Conscience de conscience

Rappel du premier message :

Cette réflexion fait suite à ce qui a été dit par ailleurs dans d’autres sujets.

Conscience de conscience, mais conscience d’abord.  Que se passe-t-il dans notre conscience ? Quantité de choses ; tout. Tout se passe au sein de cet espace infini que l’on nomme conscience. Conscience du corps charnel, conscience de son environnement, conscience du je sujet, conscience de l’objet éprouvé par le je sujet, conscience du sujet comme personnage agissant au sein du monde.

Quand la conscience cesse d’être fascinée par le je, celui-ci devient un objet, un objet présent dans la conscience, et ceci au même titre que le piaillement des oiseaux, au même titre que le corps charnel et de ce qui l’environne. Tout devient de cette manière objet pour la conscience et aucun ne la fascine plus qu’un autre ; tout est sur le même plan, sur celui des choses qu’elle voit apparaître, toutes ces choses étant identiques sur le plan de l’apparition.

La conscience serait donc comparable à cet espace vide, cet espace qui viendrait à se manifester comme possibilité qu’il puisse y avoir toutes ces apparitions, et cette conscience ne serait pas distincte de ces apparitions ; en effet il ne pourrait y avoir conscience sans ces dernières, n’avoir conscience de rien étant simplement une impossibilité.

Là où donc l’identification au sujet je en viendrait à produire l’apparence d’une distinction entre celui qui perçois et les objets perçus, l’identification à la conscience, elle, ne produirait pas cette apparence. Oui, je me suis bien permis de parler d’identification à la conscience et ce malgré la mauvaise presse que l’on fait généralement à ce terme. Et que voudrait dire s’identifier à la conscience ? L’identification à la conscience, ce serait précisément l’absence d’identification à quelque chose qui puisse se manifester en son sein, ceci tout en disant que tout est conscience. D’autre part, qui ou quoi pourrait bien s’identifier à la conscience ? Personne ; c’est juste une manière de parler, une sorte de moyen habile si on veut.

Et donc que pourrait donc bien être la conscience de conscience dans tout ça ? Et bien la conscience de conscience, c’est juste cette possibilité de se rendre des comptes sur cet espace sans limite qu’est la conscience, cet espace dans lequel se manifeste le monde, cet espace où tout apparaît, espace complètement libre, complètement ouvert à tout ce qui surgit sur ce même plan qui est celui de l’existence ou du manifesté. La conscience de conscience, c’est précisément cette capacité à parler de la conscience.

...sortie de cette roue qui correspondrait peut-être dans le bouddhisme au parinirvana...

Tiens Sod, il m’est venu d’écrire un poème pour résumer mon propos. Je ne suis pas vraiment poète, donc j’espère que tu seras indulgent.  


Par le petit bout de la lorgnette
Je contemple ce monde,
Je m’autorise ce regard,
Ce regard qui m’appartient.

Je ne cherche pas la vérité,
Je raconte ce qui vient,
Il s’agit juste d’une histoire
Qui rejoindra toutes les autres.

Pendant que je la dis,
Un canasson m’écoute,
Je pense qu’il a compris,
Puisque le voilà qui hennit.

Je fais tout comme lui,
Je le fais avec ma plume,
Tout comme chantent les oiseaux,
Comme butinent les abeilles.

C’est dans nos veines la vie,
Ce sont les saisons qui défilent,
Ce sont les battements de notre cœur,
Notre cerveau qui fonctionne.

Rien ici n'est achevé,
L'histoire plus loin se poursuit,
Il s'agit là d'un fragment,
Un petit peu plus appuyé.

J'ajoute aussi ce petit passage sur ce thème si important de l'articulation :

Dico des symboles...

Le manège enchanté a écrit:Et là, je ne sais pas pourquoi, un truc s’est complètement débloqué : j’étais venu pour que ma psy m’aide à arrêter d’aller sur les forums, et au lieu de ça, la buse en était venue à complètement me déculpabiliser sur la question !

Rien qu’à repenser à tous les problèmes illusoires que je me fabriquais alors là dessus, j’en ris encore.

Est-ce que j'ai bien compris que tu ferais partie de ces humbles qui connaissent d'expérience le trésor que ça peut être de découvrir sa bêtise ?

Oui bon d'accord, sur le coup pendant deux secondes on se trouve couillon...
Mais après c'est libératoire non ?

Le karma est impacté au sens ou d'un seul coup on ne se comporte plus pareil, les forums qui te semblaient un fardeau sont devenus intéressants.

Le manège enchanté a écrit:Tiens Sod, il m’est venu d’écrire un poème pour résumer mon propos. Je ne suis pas vraiment poète, donc j’espère que tu seras indulgent.  

ça dépend de mon humeur du jour mais aujourd'hui c'est bon, je pense que tu fait bien de changer de registre pour venir sur le terrain de la poésie.   ou plutôt tu y étais déjà depuis le début, non ?    Comme Daniel Morin ? Lui aussi fait dans le poétique avec son diagnostic ? Donc pourquoi pas y aller à fond de ce coté là.

Sod a écrit:Est-ce que j'ai bien compris que tu ferais partie de ces humbles qui connaissent d'expérience le trésor que ça peut être de découvrir sa bêtise ?

Oui bon d'accord, sur le coup pendant deux secondes on se trouve couillon...
Mais après c'est libératoire non ?

Le karma est impacté au sens ou d'un seul coup on ne se comporte plus pareil, les forums qui te semblaient un fardeau sont devenus intéressants.

Ce que je peux dire, c’est que je me suis senti immensément soulagé, tout comme si j’avais été délivré d’un poids immense. Et je pense que ce qui produit ce rire, c’est le fait de reconnaître la nature complètement immatérielle de ce type de poids, ceci alors même qu’ils ont cette faculté bien concrète de peser sur notre vie, de puissamment la conditionner pour ainsi dire.

