mais je ne suis pas une experte en Zen. peut tu me dire comment tu met en pratique au quotidien, tes scéances de Zazen, @Arpège?
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par pchit Mer 10 Oct 2018 - 17:59
Merci @ Kolam pour ce fil éclairant, et aux participants
J'ai tenté l'expérience du Zazen ...
Et puis je me suis enfuie !
quand je serai prête j'y retournerai...
J'ai tenté l'expérience du Zazen ...
Et puis je me suis enfuie !
quand je serai prête j'y retournerai...
pchit- Protée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Kolam Mer 10 Oct 2018 - 20:30
Professeur X a écrit:Hum , je trouve subjectivement cet exposé sur "Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô" très intellectuellement torturé , en plus de reconnaître et comprendre le sens des ces exotiques nominations , si tant est qu'il en existe des traductions valables dans notre langue , love .
Oui, c'est assez "exotique", comme le terme "Zazen" d'ailleurs si on va par là... et bien d'autres... Mais c'est japonais à la base quoi...
Des "traductions valables" ? Oh oui bien sur, voilà quelque chose de très détaillé et que je trouve très intéressant, j'espère que tu apprécieras aussi:
http://p5.storage.canalblog.com/58/56/1055215/89594241.pdf
Kolam- Callisto
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Cogitop Jeu 11 Oct 2018 - 8:06
Il y a déjà longtemps, j'ai participé à une séance de démonstration au dojo de Paris et découvert zazen
Face au mur, je me suis trouvé en position de vacuité totale.
Une sensation bizarre à l'opposé de ma plénitude de l'action de la vie.
C'est le contraste des deux qui est remarquable.
Mais je préfère la plénitude de l'action de la vie...
Face au mur, je me suis trouvé en position de vacuité totale.
Une sensation bizarre à l'opposé de ma plénitude de l'action de la vie.
C'est le contraste des deux qui est remarquable.
Mais je préfère la plénitude de l'action de la vie...
Cogitop- Vénus
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Localisation : Broceliande
Emploi/loisirs : Chamane-médecin
Humeur : En miroir
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Jeu 11 Oct 2018 - 10:41
Waouh 14 pages! Je lirai ça à tête (et coeurKolam a écrit:Professeur X a écrit:Hum , je trouve subjectivement cet exposé sur "Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô" très intellectuellement torturé , en plus de reconnaître et comprendre le sens des ces exotiques nominations , si tant est qu'il en existe des traductions valables dans notre langue , love .
Oui, c'est assez "exotique", comme le terme "Zazen" d'ailleurs si on va par là... et bien d'autres... Mais c'est japonais à la base quoi...
Des "traductions valables" ? Oh oui bien sur, voilà quelque chose de très détaillé et que je trouve très intéressant, j'espère que tu apprécieras aussi:
http://p5.storage.canalblog.com/58/56/1055215/89594241.pdf
) reposé(es). Cf la définition du verbe "penser" par les chinois.
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Jeu 11 Oct 2018 - 12:34
Arpège a écrit:
Le soleil est un objet qui par définition ne peut être possédé; mais de la même manière on pourrait se plaindre qu'il n'y en ait pas...
Sauf si on aime qu'il ni y en ai pas.
En effet, il semble que ce soit le "j'aime / je n'aime pas" qui soit la condition de base de la sensation "agréable /désagréable".arro a écrit:Le désagréable génère un "j'aime pas" ou le "j'aime pas" génère le désagréable?
Est-ce que je peux transformer mes "j'aime pas" en "j'aime"? Si je n'ai plus de" j'aime pas" n'aurais-je plus de sensation désagréables?
Non, je ne connais pas la conscience pure. Je veux bien que tu me l'explique.
C'est assez simple. C'est la conscience qui perçoit toutes les consciences. C'est le Moi parce que tout se présente à toi, toutes tes pensées s'adressent à elle, c'est ton identification de base.
Par contre si tu l'observes tu reconnaîtra son côté immuable, quelque soient les perceptions et leurs qualités elle continue de percevoir toujours de la même manière. Depuis ta naissance tu es restée toujours la même et ce jusqu'à ta mort.
Maintenant il faut l'observer en soi et chez les autres parce qu'il y a beaucoup à apprendre de cette conscience.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Professeur X Jeu 11 Oct 2018 - 12:42
Hum , déjà les voies philosophiques de l'éveil en bon Français formulées par des êtres dont la pensée et la culture nous sont familières ne sont pas si accessibles que ça , mais en tenant compte de la barrière de la langue de la traduction et de la pensée différente je me dis que subjectivement cela rajoute à la difficulté , parce-que point de vu de l'éveil l'être humain qu'importe le lieu où il naît et la culture qui l'éduque se retrouve face aux mêmes problèmes liés à la conscience et ses possibilités , love .
