Conscience et conscient

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :

"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."

Qu'en pensez-vous ?

passager a écrit:

Kaosmos a écrit:La question du libre arbitre est compliquée. Nous sommes constitués de milliard de micros-organismes et nous nous inscrivons dans un environnement complexe, socio-culturel et écologique, qui influencent nos choix à tel point que nous pourrions envisager une forme de multi-déterminismes. Tout ceci pose la question de l'existence de l'individu. Est libre de choisir celui qui existe indépendamment de son environnement, mais dès lors qu'une interdépendances nous lie, alors le je et le monde ne peuvent plus être considéré séparément, le je deviens le monde, le monde le je.. Qui choisi alors?

Le propre de l'humain justement, c'est d'être plus que ses déterminismes. Quoi alors ? Une liberté !

N'est ce pas le propre de sa prétention? Je garde la question en suspend.

Kaosmos a écrit:

N'est ce pas le propre de sa prétention? Je garde la question en suspend.

D'accord. Une simple expérience : quand tu le choisiras, lève ton bras. Pourquoi ? Pour tester ta liberté de faire quelque chose qui n'est déterminé par rien d'autre que ta volonté.

passager a écrit:

Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.

La conscience pas éveillée n'est pas encore et pas vraiment la conscience : c'est un songe.

passager a écrit:

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.

La conscience pas éveillée n'est pas encore et pas vraiment la conscience : c'est un songe.

Tu n'as pas saisi mon propos.
Je ne parlais pas de dormir, je disais que la Conscience divine, celle d'un éveillé, d'un être Réalisé, est libre.
Mais nous, notre conscience de non-éveillé spirituellement est presque totalement abâtardie, et soumise aux déterminismes les plus divers. Par conséquent, elle ne vaut rien pour servir d'argument pour différencier l'homme de la machine.
Une pseudo liberté illusoire - la notre - ne saurait être le lieu de la vraie conscience. (une vraie liberté, oui).

C'est pour cela qu'il faut monter plus haut et baser la différence homme-machine sur le potentiel spirituel de l'homme, dont la Vraie Liberté (moksha, nirvana, mukti, etc) fait partie.

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.

La conscience pas éveillée n'est pas encore et pas vraiment la conscience : c'est un songe.

Tu n'as pas saisi mon propos.
Je ne parlais pas de dormir, je disais que la Conscience divine, celle d'un éveillé, d'un être Réalisé, est libre.
Mais nous, notre conscience de non-éveillé spirituellement est presque totalement abâtardie, et soumise aux déterminismes les plus divers. Par conséquent, elle ne vaut rien pour servir d'argument pour différencier l'homme de la machine.
Une pseudo liberté illusoire - la notre - ne saurait être le lieu de la vraie conscience. (une vraie liberté, oui).

C'est pour cela qu'il faut monter plus haut et baser la différence homme-machine sur le potentiel spirituel de l'homme, dont la Vraie Liberté (moksha, nirvana, mukti, etc) fait partie.

Pour accéder à cette conscience divine, il faut qu'elle soit déjà au fondement de la conscience du non-éveillé. Et au fondement de la conscience du non-éveillé, il y a déjà la liberté. Même le plus mécanique des humains conserve une parcelle de cette -divine - liberté.

Non, accéder à la Conscience et à la vraie Liberté ne se fait pas par la liberté illusoire de l'homme non-éveillé mais par la Grâce Divine. Une illusion n'atteint pas la vérité, c'est la Vérité qui vient effacer l'illusion.

Ainsi, encore une fois, si tu te bases sur la liberté illusoire actuelle et concrète de l'homme, Hakaan te répondra probablement qu'elle n'existe pas, que la science a montré que nous sommes soumis à une variété considérable de déterminismes, spinoza aussi, et toutes les spiritualités du monde, également.
Pour un hindou, bouddhiste, taoiste, nous ne sommes pas libres : la liberté, c'est le but de la vie spirituelle, celle que nous avons actuellement est illusoire.
Et une illusion ne peut fonder une démonstration.

Ptah a écrit:Non, accéder à la Conscience et à la vraie Liberté ne se fait pas par la liberté illusoire de l'homme non-éveillé mais par la Grâce Divine. Une illusion n'atteint pas la vérité, c'est la Vérité qui vient effacer l'illusion.