Je me demande de ce fait, si on ne pourrait pas quelque part parler de différents plans de matérialité, ou de formes de matérialités plus ou moins denses. Cela rejoindrait d'ailleurs entre parenthèses ce sujet sur le vécu vibratoire. Tu mentionnais d’ailleurs plus haut dans ce sujet le corps astral ; tu parlais concernant l’expérience de paix que je décrivais d’une forme d’harmonisation entre le corps physique et ce corps là, un peu comme si les deux en étaient venus à coïncider.

Sod a écrit:ça dépend de mon humeur du jour mais aujourd'hui c'est bon, je pense que tu fait bien de changer de registre pour venir sur le terrain de la poésie.   ou plutôt tu y étais déjà depuis le début, non ?    Comme Daniel Morin ? Lui aussi fait dans le poétique avec son diagnostic ? Donc pourquoi pas y aller à fond de ce coté là.

Je pense que ta remarque nécessite que l’on s'entende sur ce terme qui est celui de "poétique".

On pourrait dire comme tu le fais que l’ensemble de ce sujet se situe sur ce plan. Et justement, ayant parlé plus haut de différents éventuels plans de matérialité parmi lesquels se situerait le corps astral que tu mentionnais, il s’agirait peut-être de mentionner par là même le plan auquel appartiendrait le poétique, ce qu’il permettrait de toucher en nous, de faire vibrer en somme, et en fin de compte, éventuellement de guérir.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'élargi à cette faculté de toucher certains plans constitutifs de notre êtreté, on pourrait presque dire que la réflexion de ma psy, laquelle en est venue à me délivrer de ce poids, était d’ordre poétique. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire...

On pourrait peut-être dire en somme, que le plan dans lequel se manifeste le poétique est de l’ordre de l’invisible, ou pourrions-nous dire, du méta-monde, ce monde qui appartient à l’imaginaire, aux émotions, aux ressentis, à l’inconscient etc..

Force est de constater que nous sommes des êtres aussi constitués de méta-matière, méta-matière constitutive de ce méta-monde ; il me semble donc intéressant de se laisser parler, de se laisser dire ce qui vient, et ceci sans entrave, car c’est un moyen me semble-t-il de communiquer avec ce dernier, de le faire émerger des profondeurs en quelque sorte, d’en dégager une somme d’informations utiles.

C’est en définitive ce que me semble faire la sphère poétique, laquelle n’est soumise à aucune nécessité de coller à une quelconque vérité. Il n’est en effet pas tant question par une telle investigation de dire vrai, que de permettre à ce monde invisible de vibrer, et, par cette vibration, de lui permettre de se révéler et ainsi de pénétrer tout en le transformant, en l'enrichissant, le monde de la raison sur lequel le point d’assemblage de notre civilisation s’est essentiellement fixé.

Qui sait ce que l’on pourrait toucher en s’attelant de la sorte à s’établir dans cette rencontre avec ce méta-monde, ceci en le faisant en toute conscience et en toute liberté, qui sait ce qu'il peut contenir ; qui sait notamment quelle somme de crispations mémorielles une telle rencontre pourrait permettre de révéler, et qui sait la quantité d'énergie qu'une telle investigation pourrait permettre de libérer ; qui sait en somme ce que nous pourrions découvrir en chemin, et j’insisterais sur cette idée d’être en chemin parce qu’en réalité, il ne s’agirait pas de conclure, mais de se laisser explorer.

Toutes l’œuvre de Castaneda me semble ainsi basée sur ce principe, sur ce principe qui consiste finalement à se laisser rêver, ce qui revient finalement à ce que font les poètes. C'est pour cette raison que cette œuvre peut être revisitée à l’infini, ceci parce qu’elle n’est, dans sa majeure partie, pas destinée à la raison ; c’est d’ailleurs précisément là où résident sa force et sa particularité, c’est aussi la raison pour laquelle elle a été tant décriée par ceux qui n’ont su y voir qu’une vaste supercherie.

Le manège enchanté a écrit:On pourrait peut-être dire en somme, que le plan dans lequel se manifeste le poétique est de l’ordre de l’invisible, ou pourrions-nous dire, du méta-monde, ce monde qui appartient à l’imaginaire, aux émotions, aux ressentis, à l’inconscient etc...

Le poétique se situe au niveau métaphorique.
A ce niveau, on peut accéder à l’inconscient et à l’inconscient collectif.

Et cela explique l’influence que peut avoir le symbolique utilisé sur le réseau internet.
Et sur l’infini des possibles.

Cogitop a écrit:Le poétique se situe au niveau métaphorique.
A ce niveau, on peut accéder à l’inconscient et à l’inconscient collectif.

Oui, tout à fait, l’expression métaphorique serait un intermédiaire fabuleux pour traduire d’une part le vécu émotionnel, sensitif et perceptif et d’autre part peut-être, par la manière dont cette expression échapperait en partie à notre contrôle, un vécu qui pourrait se situer à des niveaux encore plus subtils.

Je vois aussi dans le poétique cette volonté d’ouvrir des perspectives à l'infini, ceci jusqu’à viser le dépassement de l’idée même du poétique, c’est-à-dire de ce qui pourrait être considéré ou étiqueté comme tel. Par comparaison, la raison me semblerait plutôt tendre quant à elle vers le fait de vouloir définir et limiter pour elle-même la sphère dans laquelle elle choisirait d’évoluer.

De manière imagée, ce serait un peu comme dire que le poétique n’a pas de maison, ceci comparé à la raison pour laquelle l’essentiel serait de pouvoir rentrer au bercail.

Le manège enchanté a écrit:Ce que je veux dire par là, c'est qu'élargi à cette faculté de toucher certains plans constitutifs de notre êtreté, on pourrait presque dire que la réflexion de ma psy, laquelle en est venue à me délivrer de ce poids, était d’ordre poétique. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire...

