Conscience de conscience

Rappel du premier message :

Cette réflexion fait suite à ce qui a été dit par ailleurs dans d’autres sujets.

Conscience de conscience, mais conscience d’abord.  Que se passe-t-il dans notre conscience ? Quantité de choses ; tout. Tout se passe au sein de cet espace infini que l’on nomme conscience. Conscience du corps charnel, conscience de son environnement, conscience du je sujet, conscience de l’objet éprouvé par le je sujet, conscience du sujet comme personnage agissant au sein du monde.

Quand la conscience cesse d’être fascinée par le je, celui-ci devient un objet, un objet présent dans la conscience, et ceci au même titre que le piaillement des oiseaux, au même titre que le corps charnel et de ce qui l’environne. Tout devient de cette manière objet pour la conscience et aucun ne la fascine plus qu’un autre ; tout est sur le même plan, sur celui des choses qu’elle voit apparaître, toutes ces choses étant identiques sur le plan de l’apparition.

La conscience serait donc comparable à cet espace vide, cet espace qui viendrait à se manifester comme possibilité qu’il puisse y avoir toutes ces apparitions, et cette conscience ne serait pas distincte de ces apparitions ; en effet il ne pourrait y avoir conscience sans ces dernières, n’avoir conscience de rien étant simplement une impossibilité.

Là où donc l’identification au sujet je en viendrait à produire l’apparence d’une distinction entre celui qui perçois et les objets perçus, l’identification à la conscience, elle, ne produirait pas cette apparence. Oui, je me suis bien permis de parler d’identification à la conscience et ce malgré la mauvaise presse que l’on fait généralement à ce terme. Et que voudrait dire s’identifier à la conscience ? L’identification à la conscience, ce serait précisément l’absence d’identification à quelque chose qui puisse se manifester en son sein, ceci tout en disant que tout est conscience. D’autre part, qui ou quoi pourrait bien s’identifier à la conscience ? Personne ; c’est juste une manière de parler, une sorte de moyen habile si on veut.

Et donc que pourrait donc bien être la conscience de conscience dans tout ça ? Et bien la conscience de conscience, c’est juste cette possibilité de se rendre des comptes sur cet espace sans limite qu’est la conscience, cet espace dans lequel se manifeste le monde, cet espace où tout apparaît, espace complètement libre, complètement ouvert à tout ce qui surgit sur ce même plan qui est celui de l’existence ou du manifesté. La conscience de conscience, c’est précisément cette capacité à parler de la conscience.

Le manège enchanté a écrit:Mais si comme tu le dis, "tu n’es plus à ce stade du cheminement qui serait d’avoir besoin de réfléchir à l'état ou nous sommes, comme ce fut le cas pour toi à une époque, et puisque tu ajoutes que tout ça est loin pour toi maintenant et que de ce fait tu n’as plus rien a dire sur ces questions," alors je doute que tu puisses trouver un quelconque intérêt à ces explications.

D'un sens oui, (je n'ai pas besoin de ces explications pour mettre un pied devant l'autre) mais d'un sens seulement, car il m'arrive de m'intéresser a ceux qui ont une spiritualité différente de la mienne. Et pour prendre une comparaison, ceux qui ne se passionnent pas pour la cuisine mais qui en ont fait a une époque, peuvent avoir des choses a dire sur la cuisine, non ? Ils me semble qu'ils ne deviennent incompétent dans une discussion sur la cuisine QUE s'ils dévalorisent la cuisine, ce qui n'est pas mon cas.

Cette révélation, c’est de se rendre compte que notre véritable nature ne se limite pas à ce « sac de peau », que ce que nous sommes vraiment c’est la conscience ...

Si ce que tu appelle la conscience c'est ce qui apparait quand on s'éveille et disparait quand on s'endors,(ainsi que tout ce qui est dedans) que penses-tu des propos de Ramana Maharshi qui disait que le Soi est toujours là dans les trois état de veille, de rêve et de sommeil? Il disait que ce qui apparait et disparait n'est pas le Soi... Or la conscience en état de veille, quelque soit l'état modifié ou elle se trouve suite a éveil, cette conscience en état de veille disparait quand on dort. Elle n'est donc pas le Soi dont parlait papy Maharshi  

...de se rendre compte que cet espace est vide et à la fois plein, que cet espace est éveillé, éternel, infini

Briser l'identification au corps peut produire une dilatation a l'infini de la conscience que l'on a de soi même et faire que d'un seul coup il nous semble que nous sommes devenu l'espace... C'est a dire infini comme lui... Sauf que tout ça disparait quand on dort.

Ne serait-il pas envisageable qu'il y ait plusieurs sortes d'infinis?
Différents degrés d'infinis plus ou moins infinis ?

...de se rendre compte que cet espace est vide et à la fois plein, que cet espace est éveillé, éternel ...

Perdre la notion du temps c'est une chose, on la perd suite au ralentissement voir a l'arrêt de l'activité mentale, ce qui serait une des caractéristiques, d'après certains, de ce qu'ils appellent l'éveil. Mais n'as-tu pas remarqué que ta conscience, même celle qui a perdue la notion du temps, disparait quand tu t'endors ? Comment ce qui disparait pourrait être éternel ?

Perdre la notion du temps c'est une chose mais l'Eternel ne serait-il pas autre chose?
Même question que précédemment : ne se pourrait-il pas qu'il y ait des degrés d'éternité ?

Sod a écrit:D'un sens oui, (je n'ai pas besoin de ces explications pour mettre un pied devant l'autre) mais d'un sens seulement, car il m'arrive de m'intéresser a ceux qui ont une spiritualité différente de la mienne. Et pour prendre une comparaison, ceux qui ne se passionnent pas pour la cuisine mais qui en ont fait a une époque, peuvent avoir des choses a dire sur la cuisine, non ? Ils me semble qu'ils ne deviennent incompétent dans une discussion sur la cuisine QUE s'ils dévalorisent la cuisine, ce qui n'est pas mon cas.

Je suis heureux en tout cas que nous puissions échanger sur le sujet.