Ainsi, encore une fois, si tu te bases sur la liberté illusoire actuelle et concrète de l'homme, Hakaan te répondra probablement qu'elle n'existe pas, que la science a montré que nous sommes soumis à une variété considérable de déterminismes, spinoza aussi, et toutes les spiritualités du monde, également.
Pour un hindou, bouddhiste, taoiste, nous ne sommes pas libres : la liberté, c'est le but de la vie spirituelle, celle que nous avons actuellement est illusoire.
Et une illusion ne peut fonder une démonstration.

On n'est pas d'accord donc. La liberté de lever son bras par simple décision, est déjà la manifestation de la liberté, chez le plus robotisé des hommes. Rien d'illusoire, c'est déjà une grâce divine.
La liberté est déjà là, donnée à l'homme de toute éternité, elle se réduit ou elle s'étend.

(je ne réponds sur l'enfilade des références, ce serait trop long, et j'ai déjà répondu pour Spinoza)

La liberté me semble être cette chose paradoxale qui s'éveille en l'être conscient de sa prison et qui ne se bat plus pour s'en extraire. La liberté de choisir est une illusion qui ne survit pas à la conscience de soi.

passager a écrit:On est programmés à faire des choix, qu'on fait ou non d'ailleurs.
Ce qui n'est pas programmé, c'est le choix qu'on va faire. Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Oui et il y a plusieurs "moi" qui essaient de choisir, mais plus au fond de soi il y a le vrai programmateur..où vraie nature et si les choix sont difficiles ou mauvais bien souvent c'est que les "moi" petits chiffonniers s'arrogent le droit de programmer et on voit souvent le résultat quand après on se dit qu'on a mal choisi. Sur une épaule comme dans le seigneur des Anneaux on a le petit Golum sur une épaule qui vient mettre le bazar.
L'intuition permet le bon choix car celle-ci vient de l'être qui est derrière les "moi".
Par exemple lorsqu'on hésite à choisir pour quelque chose d'important, il vaut mieux laisser tomber et attendre, l'intuition pourra venir au premier plan pour aider.

Ptah a écrit:
Donc, à part en niant tout le potentiel spirituel de l'homme, rapprocher la conscience de l'homme et celle de la machine n'a pas de sens. 
A noter qu'une IA ne ferait pas non plus les erreurs et crimes de l'homme, car elle fonctionne avec logique et ne détruirait pas l'environnement dont elle dépend....

Tout dépend de sa programmation puisque c'est l'homme qui la programme. Il peut la programmer pour s'autodétruire dans un cas précis.

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.

Effectivement si on se rappelle ces paroles d'Hermès Trismégiste c'est tout à fait cela.

Distingue clairement qu'il y a deux conscience en toi. Celle de la dense matière de ta chair et celle de ton être essentiel qui a la faculté d'être attentif à cette chair. Voilà où se situe le centre de ton attention où tu dois installer ton vouloir ardent.

Il y a très longtemps je fus projeté hors de mon corps et j'ai voyagé librement dans l'immensité de l'éther pour encercler les angles qui maintiennent l'homme dans sa prison. Oui, ce sont ses croyances, ses petits dogmes, ses rigidités qui sont autant d'angles et de point de vue qui le maintiennent prisonnier alors que moi je circule librement en tournant librement autour des idées et des concepts.

@Ptah, quand vous dites:
"Ainsi, encore une fois, si tu te bases sur la liberté illusoire actuelle et concrète de l'homme, Hakaan te répondra probablement qu'elle n'existe pas, que la science a montré que nous sommes soumis à une variété considérable de déterminismes, spinoza aussi, et toutes les spiritualités du monde, également."
Effectivement c'est ce que dira Hakaan, comme beaucoup d'autres, c'est normal, mais ce n'est pas ce que dit exactement la science, seulement les scientifiques qui font le choix idéologique du matérialisme, c'est à dire les plus nombreux en occident en particulier.Par exemple les expériences du neuro physiologiste Benjamin Libet, sont systématiquement interprétées par la science officielle académique, pour nier le libre arbitre, pourtant ce n'est pas ce que dit Benjamin Libet, qui en reprenant ses expériences en a conclu que malgré les apparences, le libre arbitre existe bien, même s'il est limité au pouvoir de stopper ou de continuer un simple geste comme le lever d'un bras .
Je pourrais retrouver ces expériences et conclusions, mais cela ne servirait pas à grand chose.
Bien plus simplement, qu'est ce qu'un être vivant sans libre arbitre?
Un pantin désarticulé...
Libre à vous de le penser, mais quel peut être le sens de la vie d'un pantin?
Je crois que je suis parce que je pense, un pantin se contente au mieux d'essuyer, c'est plus simple et sans doute plus confortable...

passager a écrit:

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.