Je crois oui, mais j'attend ta confirmation : l'argument étymologique ?

Sinon je ne sais pas ce qui m'arrive depuis deux jours mais soudain je trouve que ce que tu raconte est parfaitement clair... Si j'avais besoin d'explication a ce phénomène singulier je pourrais faire deux ou trois hypothèses, mais comme je n'en ai pas besoin de ces hypothèse, je vais les faire pour le fun :

1 - Quelque chose a changé en moi
2 - Quelque chose a changé en toi.
3 - Les deux mon capitaine

Le manège enchanté a écrit:On pourrait peut-être dire en somme, que le plan dans lequel se manifeste le poétique est de l’ordre de l’invisible...

Le jour ou j'ai découvert que chez les Grecs de l'antiquité le mot "poète" était synonyme de "Voyant" - ce qui se dit "Rishi" en sanscrit, les Rishis étant les auteurs des védas, leur bible a eux - et donc que le mot Grec de "Poète" était aussi synonyme de "Prophète", soudain j'ai trouvé qu'il y avait un problème de rangement dans les librairies : Pourquoi Homère, la Bible et les Véda ne sont pas rangés sur la même étagère?

Il y a vraiment des fois ou je ne comprend pas ce qui se passe chez les terriens.

-->  

C’est en définitive ce que me semble faire la sphère poétique, laquelle n’est soumise à aucune nécessité de coller à une quelconque vérité.

C'est bien ce qu'il m'avait semblé sur la SPHERE ou tu te trouve actuellement.
Si un jour tu es rassasié de cette sphère là - qui correspond, dans le monde extérieur, au monde de fake, de désinformation et de mensonge manipulatoire de communicants ou l'on vit, bref le fond de la Caverne de Socrate (République VII    ) - sache qu'il y en a d'autres, des SPHERES. -->

Qui sait ce que l’on pourrait toucher en s’attelant de la sorte à s’établir dans cette rencontre avec ce méta-monde, ceci en le faisant en toute conscience et en toute liberté, qui sait ce qu'il peut contenir...

Qui sait ?
Ceux qui y sont allé : + =  

Sod a écrit:Je crois oui, mais j'attend ta confirmation : l'argument étymologique ?

L’argument étymologique :

Sod : "Le jour ou j'ai découvert que chez les Grecs de l'antiquité le mot "poète" était synonyme de "Voyant"."

Sod a écrit:  Sinon je ne sais pas ce qui m'arrive depuis deux jours mais soudain je trouve que ce que tu raconte est parfaitement clair... Si j'avais besoin d'explication a ce phénomène singulier je pourrais faire deux ou trois hypothèses, mais comme je n'en ai pas besoin de ces hypothèse, je vais les faire pour le fun :

1 - Quelque chose a changé en moi
2 - Quelque chose a changé en toi.
3 - Les deux mon capitaine

C’est comme avec ma psy en fait, quelque chose s’est produit qui ne dépendait ni uniquement d’elle ni uniquement de moi, on pourrait parler d’une forme de coïncidence.

Comme précisé dans le dictionnaire des symboles :
"L’Amour est l’âme du symbole, il est actualisation du symbole, puisque celui-ci est la réunion de deux parties séparées de la connaissance et de l’être. L’erreur capitale de l’amour est qu’une partie se prenne pour le tout."

Sod a écrit:C'est bien ce qu'il m'avait semblé sur la SPHERE ou tu te trouve actuellement.
Si un jour tu es rassasié de cette sphère là - qui correspond, dans le monde extérieur, au monde de fake, de désinformation et de mensonge manipulatoire de communicants ou l'on vit, bref le fond de la Caverne de Socrate (République VII    ) - sache qu'il y en a d'autres, des SPHERES. -->

J’avoue avoir un peu de difficultés à entendre cette comparaison entre le poétique et le monde du fake et de la désinformation.

Car en réalité, ce que je voulais dire concernant le fait de ne pas chercher la vérité, c’est au regard de ce que ce terme présuppose, à savoir l’existence de cette intention qui consisterait à vouloir rejoindre quelque chose, la vérité en l’occurrence, et ce par le biais du discours. C’est ce que j’ai imagé plus haut par cette idée que l'essentiel pour la raison serait de pouvoir rentrer au bercail.

Le poétique a contrario n’a pour moi aucun lieu où se rendre ; on pourrait le qualifier peut-être de pensée sans conclusion. Cela ne voudrait pas pour autant dire que ce type d’investigation n’aurait rien à révéler de sérieux, non, ce qu’elle pourrait prétendre toucher selon moi, ce serait à une forme de justesse éventuelle qui lui serait propre.

Cette justesse pourrait être mise en relation avec la manière par exemple dont une musique, un poème, une peinture et que sais-je encore, en viendraient à résonner en soi. Cette résonnance n’aurait pas à proprement parler le caractère du vrai, ceci parce qu’elle serait d’ordre éminemment subjective, intime ; ce qu’on pourrait principalement dire sur cette résonnance, c’est qu’elle aurait le caractère de l’existant ; la justesse d’une musique, d’un poème, d’un discours etc. serait donc liée au fait d’avoir su mettre en lumière ou d’avoir su faire émerger cet existant, c’est-à-dire quelque chose propre à être éprouvé.

En résumé, il n’y a de fake que relativement à la réalité, nous nous situons donc en l'occurrence au sein d’une dualité. Mais concernant le fait de mettre en lumière ou de faire émerger une émotion, une sensation, une perception ou une vibration dont nous pourrions jusque là ne pas avoir fait encore l’expérience, nous ne nous situons plus dans cette dualité. Il s’agirait plutôt, par le biais du poétique de partir à la rencontre de soi-même, ou disons de certains potentiels qu’il s’agirait de réveiller. Mais le "poète" ne fonctionne pas de cette manière qui serait de dire : « Il y a tel potentiel endormi, je vais le réveiller. », non, il serait plutôt comparable à un pêcheur, lequel ne sait pas d’avance quel poisson il attrapera.