Sod a écrit:Si ce que tu appelle la conscience c'est ce qui apparait quand on s'éveille et disparait quand on s'endors,(ainsi que tout ce qui est dedans) que penses-tu des propos de Ramana Maharshi qui disait que le Soi est toujours là dans les trois état de veille, de rêve et de sommeil? Il disait que ce qui apparait et disparait n'est pas le Soi... Or la conscience en état de veille, quelque soit l'état modifié ou elle se trouve suite a éveil, cette conscience en état de veille disparait quand on dort. Elle n'est donc pas le Soi dont parlait papy Maharshi

Je dirais que je n’ai pas fait l’expérience d’une quelconque présence dans l’état de sommeil sans rêve et pour cause ! Ramana a sans doute une raison de parler de cet état, cela demanderait d’être développé je pense, ceci pour comprendre ce qu’il peut y avoir à ses yeux de pragmatique au fait de le mentionner.

Sod a écrit:Briser l'identification au corps peut produire une dilatation a l'infini de la conscience que l'on a de soi même et faire que d'un seul coup il nous semble que nous sommes devenu l'espace... C'est a dire infini comme lui... Sauf que tout ça disparait quand on dort.  

Ne serait-il pas envisageable qu'il y ait plusieurs sortes d'infinis?
Différents degrés d'infinis plus ou moins infinis ?

Si ! carrément ! Il n’y a en effet peut-être rien de plus inconditionné pour ainsi dire que l’état de sommeil sans rêve qui en réalité semble tout à fait semblable au néant me semble-t-il.

Sod a écrit:Perdre la notion du temps c'est une chose, on la perd suite au ralentissement voir a l'arrêt de l'activité mentale, ce qui serait une des caractéristiques, d'après certains, de ce qu'ils appellent l'éveil. Mais n'as-tu pas remarqué que ta conscience, même celle qui a perdue la notion du temps, disparait quand tu t'endors ? Comment ce qui disparait pourrait être éternel ?

L’éternité dont il est question dans ce sujet est relative aux phénomènes dont nous faisons l’expérience, mais tu as raison, relativement au sommeil sans rêve, elle semble ne pas être éternelle. Mais la question surtout, consiste à comprendre à quelle sorte de réalisation veut nous mener Ramana en mentionnant cet état de sommeil, donc puisque tu sembles t’être intéressé à cet auteur, peut-être pourrais-tu nous éclairer là-dessus.

En fait la question c'est : Que nous apporte d'un point de vue pragmatique le fait pour Ramana de faire mention du sommeil sans rêve ? Ou qu'est-ce que cela t'a apporté ? As-tu réalisé quelque chose de particulier grâce à ce point spécifique de son enseignement ? En gros, pourquoi le mentionne-t-il ?

Tout est le Soi. Il est normal qu'il perdure quelque soit l'état de conscience que l'on a, même sans conscience.

Salut manège enchanté et merci pour l'accueil que tu fait a ces infos (légèrement décalées) que j'ai posté hier.

Ramana a sans doute une raison de parler de cet état, cela demanderait d’être développé je pense, ceci pour comprendre ce qu’il peut y avoir à ses yeux de pragmatique au fait de le mentionner.

A l'époque du forum spirit partage - ou tu n'étais peut être pas mais dont beaucoup de gens viennent ici - j'avais ouvert un topic sur le sujet, en citant les propos du Maharshi

Comment le Maharshi enseigne la réalisation du Soi en parlant du sommeil?

Que nous apporte d'un point de vue pragmatique le fait pour Ramana de faire mention du sommeil sans rêve ? Ou qu'est-ce que cela t'a apporté ?

Cela permet de ne pas se tromper trop longtemps - quelques années seulement en ce qui me concerne - sur ce que sont les états modifiés de conscience, qui bien sur ont leur utilité sur le chemin mais leurs dangers aussi : ce sont des états modifiés de l'égo, au sens que je donne a ce mot "égo" : la conscience en état de veille, qui apparait en s'éveillant le matin et disparait quand on s'endors. Cette conscience qu'on a de soi-même, sujet de ce topic, peut être altruiste, je ne mélange pas avec l'égoïsme. La conscience que l'on de soi peut se trouver dans de nombreux états, chacun ayant un égoïsme particulier et une Hubris particulière, plus difficiles a détectés que les formes ordinaire d'égoïsme, donc plus difficile a soigner.

Je résume parfois ces choses dans une formule : état modifié de l'égo = état modifié de l'égotisme.

As-tu réalisé quelque chose de particulier grâce à ce point spécifique de son enseignement ? En gros, pourquoi le mentionne-t-il ?

Pour la deuxième question la réponse se trouvera sans doute dans les propos du Maharshi eux mêmes que j'ai cité dans le topic mis en lien au dessus.

Sur la première question, celle de L'USAGE que j'ai fait de cet aspect de son enseignement, c'est celui de me réfuter moi même lorsque j'ai crut avoir atteint la Réalisation suite aux états modifiés de l'égo que je vivais a la fin des années 90 début 2.000.

Si l'on prend comme critère d'avancement spirituel le respect spontané de la Règle d'Or (ne fait pas a autrui et fait pour lui) ces E.M.C que j'ai vécu furent une régression, pas un progrès, et sans doute que ce recul faisait aussi partie de mon chemin, comme l'exploration des impasses fait partie de la recherche du bon chemin...à partir du moment ou on se rend compte que nous sommes au fond d'une impasse, sinon on peut se taper la tête contre le mur du fond pendant longtemps.

Pour en revenir a ton expérience et a la raison pour laquelle j'ai parlé de ces choses hier, si tu m'accorde (sur le principe) que toute chose a ses avantages et ses inconvénients, ou que tout progrès dans un domaine suppose une régression dans un autre domaine, que tout gain suppose une perte, es tu déjà en mesure de voir les inconvénients / régression qui seraient (peut être) inhérent a la belle expérience que tu as vécu et qui pour l'instant te semble sans doute tout bénéf' ?

C'est seulement là ou je voulais en venir hier avec ces infos un peu décalées qu'enseignent le Maharshi

Ouvré la parenthèse:, Maharshi est surtout un guru du concept New age.