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Jeu 11 Oct 2018 - 13:01
J'ai pas compris ce que tu as voulu dire.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Professeur X Jeu 11 Oct 2018 - 13:06
Hum , c'est parce-que t'es pas télépathe ! , love .
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Kolam Jeu 11 Oct 2018 - 18:54
Professeur X a écrit:Hum , déjà les voies philosophiques de l'éveil en bon Français formulées par des êtres dont la pensée et la culture nous sont familières ne sont pas si accessibles que ça , mais en tenant compte de la barrière de la langue de la traduction et de la pensée différente je me dis que subjectivement cela rajoute à la difficulté , parce-que point de vu de l'éveil l'être humain qu'importe le lieu où il naît et la culture qui l'éduque se retrouve face aux mêmes problèmes liés à la conscience et ses possibilités , love .
Salut ProfX,
Je pense qu'au delà d'une notion d'accessibilité sur des critères linguistiques il y a surtout une notion de sensibilité personnelle avant tout, et dans ce sens, il y a de multiples "langages";
Je pense que ce n'est pas parce que l'on a le "bon français" comme langue maternelle que c'est pour cette raison que les voies philosophiques correspondantes telles que tu les nommes, seront les plus à même de nous parler, de toucher notre propre sensibilité.
Je te rejoins bien sur, sur le fait que les problèmes "liés à la conscience" se retrouvent dans toutes les cultures, puisqu'il ne s'agit pas de vouloir démontrer le contraire ici, et de dire qu'avec "Zazen", c'est cool tu parles Japonais (trop la classe
) et hop là, en plus c'est fastoche... 
"Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô"... ben oui... What else ?
C'est tout de même l'origine de tout cela, malgré toutes les traductions que l'on pourra leur donner, non ?
Et ce qui est justement intéressant, c'est que bien souvent la "traduction" comme on aimerait la faire pour bien "cadrer" les choses selon notre domaine "connu" ou en trouver un équivalent reste difficile; et perso, j'aime beaucoup ça.
Ça ouvre mon esprit sur des dimensions qu'il ne connait pas forcément, comme un paysage inexploré, avec des mots qui n'ont pas forcément "d'équivalent linguistique", car ce sont parfois des mots "à vivre et à ressentir".
Ton questionnement est intéressant et pourrait faire un sujet de topic...
Mais en l’occurrence, sur celui-ci... je crois que ce n'est pas vraiment le sujet abordé ou le but de ce partage.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Ven 12 Oct 2018 - 20:18
Transformer "ne pas aimer" en "aimer"arro a écrit:Sauf si on aime qu'il ni y en ai pas.Arpège a écrit:
Le soleil est un objet qui par définition ne peut être possédé; mais de la même manière on pourrait se plaindre qu'il n'y en ait pas...
L'idée serait de s'adapter au temps qu'il fait, vu qu'on n'a aucune action dessus...
Transformer les "j'aime pas" en "j'aime"... lorsque c'est possible est une manière de vivre qui me plait et permet de voir le positif de toute chose...arro a écrit:
Est-ce que je peux transformer mes "j'aime pas" en "j'aime"? Si je n'ai plus de" j'aime pas" n'aurais-je plus de sensation désagréables?
Est-ce toujours possible ?
C'est la nature ultime ?arro a écrit:Non, je ne connais pas la conscience pure. Je veux bien que tu me l'explique.
C'est assez simple. C'est la conscience qui perçoit toutes les consciences. C'est le Moi parce que tout se présente à toi, toutes tes pensées s'adressent à elle, c'est ton identification de base.
Par contre si tu l'observes tu reconnaîtra son côté immuable, quelque soient les perceptions et leurs qualités elle continue de percevoir toujours de la même manière. Depuis ta naissance tu es restée toujours la même et ce jusqu'à ta mort.
Maintenant il faut l'observer en soi et chez les autres parce qu'il y a beaucoup à apprendre de cette conscience.
L'observer en soi en zazen ?
Comment l'observer chez les autres ?
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Dim 14 Oct 2018 - 10:27
Arpège a écrit:Transformer les "j'aime pas" en "j'aime"... lorsque c'est possible est une manière de vivre qui me plait et permet de voir le positif de toute chose...arro a écrit:
Est-ce que je peux transformer mes "j'aime pas" en "j'aime"? Si je n'ai plus de" j'aime pas" n'aurais-je plus de sensation désagréables?
Est-ce toujours possible ?