Quant à dire que j’évolue ici dans la sphère poétique, c’est un peu difficile à savoir, puisque quelque part, le simple fait de dire que nous serions dans cette sphère nous inviterait à la faire éclater.

Sinon quand tu dis :

Sod a écrit:
C'est bien ce qu'il m'avait semblé sur la SPHERE ou tu te trouve actuellement.
Si un jour tu es rassasié de cette sphère là - qui correspond, dans le monde extérieur, au monde de fake, de désinformation et de mensonge manipulatoire de communicants ou l'on vit, bref le fond de la Caverne de Socrate (République VII    ) - sache qu'il y en a d'autres, des SPHERES. -->

...peut-être aurais-je dû commencé par te demander à quelles autres sphères tu faisais ici référence et si tu pouvais m'en dire un mot ?

Le manège enchanté a écrit:...peut-être aurais-je dû commencé par te demander à quelles autres sphères tu faisais ici référence et si tu pouvais m'en dire un mot ?

Vous verrez désormais les Cieux ouverts

J’avoue avoir un peu de difficultés à entendre cette comparaison entre le poétique et le monde du fake et de la désinformation.

C'est normal... car ce n'est pas du tout ça que je voulais dire.
Je voulais dire que quand on ne se souci pas de la vérité il est normal de s'incarner sur la Terre actuellement, à notre époque ou tout le monde fait pareil avec la vérité, tout le monde s'en fout - sauf quand on découvre qu'un proche nous a mentit -  ce qui produit une société ou règne les fake, la désinformation, la propagande, les mensonges manipulatoire de communicants.

Nous avons besoin de passer premièrement par ce genre d'expérience sociales afin de comprendre ensuite - pour ceux qui sont capable de raison - que vivre sans s'occuper de la vérité c'est un problème.

Toutes mes excuses pour ce H.S.

N'est-ce pas toute la difficulté ? Distinguer la vérité.

Car finalement qu'elle est-elle? Parfois je me dis qu'il y a autant de vérités que d'individus dans une vérité.

Est-ce que vivre sans s'occuper de la vérité peut soulager voir se détacher d'un tracas mental?

Après, bien sur, le mensonge a aussi son mot à dire.mais bon... personnellement je préfère une vérité qui fait mal plutôt qu'un mensonge qui fait du bien. Maintenant peut-être qu'on en revient au même, c'est à dire qu'est-ce que la vérité ?

La vérité c'est ce qu'il y a à dire sur la grotte, comment briser ses chaines, et les cieux ouverts.

manège a écrit:Oui, tout à fait, l’expression métaphorique serait un intermédiaire fabuleux pour traduire d’une part le vécu émotionnel, sensitif et perceptif et d’autre part peut-être, par la manière dont cette expression échapperait en partie à notre contrôle, un vécu qui pourrait se situer à des niveaux encore plus subtils.

En fait oui, il y aurait une part de nous même, en chacun, que la pensée (le mental, le contrôle) ne pourra jamais investir.
Perso je l'appelle la part a Dieu.. mais c'est a chacun de comprendre que cet endroit la est vierge de toutes interprétation mentale.
Cela rejoint l'image que tu avais utilisé plus haut,Pollux du poisson dans le courant, le flow qu'on suit malgré nous, hors contrôle.

l'inconnu de l'équation.

Exactement ness !  

Je me lance sur ce sujet délicat concernant la vérité :

(@ Sod : Ne sachant pas pour l’instant comment m’emparer de ta réponse concernant ce que tu mentionnais vis-à-vis de cette pluralité de sphères, je vais ici proposer un model nécessairement imparfait, c’est-à-dire lié au stade de réflexion qui est le mien, un model donc propre à caractériser les types d’informations auxquelles ce monde nous permet d’accéder. Pour ce faire, je me suis employé à distinguer trois sortes de sphères.)

Je me lance donc :

La vérité selon la définition, c’est une connaissance conforme au réel. ; qu’est-ce que le réel toujours selon la définition ? c’est ce qui existe en fait.

Cette connaissance en conformité avec le réel semble donc appartenir au domaine des faits qui se produisent et que nous sommes capables de relater avec plus ou moins d’exactitude, ceci pour définir la chose grossièrement.

La vérité se situerait donc sur un plan duel ; il y aurait ce qui serait vrai et ce qui ne le serait pas, ce qui serait fidèlement relaté des faits et ce qui ne le serait pas. Sur ce plan qui est celui de la vérité, on parlera d’objectivité, ce terme renvoyant étymologiquement à la notion d’objet, c’est-à-dire à « ce qui est placé devant » et qui en tant que tel peut être connu.

Peut-être qu’à partir de là, on pourrait définir trois sphères d’expérience : d’un côté la sphère physique, matérielle, laquelle peut être expérimentée par les sens, la vue, l’odorat, l’ouïe etc, et de l’autre côté ces deux sphères de l'intelligence, la première étant celle de la raison au sein de laquelle la question d’être capable de relater fidèlement les faits est essentielle, et la seconde qui serait celle dont nous avons parlé plus haut, à savoir la sphère poétique, cette sphère comprenant l’imaginaire, le symbolique, l’émotionnel, et, ajoutons aussi, le vibratoire.

Ces sphères semblent la plupart du temps et concernant notre vécu ordinaire, indissociables, interconnectées, mais il me semble possible de concentrer notre attention plus particulièrement sur l’une d’entre elles, que ce soit sur la sphère physique, la sphère de la raison ou la sphère poétique. Les informations propres à être dégagées de cette manière seront différentes, mais il serait bon peut-être de noter la manière dont ces différentes approches pourraient en venir à s'enrichir les unes les autres.