Sod a écrit:A l'époque du forum spirit partage - ou tu n'étais peut être pas mais dont beaucoup de gens viennent ici - j'avais ouvert un topic sur le sujet, en citant les propos du Maharshi

Le New Age est  surtout un patchwork de religions diverses  qui avait  pour but d'en faire une pensée unique dont beaucoup sont revenus,heureusement, dans les années 90 après des annonces soit disant visionnaires qui ne se sont jamais réalisées..
Enfin, pour moi en tout cas, ce n'est pas une référence ..
Pire encore, on aurait voulu dans ces époques, assigner Krishnamurti dans le rôle messianique, rôle dont il s'est toujours défait, surtout victime d'une récupération arbitraire de ses écrits par la doctrine N.A qui se veut hors religion alors qu'elle en est une elle même, mais sans Dieu.
Un genre de déconditionnement  volontaire, reconditionné uniquement par la croyance que l'homme serait alors lui même le centre de toute chose..
Ce qui a mené a un développement personnelle extrême dans l’ère capitaliste, et qui a mon avis a fait le jeu de ce que nous sommes devenus en occident: L'individualisme ROI et l'horreur de la situation.

fermer la parenthése.

Barbe Rousse a écrit:Tout est le Soi. Il est normal qu'il perdure quelque soit l'état de conscience que l'on a, même sans conscience.

Oui, si la définition du Soi, c’est que rien n’est en dehors de lui, alors évidemment cela inclut même l’état sans conscience qu’est le sommeil profond. Mais j’aurais envie de dire : So What ? Et c’est là qu’un approfondissement s’avère nécessaire, raison pour laquelle j’ai ouvert ce sujet.

@Sod

Sur ton lien vers un sujet sur Ramana, je t’avouerai que je n’irai pas le lire ; non, tout ça, faut que ça soit au présent à mon sens, faut qu’on puisse en discuter de manière vivante, actualisée.

Sod a écrit:Pour en revenir a ton expérience et a la raison pour laquelle j'ai parlé de ces choses hier, si tu m'accorde (sur le principe) que toute chose a ses avantages et ses inconvénients, ou que tout progrès dans un domaine suppose une régression dans un autre domaine, que tout gain suppose une perte, es tu déjà en mesure de voir les inconvénients / régression qui seraient (peut être) inhérent a la belle expérience que tu as vécu et qui pour l'instant te semble sans doute tout bénéf' ?

C’est-à-dire que ce dont il est question dans ce sujet, ce dont je parle et ce dont parlent les intervenants dont j’ai posté les vidéos n’est pas une chose qui a à voir avec un état modifié de conscience comme tu le mentionnes, non, c’est l’état ordinaire dont il s’agit, et s’il s’agit d'en parler, c’est pour révéler sa nature. Il n’y a donc pas me concernant un état particulier qui aurait été trouvé, sinon un bonheur si je peux dire d’avoir posé mes valises comme le dit J.LE ROY, et de ne plus avoir précisément à avoir à chercher un état particulier qui serait celui de l’éveil.

En fait, à quoi ça sert de parler de cet état ordinaire ? Je crois que l’utilité en est de permettre que puisse être révélé le fait qu’il contient déjà ce que nous cherchons, et que cherchons nous ? Le Bouddha parlait de cet état de manque, d’insatisfaction qui nous caractérise, mais en réalité, il existe déjà plein de moments dans la vie où cette insatisfaction n’est pas ressentie. Il s’agirait peut-être alors d’investiguer ces états, de faire connaissance avec eux, de réaliser comment se manifeste cette plénitude pour pouvoir constater qu’il ne s’agit en rien d'états particuliers.

On pourrait dire que l’insatisfaction, c’est ce qui nous fait manquer ces états. On se dit peut-être qu’il y a autre chose à trouver, que la félicité ne peut pas se trouver dans une chose aussi simple que ce vécu ordinaire, ce vécu dans lequel ne se trouve aucune forme d’exaltation, en tout cas, pas nécessairement. En fait, nous avons tendance à confondre me semble-t-il la félicité avec l’exaltation ; c’est tout comme si nous cherchions des états caractérisés par une forme d’intensité, alors évidemment, quand celle-ci est absente, le manque en vient à être ressenti. Le Bouddha disait d’ailleurs que « ce que les êtres ordinaires appellent le bonheur, les sages l’appellent souffrance ». En effet, il faut je pense bien se rendre compte que l’état d’intensité que nous cherchons est un état conditionné par les circonstances. Donc si la vie veut bien nous en donner, alors tout va bien, en revanche si elle ne nous les donne pas, alors rien ne va plus.

A ce sujet, je ne sais plus quel sage bouddhiste disait que l’ignorance consiste à demander à la vie ce qu’elle ne peut pas nous donner. On pourrait donc dire qu’a contrario la sagesse consiste à faire avec ce que la vie nous donne.

Et donc, pourquoi je dis tout ça ? Simplement parce que je pense que nous avons tendance à nous égarer dans notre recherche d’un état particulier, qu’en réalité, en cherchant un tel état, nous cherchons illusoirement un état d’exaltation immuable. Tu disais, Sod, que tu avais reconnu ces états de conscience modifiée comme des égarements. Je te rejoins tout à fait là-dessus, car en réalité que sont ces états de conscience modifiée ? Et bien ce sont des états d’exaltation. Associant ces états à l’éveil et étant amenés à faire l’expérience de leur inéluctable dissolution, nous avons tendance à dire que nous ne parvenons pas à vivre l’éveil de manière stable.

C’est là où il est intéressant de se concentrer sur ce qui est véritablement immuable, sur ce qui ne change pas, sur ce qui est toujours là, et de cette manière, à faire en sorte de se concentrer sur cette présence qui ne dépend d’aucun état, d’aucune pensée, émotion, sensation, ressenti ou manifestation. Et il est indéniable que la reconnaissance de cette présence qui est notre état naturel a quelque chose de véritablement libérateur. A partir de là, nous cessons d’être le jouet des circonstances, et le fait de pouvoir se reposer en elle tend à nous donner un sentiment de sécurité, de stabilité ; c’est comme si à partir de là, nous avions enfin reconnu notre centre, ceci nous permettant de pouvoir enfin poser nos valises pour ainsi dire.

Alors, tant mieux si ce point spécifique de l'enseignement de Ramana concernant le sommeil profond a pu te faire te rendre compte de la nature illusoire de ces états de conscience modifiée, je le comprends mieux maintenant, mais je pense qu'il est indispensable de considérer cette mention dans son contexte, c'est à dire dans sa manière de s'inscrire dans l'enseignement de ce maître, et donc d'éviter à tout prix d'en faire un absolu, à savoir de considérer ce point comme devant inéluctablement être mentionné lorsqu'il est question de pointer du doigt notre véritable nature, les moyens de le faire étant innombrables. Ce dont il s'agirait en réalité donc, c'est d'un moyen habile, et force est de constater qu'il a parfaitement fonctionné sur toi.