Moi j'y arrive.
Je ne sais pas si il y a une nature ultime. Il y aurait des natures qui ne soient pas ultimes et une nature ultime?C'est la nature ultime ?arro a écrit:Non, je ne connais pas la conscience pure. Je veux bien que tu me l'explique.
C'est assez simple. C'est la conscience qui perçoit toutes les consciences. C'est le Moi parce que tout se présente à toi, toutes tes pensées s'adressent à elle, c'est ton identification de base.
Par contre si tu l'observes tu reconnaîtra son côté immuable, quelque soient les perceptions et leurs qualités elle continue de percevoir toujours de la même manière. Depuis ta naissance tu es restée toujours la même et ce jusqu'à ta mort.
Maintenant il faut l'observer en soi et chez les autres parce qu'il y a beaucoup à apprendre de cette conscience.
L'observer en soi en zazen ?
Comment l'observer chez les autres ?
L'observer en soi en n'importe quelle circonstance. En zazen si tu veux si tu te sens mieux disposé dans cette attitude.
On l'observe chez les autres en voyant cet esprit invisible à l'oeuvre comme en soi-même.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Dim 14 Oct 2018 - 18:14
On peut les aimer ? pas seulement les laisser glisser ?arro a écrit:Arpège a écrit:Transformer les "j'aime pas" en "j'aime"... lorsque c'est possible est une manière de vivre qui me plait et permet de voir le positif de toute chose...arro a écrit:
Est-ce que je peux transformer mes "j'aime pas" en "j'aime"? Si je n'ai plus de" j'aime pas" n'aurais-je plus de sensation désagréables?
Est-ce toujours possible ?
Moi j'y arrive.
Comment ?
"Nature ultime", "nature essentielle" "conscience pure" il y a-t-il une différence ?Je ne sais pas si il y a une nature ultime. Il y aurait des natures qui ne soient pas ultimes et une nature ultime?C'est la nature ultime ?arro a écrit:
C'est assez simple. C'est la conscience qui perçoit toutes les consciences. C'est le Moi parce que tout se présente à toi, toutes tes pensées s'adressent à elle, c'est ton identification de base.
Par contre si tu l'observes tu reconnaîtra son côté immuable, quelque soient les perceptions et leurs qualités elle continue de percevoir toujours de la même manière. Depuis ta naissance tu es restée toujours la même et ce jusqu'à ta mort.
Maintenant il faut l'observer en soi et chez les autres parce qu'il y a beaucoup à apprendre de cette conscience.
L'observer en soi en zazen ?
Comment l'observer chez les autres ?
L'observer en soi en n'importe quelle circonstance. En zazen si tu veux si tu te sens mieux disposé dans cette attitude.
On l'observe chez les autres en voyant cet esprit invisible à l'oeuvre comme en soi-même.
C'est la confiance et l'ouverture à la vie, quelle qu'elle soit ?
C'est un peu comme si on n'est plus seul et on n'a plus besoin de personne parce que la vie elle même nous accompagne ?
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mar 16 Oct 2018 - 8:36
si je veux appliquer les bienfaits de ZAZEN dans ma vie courante et quotidienne:
comment faites vous , par exemple, si vous êtes dans un métro sur bondé, comme la boite de sardine en pire, et que le gars derrière vous en profite pour vous mettre la mains aux fesses, et commencer a vous toucher, alors que vous ne désirait pas du tout cette situation?
vu qu'il est impossible de bouger: faut il transformer cette situation de j'aime pas/ en j'aime??
donc laisser le gars continuer tranquillement a vous faire des choses qui portent atteinte a votre intimité? a votre intégrité physique et morale sans broncher.?
la pensée positive c'est bien mais cela ne répond pas a toute les situations de la vie quand on vit normalement.
le zen se pratique a tout moment , dans n'importe quel endroit, et surtout dans le chaos,car c'est la qu'il prend son sens..
en ce qui me concerne, dans la situation du métro, je lui mettrais bien un gifle: une gifle ZAZEN;
(un peu d'humour ne nuit pas en ces temps moroses )
comment faites vous , par exemple, si vous êtes dans un métro sur bondé, comme la boite de sardine en pire, et que le gars derrière vous en profite pour vous mettre la mains aux fesses, et commencer a vous toucher, alors que vous ne désirait pas du tout cette situation?
vu qu'il est impossible de bouger: faut il transformer cette situation de j'aime pas/ en j'aime??
donc laisser le gars continuer tranquillement a vous faire des choses qui portent atteinte a votre intimité? a votre intégrité physique et morale sans broncher.?
la pensée positive c'est bien mais cela ne répond pas a toute les situations de la vie quand on vit normalement.