Bien qu’il ne soit pas question de retirer à la sphère de la raison sa fonction et sa nécessité, il peut être intéressant de considérer ce à quoi peut conduire une trop forte polarisation à son égard. Si en effet cette dualité vrai/faux en venait à déborder de sa sphère en essayant d’appliquer cette contrainte au vécu propre aux deux autres, nous risquerions me semble-t-il par la mise en place de ce filtre (puisqu’il s’agit bien d’un filtre concernant cette contrainte propre à devoir trancher sur l’exactitude ou l’inexactitude d’une chose) de nous priver de cette capacité relative au fait d’éprouver pleinement ce que les deux autres sphères auraient à nous révéler. On pourra aussi parler entre parenthèses et juste pour le mentionner, d'une forme inversée de débordement de la sphère poétique sur la sphère de la raison.

Quoi qu'il en soit, il n’a pas en résumé été question dans ce sujet d’abolir la raison et son corolaire, la vérité, mais d’investiguer plus particulièrement dans la sphère poétique, ceci de telle manière à libérer la parole du filtre du vrai et du faux, afin de se laisser entrainer par cette dynamique et ceci pour nous permettre d’en dégager des informations. Le type d’informations dégagées de cette manière seraient de l’ordre de ce qui ne pourrait pas, mais surtout, ne voudrait pas s’inscrire dans le cadre de ce désir d’objectivité propre à définir la sphère de la raison, non, il serait plutôt question d'une rencontre avec certains aspects de notre êtreté qui ne pourraient pas se révéler par le biais de cet outil qu'est la raison, la chose indiquant qu'il faille le faire par un autre biais, et en l'occurrence par celui du poétique.

Le manège enchanté a écrit:Quoi qu'il en soit, il n’a pas en résumé été question dans ce sujet d’abolir la raison et son corolaire, la vérité, mais d’investiguer plus particulièrement dans la sphère poétique ...

Les deux peuvent aussi se réunir un jour.
L'exact peut être beau... quand c'est bien dit.
Et je sens que tu aurais du potentiel sur le clavier, non ?
Vas-y fais toi plaisir  

Le manège enchanté a écrit:... il serait plutôt question d'une rencontre avec certains aspects de notre êtreté qui ne pourraient pas se révéler par le biais de cet outil qu'est la raison, la chose indiquant qu'il faille le faire par un autre biais, et en l'occurrence par celui du poétique.

Bien sur que non.

Le manège enchanté a écrit:... il serait plutôt question d'une rencontre avec certains aspects de notre êtreté qui ne pourraient pas se révéler par le biais de cet outil qu'est la raison, la chose indiquant qu'il faille le faire par un autre biais, et en l'occurrence par celui du poétique.

Tout dépende de ce que tu appelle l'êtreté et de ce que tu appelle le poétique.

Mais une chose est certaine : Celui qui sort de la Caverne de République VII est bel et bien "tiré de force vers la sortie" ce sont les propres mots de Socrate (vous pouvez allé vérifié) et je n'ai pas souvenir que Platon ait précisé par QUI il est tiré ainsi dehors, ni par QUOI... on s'en fout, car cette sortie ce n'est pas quelque chose qu'il fait, c'est quelque chose qui lui arrive, un don des dieux.

« Car il [Orphée] parle de manière sacrée dans son poème et d’ailleurs il est difficile d’expliquer l’ordre de ses paroles bien qu’elles ne soient pas secrètes. Ce poème sonne d’une certaine manière étrange et énigmatique pour les hommes, bien qu’Orphée lui-même ne voulait pas dire des devinettes pour discuter mais plutôt exprimer des grandes choses par énigmes.»,

Papyrus Derveni Colonne VII


J'adore ce truc  

Si en effet cette dualité vrai/faux en venait à déborder de sa sphère en essayant d’appliquer cette contrainte au vécu propre aux deux autres, nous risquerions me semble-t-il par la mise en place de ce filtre (puisqu’il s’agit bien d’un filtre concernant cette contrainte propre à devoir trancher sur l’exactitude ou l’inexactitude d’une chose) de nous priver de cette capacité relative au fait d’éprouver pleinement ce que les deux autres sphères auraient à nous révéler.

Absolument.

Sod a écrit:Les deux peuvent aussi se réunir un jour.

Le dictionnaire des symboles parle d’ailleurs dans son introduction de cette réunion :

Les symboles connaissent aujourd’hui une faveur nouvelle. L’imagination n’est plus vilipendée comme la folle du logis. Elle est réhabilitée, sœur jumelle de la raison, comme l’inspiratrice des découvertes et du progrès. Cette faveur est due en grande partie aux anticipations de la fiction que la science vérifie peu à peu, aux effets du règne actuel de l’image que les sociologues essaient de mesurer, aux interprétations modernes des mythes anciens et à la naissance de mythes modernes, aux lucides explorations de la psychanalyse.

Sod a écrit:L'exact peut être beau... quand c'est bien dit.

La forme, c’est le fond qui remonte à la surface, disait Victor Hugo

Sod a écrit:Et je sens que tu aurais du potentiel sur le clavier, non ?

Merci. Je suis musicien de formation, un musicien qui n’a pas réussi à mener comme il l’entendait sa carrière musicale. J’imagine que pour moi, l’expression écrite est devenue un moyen de substitution. Sans la musique, la vie serait une erreur.

Sod a écrit:Tout dépende de ce que tu appelle l'êtreté et de ce que tu appelle le poétique.