Comme le dit Taisen Deshimaru, « être profond en une chose, c’est être profond en tout ». Qu’est-ce que c’est cette profondeur en une chose ? Pour moi elle est en lien avec une certaine forme de cohérence, aussi bien dans notre recherche que dans l’expression de nos trouvailles. Si tu avais lu le déroulé de l’ensemble de ce sujet, tu aurais pu remarquer la manière dont je me suis efforcé de maintenir une forme d’unité dans le discours, donc une forme de cohérence. Ce que j’ai exprimé, les citations que j’ai faites, les vidéos que j’ai publiées s’inscrivent dans cette forme d’unité. Tout ça pourquoi ? Simplement parce que la carte n’étant pas le territoire, il est important de garder une certaine forme de logique dans nos indications.

Je pense donc, au vu de ce que tu dis avoir réalisé grâce à Ramana, que si tu avais lu le déroulé intégral du sujet, tu n’aurais pas cité ce point spécifique de son enseignement, ceci parce que tu aurais reconnu qu’il s’inscrivait en tant qu’indication, j’insiste sur ce terme d’indication, en opposition avec celles que je proposais pour établir cet exposé.

Je ne dis pas que ton intervention est inintéressante, loin de là, puisqu’elle permet entre autres de faire le point sur cette question. Elle aura permis aussi de parler de ces expériences de conscience modifiée, donc super, génial, extra ! C’est juste que je voulais te faire remarquer cet aspect particulier de ton intervention.

Cela dit, si j’en juge à la fréquence de l’emploi de tes smiley, lesquels semblent caractériser une forme de bienveillante ironie dans tes propos, je peux aussi voir l’utilité du décalage (c’est le terme que tu emplois) propre à ton intervention, et c’est donc en toute complicité que je te rends ce petit clin d’œil ( ).

Le manège enchanté a écrit:En fait, à quoi ça sert de parler de cet état ordinaire ?

(...) Et donc, pourquoi je dis tout ça ?

Quand on trouve un trésor - et il me semble que tu en a trouvé un - il est bien normal de vouloir en parler, de le "partager" sur les réseaux comme on dit aujourd'hui, un forum c'est fait pour ça. Jusques là tout va bien, comme disait la chanson de Noir désir, soyons désinvolte, n'ayons l'air de rien.

Sauf qu'a partir de là tu va trouver deux sortes de réponses, ceux qui te disent "Oh oui, oh oui c'est un trésor, je l'ai trouvé aussi nous sommes d'accord", et chacun de commenter le trésor pour expliquer aux gens qui ne le connaitrait pas ce que serait le trésor.

Mais de temps en temps peut arriver quelqu'un qui te dit environ : "Regarde mieux dans ton trésor... Ou regarde autrement dedans..."

Le manège enchanté a écrit:En fait, à quoi ça sert de parler de cet état ordinaire ?

(...) Et donc, pourquoi je dis tout ça ?

C'est un peu à ce genre de questions que je voulais en venir mais les réponses que tu leur donne nous expliquent toutes le but de tes paroles au lieu de se demander leur origine.

Qu'est-ce qui en toi te pousse a tant écrire sur l'état ou tu es ?


A propos de l'enseignement du Maharshi sur le sommeil tu dis

Ce dont il s'agirait en réalité donc, c'est d'un moyen habile, et force est de constater qu'il a parfaitement fonctionné sur toi.

Oui, ça d'accord, et oui deux fois : c'est un moyen habile ET tous le monde n'en a pas besoin. Un forum c'est fait pour ça : chacun parle des outils qu'il a utilisé pour le cas où cela pourrait servir aux autres, c'est tout. Moi aussi je fais comme toi, je témoigne parfois sur mes expériences. Mais comme je vois que tu n'as pas l'utilité de cet outil du Maharshi, je recommence quand même autrement : je t'ai vu dire quelque part que ton expérience - qui est le sujet de ce topic - était celle de ta "vraie nature", et tu as employé le mot "éternel" pour en parler...

Or je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'éternel dans ce qui disparait quand on s'endort, pas besoin d'un topic sur Maharshi pour ça.

Je pense que tu as été victime de ton enthousiasme en disant ça.
T'as confondu perdre la notion du temps avec l'éternité, mais peu importe.

Ce que t'as trouvé je crois voir à peu près ce que c'est : c'est simplement la paix dans les sensations de ton corps astral quand il est dans le corps physique durant l'état de veille et c'est déjà beaucoup, et bien sur que c'est un trésor : d'abord la Paix et ensuite on verra.

Et si pour le moment tu ne vois pas du tout quel est le prix a payer pour ce trésor, quelle perte suppose ce gain, ce sera peut être pour plus tard, ou pour jamais si je me gourre sur le fait que tout gain suppose une perte et que tout progrès dans un domaine suppose une régression dans un autre.

Le manège enchanté

Tu cites Bouddha disant le manque et l'insatisfaction de l'humain. As-tu une référence à me donner ?

A travers les derniers échanges ci-dessus, la notion d'égarement m'interpelle. Il est absolument étrange du point de vue de mon vécu d'attendre cette idée de bien-être de bonheur de sagesse... par une recherche qui produit des phénomènes épatants dans le cerveau !

C'est un leurre, c'est inverser les choses il me semble. Une expérience me semble être une conséquence à toute une chaise de circonstances ou causes. Et tout ce parcours est souvent occulté au profit d'une croyance sur soi du genre : j'ai vécu une expérience spirituelle (qui est la cause de l'image favorable que j'ai de ma petite personne).

Et le manque et l'insatisfaction dont parle Bouddha, selon le manège enchanté ?

Si l'expérience est vraie au sens spirituelle il me semble que la problématique soulevée par Bouddha serait grandement réglée ? Non pas qu'on ne souffre plus mais que toutes ces choses d'une condition ordinaire soient suffisamment acceptées pour ne plus constituer un obstacle majeur en soi et devant notre rapport au monde.