le zen se pratique a tout moment , dans n'importe quel endroit, et surtout dans le chaos,car c'est la qu'il prend son sens..
en ce qui me concerne, dans la situation du métro, je lui mettrais bien un gifle: une gifle ZAZEN;
(un peu d'humour ne nuit pas en ces temps moroses )
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Totem Mar 16 Oct 2018 - 12:03
Nikita a écrit:si je veux appliquer les bienfaits de ZAZEN dans ma vie courante et quotidienne:
comment faites vous , par exemple, si vous êtes dans un métro sur bondé, comme la boite de sardine en pire, et que le gars derrière vous en profite pour vous mettre la mains aux fesses, et commencer a vous toucher, alors que vous ne désirait pas du tout cette situation?
Bah on peut lui rendre la pareille en lui écrasant sérieusement ses bijoux de famille (c'est un truc délicat et sensible)...bon c'est moins zen...
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mar 16 Oct 2018 - 12:09
clair!! cela n'est pas zazen, car il se peut que sous le coup de la douleur le dit "monsieur" voit rouge!!et se mette en tète de te faire ta fête..a la sortie du métro. :evil: very very mad!!
cela n'est pas zazen, car il se peut que sous le coup de la douleur le dit "monsieur" voit rouge!!et se mette en tète de te faire ta fête..a la sortie du métro. :evil: very very mad!!
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Totem Mar 16 Oct 2018 - 12:32
Nikita a écrit:clair!!
Sauf que vu le monde dans le wagon le dit monsieur pourrait avoir peur aussi et puis pourquoi seuls les hommes ont-il le droit de pincer les fesses et de toucher.
Quand à te faire la fête, tout dépend à qui il a affaire...imagine une femme qui sait se battre ou autre...
Ca me rappelle une de mes soeurs qui rentrant un soir de son travail qui s'est fait agresser par 2 hommes et bien qu'elle ne sache pas se battre, elle en a attrapé un et lui a mis une telle volée que son comparse s'est sauvé de peur et que c'est un de ses amis passant en voiture qui l'a vue entrain de s'acharner sur le gars et qui est venu les séparer.
En fait ma soeur a dit qu'elle a eu tellement la peur que celle-ci a décuplé ses forces
Une de mes filles aussi s'était fait agresser dans le métro, un type a voulu lui arracher son sac et bien avant qu'il lui saute dessus elle a senti sa présence dans son dot et a fait volte face et lui a mis son poing dans la figure et le gars stupéfait, a fait demi-tour et s'est sauvé. Elle s'est demandé elle même comment elle avait fait.
Nous avons une surpuissance en nous que nous ignorons qui prend le relai quand le "moi" est tétanisé.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mar 16 Oct 2018 - 12:51
bien sur, on peut avoir la force décuplée: mais.. tu l'expliquera cela à toutes les femmes qui sont victimes de viols ou tabassage !
et les cours de self défenses , c'est cher..
sérieusement, un bonne baffe ç'est Zen et cela fait circuler le sang.. .. c'était juste un petit exemple pour savoir comment les gens qui font Zazen en dehors des monastères s'en sortent dans la vie réelle c'est tout.
quand a moi, quand cela m'arrive, un seul regard vers lui et il cesse. c'est en général suffisant pour calmer son ardeur..ensuite je fais appel a mon intuition pour savoir a qui j'ai a faire!
merci @ totem pour ta réponse.
.heureusement pour ta fille et ta soeur ..
et les cours de self défenses , c'est cher..
sérieusement, un bonne baffe ç'est Zen et cela fait circuler le sang.. .. c'était juste un petit exemple pour savoir comment les gens qui font Zazen en dehors des monastères s'en sortent dans la vie réelle c'est tout.
quand a moi, quand cela m'arrive, un seul regard vers lui et il cesse. c'est en général suffisant pour calmer son ardeur..ensuite je fais appel a mon intuition pour savoir a qui j'ai a faire!
merci @ totem pour ta réponse.
.heureusement pour ta fille et ta soeur ..
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Totem Mar 16 Oct 2018 - 13:04
Nikita a écrit:
quand a moi, quand cela m'arrive, un seul regard vers lui et il cesse. c'est en général suffisant pour calmer son ardeur..ensuite je fais appel a mon intuition pour savoir a qui j'ai a faire!
merci @ totem pour ta réponse.
Idem en ce qui me concerne....
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Jeu 18 Oct 2018 - 20:03
Une bonne baston c bien aussi, mais quand on souffre pas et que l'autre est sujet à la souffrance c'est un peu facile de gagner.
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
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