J’entends par êtreté tout ce qui est relatif au fait d’être, avec cette somme de constituants plus ou moins évidents à déceler. Par exemple, le corps astral dont tu parlais est un constituant de notre êtreté, mais ce n’est pas un aspect qui se révèle d’emblée. De même l’aspect vibratoire de cette êtreté, lequel me semble rejoindre l’idée de l’existence du corps astral, est une chose qui nécessite une investigation introspective approfondie.

A l’inverse, nous sommes coutumiers de l’aspect physique des choses ; personne ne se trouve surpris lorsqu’il s’agit d’entendre un oiseau chanter ou lorsqu’il s’agit de voir un nuage passer. Certaines caractéristiques de cette êtreté sont donc de nature ordinairement révélées, d’autres sont de nature cachée. Et pour ce qui est d'éveiller la conscience à ce qui est de nature cachée, force est de constater les limites qui sont celles de la raison à certains endroits. A ce stade, ce sera au poétique de prendre le relai, au symbolique, à l’imaginaire. C’est là où les personnes ultra rationnelles rencontrent des difficultés, ne comprenant pas que l’emploi du poétique est seulement un moyen, à savoir la carte et non le territoire.

Quant à ce que j’entends par poétique, je dirais que pour moi il correspond à ce qui doit sans cesse être redéfini, et plus exactement, redéfini par lui-même. Si nous cherchions à le définir par la raison, nous aboutirions au fait de dire : « le poétique c’est ça et ça » ce qui correspondrait à une volonté de le figer par le biais de l’objectivation. Or, selon moi, le poétique n’a pas de lieu fixe d’où partir et où se rendre, il est en somme quelque chose qui a un rapport avec cette fluidité propre à contrecarrer les plans du mental et de la raison qui voudraient pouvoir l’étiqueter, le mettre dans une boîte.

On pourrait dire justement que le poétique fait exploser toutes les boîtes et que c’est sa fonction. Il est pour ainsi dire le véhicule avec lequel l’esprit peut s’évader de la raison, la raison qui a donc ici un rôle déterminant à jouer, car sans elle, pas de poétique possible ; sans boîtes, aucun moyen de faire exploser des boîtes.

Donc toute définition que nous pourrions donner au sujet du poétique serait transitoire et nécessiterait d’être dépassée, celle que je donne ici ne fait pas exception, ceci car s’il était possible de le définir pour de bon, il appartiendrait à ce qui est de l’ordre des objets, objets de pensée en l’occurrence. Or le poétique n’est pas pour moi un objet, il échappe à l’objectivation.

Sod a écrit:Mais une chose est certaine : Celui qui sort de la Caverne de République VII est bel et bien "tiré de force vers la sortie" ce sont les propres mots de Socrate (vous pouvez allé vérifié) et je n'ai pas souvenir que Platon ait précisé par QUI il est tiré ainsi dehors, ni par QUOI... on s'en fout, car cette sortie ce n'est pas quelque chose qu'il fait, c'est quelque chose qui lui arrive, un don des dieux.

En effet, le symbole de l’araignée semble d’ailleurs traduire la manière dont s’effectuent ces mouvements caractéristiques de notre ascension :

"Efforçons-nous donc par nos prières de nous élever jusqu'à la cime de ces rayons divins et bienfaisants, de la même façon que, si nous saisissions, pour l'entraîner constamment vers nous de nos deux mains alternées, une chaîne infiniment lumineuse qui pendrait du haut du ciel et descendrait jusqu'à nous, nous aurions l'impression de l'attirer vers le bas, mais en réalité notre effort ne saurait la mouvoir, car elle serait tout ensemble présente en haut et en bas et c'est nous plutôt qui nous élèverions."

Le manège enchanté a écrit:Les symboles connaissent aujourd’hui une faveur nouvelle. L’imagination n’est plus vilipendée comme la folle du logis.

Pourtant elle l'est encore, parfois.
Pour réussir a construire un avion qui marche, il a fallut imaginé que ce soit possible, il a fallut y croire, ET plusieurs ce sont tués avant d'y arriver, ayant imaginé des choses complètement fausses ou impossibles. Le progrès dont tu parle est donc de ne plus considéré l'imaginaire comme étant uniquement synonyme d'irréel et faux. Mais oublier qu'il l'est encore parfois serait une autre erreur, et éventuellement le début d'une folie démiurgique.

Le manège enchanté a écrit: Elle est réhabilitée, sœur jumelle de la raison, comme l’inspiratrice des découvertes et du progrès.

Oui je suis au courant de cette réhabilitation : Tous les samedis soir sur France Culture a 18 H 15 il y a une émission de sociologie ou dans la première partie un chercheur en sciences humaines vient parler de ses travaux, d'un livre qu'il a publié sur ses recherches et dans la seconde partie c'est un artiste, un romancier, un cinéaste ou autre artiste qui s'exprime sur le même sujet que dans la première partie, ayant lui aussi travaillé dessus mais en artiste, les deux discutant sur ce thème qu'ils ont en commun mais qu'ils abordent de deux façons complètement différentes.

Le manège enchanté a écrit:Quant à ce que j’entends par poétique, je dirais que pour moi il correspond à ce qui doit sans cesse être redéfini (...) Or, selon moi, le poétique n’a pas de lieu fixe d’où partir et où se rendre, il est en somme quelque chose qui a un rapport avec cette fluidité ...

THÉÉTÈTE : « Que veux-tu dire par là, Socrate ? »

SOCRATE : « Je vais te le dire, et ce n’est pas une chose insignifiante : c’est qu’aucune chose, prise en elle-même, n’est une, qu’il n’y a rien qu’on puisse dénommer ou qualifier de quelque manière avec justesse.