Nous vivons dans une culture qui croit tout pouvoir résoudre par la cogitation et la vie de l'esprit. Mais que vaut cette idée avec comme entrave un corps embarrassé et ensuite embarrassant de part le manque la peur l'insatisfaction.... ?

Sod a écrit:Qu'est-ce qui en toi te pousse a tant écrire sur l'état ou tu es ?

Et bien, je dirais, la même chose qui pousse Jean Klein, Jean-Marc Mantel, José Le Roy, Ramana Maharshi  et bien d’autres à le faire ; l’espoir que certains lecteurs puissent trouver quelque chose dans cet exposé qui puisse les aider à réaliser qu’ils ne sont pas ce sac de peau, que leur véritable nature c’est d’être cette conscience ouverte qui accueille toute chose. Comme tu me le concèdes, cette réalisation est un trésor, et c'est ce trésor que je me permets de partager.

Sod a écrit:Oui, ça d'accord, et oui deux fois : c'est un moyen habile ET tous le monde n'en a pas besoin. Un forum c'est fait pour ça : chacun parle des outils qu'il a utilisé pour le cas où cela pourrait servir aux autres, c'est tout. Moi aussi je fais comme toi, je témoigne parfois sur mes expériences. Mais comme je vois que tu n'as pas l'utilité de cet outil du Maharshi, je recommence quand même autrement : je t'ai vu dire quelque part que ton expérience - qui est le sujet de ce topic - était celle de ta "vraie nature", et tu as employé le mot "éternel" pour en parler...

Or je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'éternel dans ce qui disparait quand on s'endort, pas besoin d'un topic sur Maharshi pour ça.

José Le roy emploie le mot éternel dans le sens de dire que cette présence est immuable, ceci relativement aux phénomènes qui vont et qui viennent, c’est une présence qui est atemporelle, c’est à dire qu'elle n’a pas d’âge contrairement à ce sac de peau auquel nous avons tendance à nous identifié. Mais comme je te l’ai dit, en effet, tu as parfaitement raison de dire qu’au regard du sommeil profond, elle n’est pas éternelle. Donc, ceci est clarifié.

Sod a écrit:Ce que t'as trouvé je crois voir à peu près ce que c'est : c'est simplement la paix dans les sensations de ton corps astral quand il est dans le corps physique durant l'état de veille et c'est déjà beaucoup, et bien sur que c'est un trésor : d'abord la Paix et ensuite on verra.

Et donc, si cet exposé peut grâce à Dieu avoir le pouvoir d’apporter la paix à certains lecteurs, j’en serai heureux.

Je te poserai là dessus cette question, as-tu quelque chose de plus que la paix à apporter au lecteur ? Personnellement, je ne vois rien au dessus de la paix, mais je peux me gourer...
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Jean a écrit:Tu cites Bouddha disant le manque et l'insatisfaction de l'humain. As-tu une référence à me donner ?

Oui, c’est dans la première des Quatre Nobles vérités, c’est un aspect de Dukkha.

Jean a écrit:A travers les derniers échanges ci-dessus, la notion d'égarement m'interpelle. Il est absolument étrange du point de vue de mon vécu d'attendre cette idée de bien-être de bonheur de sagesse... par une recherche qui produit des phénomènes épatants dans le cerveau !

C'est un leurre, c'est inverser les choses il me semble. Une expérience me semble être une conséquence à toute une chaise de circonstances ou causes. Et tout ce parcours est souvent occulté au profit d'une croyance sur soi du genre : j'ai vécu une expérience spirituelle (qui est la cause de l'image favorable que j'ai de ma petite personne).

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de phénomènes épatants dans le cerveau, tu fais référence aux expériences de conscience modifiée ?

Jean a écrit:Si l'expérience est vraie au sens spirituelle il me semble que la problématique soulevée par Bouddha serait grandement réglée ? Non pas qu'on ne souffre plus mais que toutes ces choses d'une condition ordinaire soient suffisamment acceptées pour ne plus constituer un obstacle majeur en soi et devant notre rapport au monde.

En fait, on pourrait dire que la souffrance, c’est de ne pas accepter la souffrance tout en ajoutant que la souffrance n’est plus souffrance quand elle est acceptée, c'est comme si elle en venait à être reconnue comme vide si je peux dire, à l'instar de l'ensemble du monde manifesté.

C’est ce que dit Eric Barret : ce qui est douloureux, dit-il, ce ne sont pas les coups, c’est la résistance aux coups, ce ne sont pas les situations, mais la résistance aux situations, ce n’est pas la vie, mais la résistance à la vie. La nage dans le courant, c’est comme je le disais la disparition de ces forces antagonistes qui tendent à s’opposer à l’être.

Ceci est magnifiquement exprimé ici :

Pour la démonologie chrétienne, selon le Pseudo-Denys l’Aréopagite, les démons sont des anges qui ont trahi leur nature, mais qui ne sont mauvais ni par leur origine ni par leur nature. S’ils étaient naturellement mauvais, ils ne procéderaient pas du Bien, ils ne compteraient pas au rang des êtres, et d’ailleurs comment se seraient-ils séparés des bons anges si leur nature avait été mauvaise de toute éternité ?...La race des démons n’est donc pas mauvaise en tant qu’elle se conforme à sa nature mais bien en tant qu’elle ne s’y conforme pas. Ils se révèlent les ennemis de toute nature, les antagonistes de l’être.

Dico des symboles

Sod a écrit:Oui, ça d'accord, et oui deux fois : c'est un moyen habile ET tous le monde n'en a pas besoin. Un forum c'est fait pour ça : chacun parle des outils qu'il a utilisé pour le cas où cela pourrait servir aux autres, c'est tout. Moi aussi je fais comme toi, je témoigne parfois sur mes expériences.

Ce que je disais en fait, relativement à ce qui a trait à cette tentative de transmettre ce que tu désignes toi-même comme étant un trésor et que donc tu as nécessairement dû reconnaître comme tel, ceci en fonction de ta propre expérience, c’est que si tu reconnais que la mention du sommeil profond est un moyen habile, alors la question vient à se poser si dans la circonstance et relativement aux termes de mon explication, de savoir si ce moyen habile que tu as cru bon d’intégrer dans le discours est en la circonstance si habile que cela, je veux dire si tu veux bien prendre en compte la cohérence que j’ai tenté de maintenir dans cet exposé.