Si tu désignes une chose comme grande, elle apparaîtra aussi petite, et légère, si tu l’appelles lourde, et ainsi du reste, parce que rien n’est un, ni déterminé, ni qualifié de quelque façon que ce soit et que c’est de la translation, du mouvement et de leur mélange réciproque que se forment toutes les choses que nous disons exister, nous servant d’une expression impropre, puisque rien n’est jamais et que tout devient toujours. Tous les sages, l’un après l’autre, à l’exception de Parménide, sont d’accord sur ce point : Protagoras, Héraclite et Empédocle, et parmi les poètes, les plus éminents en chaque genre de poésie, dans la comédie Épicharme, dans la tragédie Homère. Quand celui-ci dit :

« L’Océan est l’origine des dieux et Téthys est leur mère »,

...il dit que tout est le produit du flux et du mouvement. N’est-ce pas, à ton avis, cela qu’il a voulu dire ? »

THÉÉTÈTE : « Si. »

Platon Théétète 152 d


Alors disons que la poésie est comme le monde, ou du moins comme ce bas monde : impermanent dirait le Bouddha. Dieu étant donc le plus grand des poètes, puisqu'une des étymologies de "poésie" serait "création".

Sod a écrit:Alors disons que la poésie est comme le monde, ou du moins comme ce bas monde : impermanent dirait le Bouddha. Dieu étant donc le plus grand des poètes, puisqu'une des étymologies de "poésie" serait "création".

Oui, je te rejoins, et j’ajouterais sur cette idée que Dieu, le Créateur, soit comme tu le dis le plus grand des poètes, le fait que le poétique pourrait bien être cette perpétuelle tentative de se connecter à Dieu, et donc à la Création, la chose m'apparaissant comme découlant de ta remarque. Ceci impliquerait qu'il ne pourrait y avoir de poétique autrement que par ce mouvement créatif, ce mouvement qui serait par là une façon d'imiter Dieu, une manière de s’unir à Lui, de s'unir à Lui précisément par le biais du principe créatif qui Le caractérise.

Cette perpétuelle création propre au poétique, je serais d’autre part tenté de la qualifier d’effort de libération, et plus précisément d’un effort de libération de la part du poète vis à vis de ses propres routines perceptives, ces routines qu’il lui appartiendrait d’essayer de sans cesse dépasser. C’est pour cette raison que je qualifiais le poétique de chose qui n’aurait pas de lieu fixe d’où partir et ou se rendre, ce qui pourrait se traduire en parlant du poète et en disant de lui qu'il n’aurait nulle part où se reposer.

T'as parfaitement compris ce que les Grecs anciens appelaient un poète.
Et résultat, Ô Miracle : voici que nous avons le même dictionnaire sur un premier mot.
Est-ce qu'on essaye avec un deuxième mot ?  
T'as une proposition a faire ou bien tu préfère faire une pause après ce dur labeur ?

Sod a écrit:Est-ce qu'on essaye avec un deuxième mot ?

Ok

"Un deuxième mot" est un mot qui vient à la suite du premier.

Sod a écrit:T'as une proposition a faire ou bien tu préfère faire une pause après ce dur labeur ?  

Je dirais qu'à vue de nez, ça sent la pause.  

Le manège enchanté a écrit:Pardon de ne pas avoir le courage de lire ce texte que tu proposes vu sa grande longueur...

Cela n'a aucune importance et puis d'un sens je t'en ai résumé l'idée principale.
Si je donnais cette info c'était juste pour donner un autre exemple de ces évolutions sociales ou d'un seul coup des domaines dénigrés ou ignorés deviennent l'objet d'une reconnaissance.

Ce qui ne me sert a rien non plus de savoir ça si ce n'est que ça fait plaisir d'apprendre par ce signe que la société évolue ... en espérant que ce soit dans le bon sens.

Le manège enchanté a écrit:Comme je te l'avais expliqué, je ne lis plus que par petites touches...

C'est une excellent chose, car ce n'est pas la quantité qui compte.
Est-ce que ça fait longtemps que tu lis comme ça ou bien ce serait un des effets récent de ta métanoïa en cours ? (Métanoïa : transformation de la conscience - qui devient consciente d'être de la conscience)

Cela doit faire environ dix ans.

Sinon, puisque tu me relances là-dessus, concernant la conscience de conscience, il est une chose qu’il faudrait dire, c’est que tout est conscience, et que par là il n’est aucun moyen de se situer en dehors d’elle. Donc que pourrait bien signifier cette conscience de conscience si la conscience ne peut pas être prise comme un objet propre à être analysé ?

Cette question est importante il me semble, car si la conscience ne peut être objectivée, de quoi parlons-nous ? Et bien ce dont nous parlons en posant cette question, c’est précisément de cela qui ne peut être objectivé. Mais là est le miracle de la parole pour ainsi dire, le miracle et à la fois ce qui pourrait sembler être la limite de cette parole, c’est concernant le fait qu’il est dans sa nature de faire émerger des objets, objets sur lesquels se portera le discours. Et c’est bien ici, dans ce même discours qui est le mien quelque chose qui est en train de se passer, puisque le sujet est bien la conscience, la conscience qui ne peut pourtant pas dans ce qu’elle est par nature être considérée comme sujet, c’est-à-dire comme objet propre à pouvoir être cerné par ce qui voudrait répondre à la question « qu’est-ce que c’est ? ». Donc ce que le discours qui objective la conscience semble viser, c’est quelque chose qui n’est pas une chose et qui par là ne peut que lui échapper, du moins en apparence.  

Par là, parler de la conscience, c’est parler du discours, c’est parler de son incapacité à pouvoir cerner la conscience, c’est donc parler de la nature du langage et plus particulièrement de ce point qui le caractérise, à savoir qu’il ne fonctionne que par le biais de l’objectivation, ce qui définit proprement sa limite lorsqu’il s'agit pour lui de parler de cette chose qui n’est pas une chose, à savoir la conscience.

Ce qu’on pourrait dire tout au plus, c’est que le discours ici présent, étant dit que tout est conscience, que ce discours est conscience, que ce discours sur la conscience est conscience. On pourrait dire de cette manière que du premier au dernier mot, ce discours, à l’instar d’une recette de cuisine, du bottin, ou d'un faire-part de naissance est conscience et que pour savoir ce qu’est la conscience, il s’agirait de ne pas distinguer ce discours de ces dites recette de cuisine, listes inscrites dans le bottin, ou faire-part de naissance, puisque la conscience serait indistinctement présente en ces trois là.

Comme rien ne se situe en dehors de la conscience, il ne peut y avoir d’erreur à parler de la conscience, il ne pourrait pas y avoir une manière d’en parler qui soit plus adéquate qu’une autre, et il serait tout à fait juste aussi de dire que la conscience, c’est casser deux œufs dans une poêle et de les faire ainsi frire pour ensuite les déguster, ce qui pourrait ressembler à ces réponses laconiques que donnaient les maîtres zen lorsqu'on leur posait ce genre de questions. Ce que je dis ici n’est en tout cas pas distinct de la recette des oeufs sur le plat.

Donc en définitive, il était faux de dire que la parole est impuissante à transmettre quelque chose sur la conscience, puisqu’en réalité, elle est conscience. Il appartient donc en quelque sorte au lecteur de ne pas distinguer mon discours de son expérience consciente, à savoir de reconnaître que ce discours appartient à ce qui se passe dans sa conscience lorsqu'il fait l'expérience de cette lecture.

Aussi, qu’on considère celui qui écrit ce texte ou celui qui le lit, il s’agira dans les deux cas d’une expérience de conscience qui s’inscrira dans cette totalité qu’est la conscience. Donc en réalité il a bien été possible ici de dire quelque chose sur la conscience, capacité qui est proprement relative à la conscience de conscience.

Lors de mon activité sur un forum, il y a de cela pas mal d’années, j’avais ouvert un sujet qui s’intitulait « Qu’est-ce que c’est ? », et dans chaque nouveau message, je me laissais dire tour à tour, c’est ceci, c’est cela, c’est une poule, c’est un abricot, c’est le souffle du vent, c’est Schopenhauer etc.

Et bien, qu’est-ce que c’est ? C’est ce discours que je tiens, c’est le tien, c’est celui de toutes les personnes de ce forum et c'est bien au delà. C’est à la fois tout et rien.

La conscience, je la vois à la fois comme tout ce qui apparaît et tout ce qui permet ces apparitions, c’est-à-dire comme tout ce qui fait notre expérience d’êtres vivants.

Quant à la conscience de conscience, ce serait peut-être ressentir cette totalité et maintenir en éveil le sentiment de gratitude vis-à-vis de ce monde qui nous a été donné.

Ce que tendrait à vouloir démontrer plus haut cet exposé, c’est qu’il n’est pas besoin pour la conscience de conscience de se situer en dehors de la conscience, ceci comme cela semble être le cas lorsqu’il s’agit de connaître les objets physiques ou mentaux, rappelant que la conscience n’est pas l’un de ces objets, mais ce qui serait à l’origine de leur émergence ; l’étymologie du mot objet nous rappelant à cette nécessité d’être « placé devant eux ».

La conscience de conscience semblerait au contraire n’avoir pas besoin de placer la conscience devant elle, c’est-à-dire de s’en extraire, non, c’est comme si cette dernière pouvait s’éclairer elle-même de l’intérieur.

Donc, puisqu’apparemment, dans la connaissance ordinaire il est question de se placer devant ce que nous chercherions à connaître, concernant la conscience il ne devrait pas en être de même, ceci sous peine de la réifier.

En réalité, comme je le disais plus haut, ce rapport qu’il est possible d’entretenir avec la conscience, ce rapport propre à produire ce sentiment de gratitude pour cette totalité, n’est peut-être précisément que de l’ordre du ressenti. De là à dire que ce serait ce ressenti qui serait objectivé, il n’y aurait en fin de compte qu’un pas.

Un tel ressenti pourrait bien de cette manière être défini comme une forme d’intermédiaire pour parler de la conscience. Si donc la conscience peut, comme affirmé plus haut, s’éclairer de l’intérieur, ce serait peut-être par ce biais là.

Il ne s’agirait donc pas en définitive comme nous chercherions à le faire vis-à-vis des objets ordinaires, de définir la conscience une bonne fois pour toute, mais plutôt de se laisser ressentir cette totalité, de se laisser ressentir cette gratitude pour cette dernière.

Ce que nous pourrions peut-être trouver de cette manière, c’est une forme de fluidité liée au fait de s’autoriser à ressentir. Mettre des mots sur ce ressenti équivaudrait à une forme de prière ou de méditation sur cette chose qui ne serait pas une chose, la conscience, et de la sorte de se concentrer sur le non manifesté.

On pourrait parler de cette façon de la manière dont « la vie se concentrerait sur ses seules sources spirituelles, sur les relations avec le divin, le non-manifesté », une manière de rester à l’écart, tout au moins durant le temps de cette méditation, des divertissements, en considérant que toute manifestation aurait ce caractère de nous divertir, c’est-à-dire de dévier notre attention de la vision directe que nous chercherions à revivifier à chacune de ces méditations sur le divin, le divin en tant que source de tout ce qui est créé.

En somme, la parole, à savoir cette application à essayer de discourir sur cette chose qui ne serait pas une chose serait sans doute à considérer comme une forme de yoga, une manière de maintenir en éveil la conscience de cette totalité que serait la conscience, d'où le fait de parler de conscience de conscience.

Donc quelque part, je vois la conscience de conscience comme pouvant être synonyme d’amour ; je la vois comme la manière la plus directe et la plus volontaire de manifester notre gratitude envers Dieu, je la vois comme une tentative de se connecter à cette Source miraculeuse qui serait à l’origine de tout.