Que ce moyen soit habile dans le contexte de l’enseignement de Ramana, je ne le remets pas en cause, qu’il ait eu dans cette circonstance de lecture un effet bénéfique sur toi non plus, mais la question est de savoir s’il n’en vient pas à occasionner dans le contexte au sein duquel je me suis inscrit pour rendre mon message le plus clair possible, une somme d’interférences propres à amoindrir la qualité du message.

J’aurais en effet tendance à penser que si tu as pu reconnaître que ce que j’essayais de transmettre avait la qualité, selon tes propres termes, d’un trésor, c’est bien que j’ai réussi à te transmettre ce que je m’étais promis de transmettre, la chose impliquant que tu as compris mes indications. Que ce que j’exprime ne soit pas nouveau pour toi n’entre pas ici en ligne de compte. Donc, au vu du fait que tu sembles avoir compris mon discours, j’ai tout lieu d’être surpris de ton intervention. C’est tout comme si quelqu’un te demandait son chemin ; tu commences à le lui indiquer, et là quelqu’un se mêle à la conversation pour donner un autre chemin ; résultat les deux chemins en viennent à se mêler dans la tête de celui qui questionnait et le voilà incapable de se rendre à destination.

Tout ça pour dire qu’un moyen n’est habile que relativement aux circonstances, qu’il n’est pas habile dans l’absolu. Donc ce que je disais, c’est que le fait que tu n’aies pas lu l’intégralité du déroulé de ce sujet, la chose ayant entraînée cette impossibilité pour toi de pouvoir reconnaître la cohérence dans laquelle j’ai tenté de m’inscrire, a sans doute occasionné ce « décalage » qui est le tien vis-à-vis de l’ensemble du sujet.

Je voulais dire deux mots sur ce qu’on entend ou sur ce que j’entend par moyen habile.

Pour moi, les moyens habiles sont ceux que l’on emploie en toute conscience d’une destination qu’on se serait fixée. De ce fait, le moyen n’est pas la fin, les mots qu’une personne utiliserait dans le cadre d’une tentative qui serait celle de pointer du doigt une chose, ne sont pas la chose elle-même. Les moyens seront donc à mon sens dits habiles relativement à leur efficacité quant à permettre de nous acheminer vers la destination, il est donc indispensable selon moi d’avoir une vision clair de la chose qui cherche par là à être transmise. J’aurais de ce fait tendance à penser que c’est cette claire vision de la destination qui conditionne ces moyens de sorte à ce qu’ils puissent être effectivement considérés comme habiles.

Voilà, j’explique ceci pour ne pas risquer l’incompréhension.

Ce qu’on pourrait dire peut-être, c’est que le moi est cette présence surnuméraire qui nage à contre-courant de l’être.

En fait, c’est comme si cette présence cherchait la confirmation de son existence en ponctionnant dans le continuum impermanent des manifestations qui se produisent pour à partir de là construire son propre reflet.

C’est comme si elle s’employait à organiser cette manifestation en choisissant ce qui en son sein lui permettra de s’auto-définir.

Mais ce choix ne peut se faire pour ainsi dire que par un mouvement à rebours, c’est-à-dire que pour s’auto-définir, cette présence surnuméraire devra revenir sur le passé, un passé qui pourrait être immédiat comme plus lointain.

Le moi, la personne, est donc une chose qui se construit à partir du passé, c’est-à-dire à partir de la mémoire. Si cette mémoire est indispensable au niveau de notre vécu manifesté, qu’il est indispensable par exemple de savoir à quoi le moi se réfère conventionnellement parlant, elle devient en revanche un frein à la fluidité de notre vécu lorsqu’elle est employée à cette fin qui serait de se définir soi-même.

La nage dans le courant est donc a contrario ce qui correspond à un vécu exempt de toute auto contemplation dans les objets propres à avoir défini une expérience phénoménale se situant dans le passé, ceci en précisant que sans ce retour mémoriel sur le passé, l’auto contemplation s’avère impossible.

Donc, quand je dis « je suis ceci ou je suis cela », ce que je dis à propos de moi-même se situe dans le passé. Tout se passe comme si à ce moment là, je convoquais ma mémoire en mobilisant une somme de souvenirs immédiats ou plus lointains à cette fin qui serait de matérialiser cette présence dite surnuméraire dans le but d’affirmer son existence et de pouvoir m’y contempler.

C’est le sens du mot reflet, du lat. tardif reflexus « retour en arrière » CNRTL

La nage dans le courant, c’est donc une nage ou un vécu sans retour en arrière.

J’ajoute que quand je désigne apparemment instinctivement ma poitrine ceci de sorte à désigner mon corps pour à partir de là dire « moi ! », je ne fais que me rappeler de cette chose qui est mon corps et à laquelle j’ai appris à m’identifier.

On pourrait croire que ce geste est instinctif, qu’il est inné, mais en réalité s’il est devenu si naturel de le faire, c’est sans doute parce que j’ai été conditionné à le faire dès ma plus tendre enfance.

C’est en effet à partir de cet âge où l’on en vient à être capable de se reconnaître dans un miroir, que le miroir en vient pour ainsi dire à nous duper en s’emparant de la connaissance que nous avions auparavant spontanément de notre véritable nature.

Ce que propose Douglas Harding comme moyen de s’en rendre compte, c’est ce geste simple de retourner l’attention à 180°, c’est-à-dire vers ce qui contemple le reflet dans le miroir. Et qu’est-ce que cette chose qui contemple le reflet ? Ce n’est ni ce corps, ni les pensées, ni les émotions, ni les sensations, ni aucune manifestation, non, c’est une présence qui est toujours là, intemporelle, une présence à la fois vide et pleine et au sein de laquelle ces choses là se manifestent librement, librement quand la chose a véritablement été entendue.

Ce n’est donc pas pour rien que Don Juan, le maître de Castaneda avait conseillé à ce dernier de recouvrir d’un tissus tous les miroirs qui se trouvaient présents chez lui.

Mais en définitive, le miroir n’a probablement pas à être blâmé. En effet on pourrait le considérer comme un intermédiaire, comme cet objet par lequel nous avons perdu la connaissance inconsciente de notre véritable nature, ceci pour que cette connaissance puisse, de l’autre côté du miroir pour ainsi dire, se manifester consciemment.

C’est finalement comme dans ces contes initiatiques où le héros part à la recherche d’un trésor pour finalement se rendre compte qu’il se trouvait là où il l’avait laissé en décidant de partir pour sa quête. Cette quête, ce voyage et la reconquête de ce trésor qui se trouve déjà là, c’est ce que Don Juan nomme le don de l’Aigle là où les taoïstes quant à eux qualifient le Tao de retour. Le miroir semble donc participer magnifiquement à ce qui donne un sens à la vie des humains que nous sommes.

@Sod

En fait j’ai réfléchi à ce que dit Ramana et à ce que tu me proposais d’envisager dans notre discussion, et ma conclusion est celle-ci (tu me diras peut-être ce que tu en penses) :

Cette présence dont je parle est toujours là, elle est toujours là quand il y a être. Le sommeil profond étant non-être, il ne saurait interrompre l’existence de cette présence. Ce serait comme dire que le néant a la capacité d’interrompre l’êtreté. S’il a cette capacité, alors, c’est que ce n’est pas rien et donc si ce n’est pas rien, cela veut dire qu’il ne s’agit pas du sommeil profond.

Le manège enchanté a écrit:@Cogitop
Ceux qui comme toi ont fait une NDE semblent confirmer qu’il est possible de se déshabiller de son corps et de la nature manifestée de notre existence, ceci pour pouvoir poursuivre notre voyage après la mort.

Oui, c’est exactement çà

Retrouvant cette nature fondamentale et permanente de notre Etre
Celle que nous sommes déjà, en toute manifestation, présente.
Avec ou sans corps. Vivant ou mort.
Et à jamais…
Dans la pleine conscience d’en être conscient…

L’isness ?
Yes !

Merci pour ton commentaire Cogitop…
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Et qu’est-ce qu’un état ? c’est la disposition d’une chose ou d’un être, une manière d’être. Ne faut-il pas s’employer à « retourner en arrière », c’est-à-dire dans le passé, pour pouvoir se faire le compte rendu de cet état ? Quand je dis « je me sens comme ci ou je me sens comme ça », n’est-ce pas équivalent au fait de chercher le reflet de soi-même dans la manifestation d’un état antérieur, et donc n’est-ce pas par là une manière de mobiliser sa mémoire à cette fin ? L'état qui serait de pouvoir parler d'un ressenti, n'est-il pas déjà distinct de ce ressenti antérieur ? Quand je dis : « je suis éveillé », n’est-ce pas revenir sur quelque chose que j’éprouve dans ma relation aux manifestations, une manière par exemple de pouvoir me rendre des comptes sur mon détachement vis-à-vis d’elles ?

Quand tu me poses, @Sod, la question de savoir pour quelle raison j’éprouve le besoin de partager sur mon état, je pense que c’est à cet aspect que tu te réfères, au fait que finalement, ce partage pourrait bien ressembler à une manière de revenir sur mes pas pour m’employer à faire ce que précisément je mentionne comme étant propre à la nage à contre-courant, à savoir à ce qui a trait au fait de retourner en arrière pour faire le bilan de ce qui se trouve là, dans le passé, et ceci de sorte à m’y contempler. Ce que je fais, c’est donc apparemment tout l’inverse de ce que je dis. Sauf que le problème que tu mentionnes indirectement par le biais de ta question se poserait véritablement si je revenais en arrière sur ce retour en arrière pour ainsi dire, à savoir si je ne l’assumais pas, si ce retour en arrière n’était pas pour moi une manière d’aller en avant.

Je parle donc en somme d’un saint dire oui à ce qui est, et si ce qui est, c’est ce retour en arrière, alors aller de l’avant sans retourner sur ses pas, c’est assumer ce retour là, c’est lui dire oui comme nous dirions oui à tout ce qui est.

Et tant que je pourrai m’établir dans ce oui à ce retour, je pourrai transmettre quelque chose de cette expérience, ce qui équivaut au fait de dire que tant que je pourrai retarder mon entrée en Nirvana comme le font les boddhisattvas par compassion, je serai à même de parler de l’expérience dont il est question ici. Quand je ne pourrai plus, et bien je dirai la même chose que toi, je dirai que je n’ai plus rien à dire, et à ce moment là, j’aurai complètement oublié d’où je viens.

Cogitop a écrit:Mais certains  objecteront que cette vision, même très ouverte, reste éminemment subjective…

Il convient donc de s’ouvrir encore bien plus, en lâchant tout à priori ?

Comme je le disais à Sod, lâcher tout, c’est aussi lâcher son pouvoir de transmettre. Je pense que c’est Dieu qui décide quand et si ce fil doit être coupé.

Tu sais ce que disait Maître Dogen ? "Je suis trop idiot pour rejoindre le Nirvana, mais je veux aider tous les êtres à atteindre l'autre rive."

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Cette nuit, je suis retourné dans la pleine conscience d’être en nirvâna.

C’est un peu dur de retrouver ce matin ma casquette de bodhisattva.

Aider l’autre à traverser en sachant que la nuit prochaine on y retournera et peut être sans revenir ? Au choix ?




Merci pour ces échanges

En fait, tout ce dont nous parlons se situe dans le passé ; pour parler du présent, on ne peut que se taire.

C’est pour cette raison que parler de cette présence présente ne peut se faire que par un retour en arrière, et c’est pourquoi tout ce que nous pourrions en dire ne saurait prétendre la capturer.

Ce qui se trouve là, dans le discours est la narration d’une manifestation déjà obsolète convoquée par la mémoire, mais s’agissant de la présence immédiate, celle-ci ne peut être définie, la seule chose que nous puissions faire, c’est la pointer du doigt, la pointer du doigt depuis le passé.

De même, la lumière que nous percevons de notre astre solaire a mis un certain temps à parvenir jusqu’à nos yeux. Si nous étions assis sur le soleil, ce décalage n’existerait plus. Nous ne pourrions plus parler de sa lumière, nous brûlerions avec elle, avec cette chaleur, nous deviendrions cette étoile et il serait impossible de s’en distinguer.

Aussi, le pur présent, ce qui est, ne peut être saisi d’aucune façon ; quelque soit la chose saisie, elle n’existe déjà plus ; ce n’est qu’un fantôme, un souvenir.

Ainsi en est-il d’une pensée ; quand l’existence d’une pensée est constatée, celle-ci se trouve déjà dans le passé. Aussi, quand je m’efforce de me détacher de cette pensée, ce que je fais en réalité, c’est la retenir.

C’est pour cette raison que Taisen Deshimaru parlait du détachement véritable comme d’une chose naturelle, automatique et inconsciente.

Faut pas confondre un état mental à un instant T et les rouages de la psychologie dans son ensemble, c'est un peu comme dire que la glace fond toute seule en oubliant le bac à glaçon

Le manège enchanté a écrit:Quand je ne pourrai plus, et bien je dirai la même chose que toi, je dirai que je n’ai plus rien à dire, et à ce moment là, j’aurai complètement oublié d’où je viens.

-->

Mais encore faut-il être mesure d'expliquer pourquoi nous n'avons rien a dire
Car tu sais bien comment sont les gens : ils veulent des explications.

Sinon, pour l'instant je n'ai guère de temps a consacrer a ce topic - ce que je regrettes un peu mais c'est comme ça - mais peut être que ce week end l'inspiration me reviendra, en espérant qu'elle soit suffisamment pataphysique ...

...Sinon tant pis.

Hakaan a écrit:Faut pas confondre un état mental à un instant T et les rouages de la psychologie dans son ensemble, c'est un peu comme dire que la glace fond toute seule en oubliant le bac à glaçon

De toute façon :



Et c'est peut-être la raison pour laquelle Sod n'a plus rien à dire...parce que "ses propres opinions ont perdu à ses yeux de leur consistance et de leur intérêt."

Mais il convient peut-être de se souvenir de ce que dit Don Juan : L’homme ordinaire tout comme le sorcier s’emploient à faire des inventaires. La différence entre les deux, c’est que l’homme ordinaire s’attache à ces derniers, alors que le second ne s’y attache pas.

Il dit aussi la chose suivante (je paraphrase parce que je ne me souviens plus exactement des termes ) : Le rêveur s’emploie à faire en sorte de fluidifier le mouvement du point d’assemblage ; le traqueur, quant à lui, s’évertue à faire en sorte de le fixer dans une certaine position de rêve.

Le manège enchanté a écrit:Et c'est peut-être la raison pour laquelle Sod n'a plus rien à dire...parce que "ses propres opinions ont perdu à ses yeux de leur consistance et de leur intérêt."

C'est exactement ça.
Dans le domaine de mon cheminement, ma pensée ne m'est utile ET compétente uniquement pour détecter les éventuelles choses résoudre. C'est ce que j'appel l'autodiagnostic. Mais sinon je crois être débarrassé, du moins en partie, (après être arrivé a ce diagnostic sur moi même) que le besoin de beaucoup penser a l'état ou je suis n'est rien d'autre que du narcissisme.

A propos de tes motivations tu dis :

l’espoir que certains lecteurs puissent trouver quelque chose dans cet exposé qui puisse les aider à ....

Et en as tu trouvé ?
A mon avis non, ce serait l'exception - et la pataphysique est aussi la science des exceptions. A mon avis tu n'en a pas trouvé car suite a dix ans d'expériences de forums, en général, personne n'est demandeurs de ce genre de services sur les forums de spi. Des gens vont poster dans le topic mais pour tout autre chose. Sauf exception rarissime, ils ne sont pas demandeurs de ce service que tu propose.

Je te poserai là dessus cette question, as-tu quelque chose de plus que la paix à apporter au lecteur ?

C'est un malentendu, je ne vois pas comment des messages écrits pourraient apporter autre chose que de l'information, quand bien même certaines personnes disent ressentir "les énergies" qu'il y a derrière un message, ce qui est possible, ça je ne sais pas. Il m'arrive moi aussi de croire que je ressent ces énergies. Mais viennent-elle bien des autres ou bien sont-elles seulement mes sensations a la lecture de leur message ? Aucun moyen de le savoir et peu importe  

Donc pour répondre a ta question, je ne peut pas apporter la paix via des messages, et donc je répond oui, heureusement que j'ai autre chose a apporter, en gros : inviter les gens à réfléchir un petit peu, pas trop bien sur, et si possible réfléchir bien, parce que réfléchir sur son propre état - comme tu le fait dans ce topic - ou sur n'importe quoi d'autre, cela peut être la meilleure ou la pire des chose selon si nous cherchons la vérité ou pas, l'exactitude de ce qu'on dit, ou pas, la parole Juste du Noble sentier octuple, ou pas.

C'est tout ce que je peut faire

Je crois que tu confonds ces deux termes que sont pour le premier, le narcissisme, et pour le second, l’introspection. Le narcissisme désigne l’amour de soi. Le moi, c’est ce dont il a été question dans ce topic, il est ce fantôme auquel la conscience s’identifie, perdant de cette manière, pour ainsi dire, la connaissance d’elle-même. Le moi en somme c’est cette forme humaine construite à partir de l’identification au corps, image du corps sur laquelle vient se greffer l’entité psychique et surnuméraire "moi", pour le dire grossièrement.

L’introspection est une chose quant à elle bien différente quand elle n'est pas d'ordre psychothérapeutique ; elle est cet outil permettant de revenir à la source, à la connaissance de ce que nous sommes vraiment. C’est par l’introspection que la conscience peut retrouver la place véritable qui est la sienne, c’est par l’introspection qu’il est possible de réaliser sa véritable nature et, par là, de reconnaître la manière dont le moi en est venu à usurper le trône de la conscience.

Sod a écrit:Et en as tu trouvé ? [des lecteurs]
A mon avis non, ce serait l'exception - et la pataphysique est aussi la science des exceptions. A mon avis tu n'en a pas trouvé car suite a dix ans d'expériences de forums, en général, personne n'est demandeurs de ce genre de services sur les forums de spi. Des gens vont poster dans le topic mais pour tout autre chose. Sauf exception rarissime, ils ne sont pas demandeurs de ce service que tu propose.

Je n’ai pas nécessairement à trouver un tel lecteur, je n’ai qu’à faire en sorte que mes propos lui soient destinés. Si une telle oreille existe, tant mieux, sinon qu’importe, je serai toujours mon propre professeur puisqu’en réalité c’est d’abord à soi-même que l’on enseigne.