La conscience pas éveillée n'est pas encore et pas vraiment la conscience : c'est un songe.

Hum , mon avis subjectif est que la conscience n'est jamais endormie , c'est l'être qui l'est , dans le sommeil le plus profond de l'être la conscience veille toujours , de même c'est l'être qui doit s'éveiller pas la conscience , love .

Si nous comparons Dieu ou l'Univers à un père, à un maître, peut-on envisager que celui-ci nous laisse seuls en tant qu'enfants spirituels que nous sommes, face à la liberté? Considérez-vous qu'un bon parent laisserait son enfant de deux ans libre d'arpenter les routes? Non car l'enfant ne possède ni l'autonomie ni la sagesse nécessaire pour , est'ce pour autant le priver de liberté que de le maintenir dans nos bras et de le mener où il nous semble bon? Non, c'est le préserver et le guider en attendant que celui-ci développe suffisamment d'autonomie, de sagesse et de conscience (les 3 sont liés il me semble) pour éprouver par lui même où il sera bon qu'il s'oriente. Autrement dit, plus notre conscience s'ouvrirait plus nous aurions accès à davantage de liberté. Avant cela, nous suivrions une trame de l'univers à l'intérieur de laquelle des choix minimes peuvent être opérés, des choix qui n'auraient pas l'impact de modifier le sens de cette trame, mais où un espace est laissé à notre créativité peut s'exprimer.

passager a écrit:On est programmés à faire des choix, qu'on fait ou non d'ailleurs.
Ce qui n'est pas programmé, c'est le choix qu'on va faire. Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Cette construction phraséologique me dérange profondément et cela ne m’étonne pas qu’elle plaise à Totem.

Le bug est-il programmable ?
Est-ce un choix ?
Du libre arbitre ?

Voilà, cette phraséologie m’a été source de bug.

Choix ou programmation de ma part ou de la part d’un autre ?

Cogitop a écrit:

Cette construction phraséologique me dérange profondément et cela ne m’étonne pas qu’elle plaise à Totem.

Moi c'est celle là qui me dérange, mais pas très profondément.

Vergandazert,

Non, quand je dis que l'homme n'a pas de libre arbitre total, ca ne veut pas dire qu'il est un pantin.
Je veux dire qu'il n'a ni libre arbitre total, ni n'est un pantin. Ce qui se passe est indéfinissable car nous sommes liés au Divin, à une Transcendance, et les conceptions d'espace-temps sont donc impropres à définir une notion aussi profonde que la Vraie Liberté, et c'est seulement lors de la Réalisation du Soi que nous pourrons comprendre la Liberté et la vie.
Et la liberté courante de l'homme non-éveillé n'est qu'un concept vague, et en tant que tel, est bancale pour démontrer que la conscience homme est differente de celle de la machine.

Croire qu'on est libre parce qu'on lève un bras est totalement prématuré, et c'est exprimé sans recul réel : on ne sait pas encore ce qui se passe, et on ne le saura pas avant d'être Eveillé totalement : aucune analyse intellectuelle ne suffira à comprendre pleinement ce qu'est la Liberté.
Dès lors, poser un concept intermédiaire de liberté pour en faire une démo sur la conscience sera une attitude relative et imparfaite.

passager a écrit:On est programmés à faire des choix, qu'on fait ou non d'ailleurs.
Ce qui n'est pas programmé, c'est le choix qu'on va faire. Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Qu'elle drole d'idée de penser que l'observateur n'est pas aussi un programme
Meme si celui ci est transcedant/non biologique, ça ne change rien à la thèse purement logique que toute chose qui fait un choix le fait soit suivant des mécanismes, soit suivant le pur hasard,
et que dans les 2 cas, soit il est le résultat d'une mécanique prédictible soit le résultat d'un hasard pur, et que donc il n'y a en fait jamais de créateur au sens absolu.
Cette espèce de volonté d'exister à part entière qui hante toute forme de vie conduit souvent à des conclusions assez faciles pour se justifier d'être réellement créateur de quelque chose

Ptah a écrit:Vergandazert,

Non, quand je dis que l'homme n'a pas de libre arbitre total, ca ne veut pas dire qu'il est un pantin.
Je veux dire qu'il n'a ni libre arbitre total, ni n'est un pantin. Ce qui se passe est indéfinissable car nous sommes liés au Divin, à une Transcendance, et les conceptions d'espace-temps sont donc impropres à définir une notion aussi profonde que la Vraie Liberté, et c'est seulement lors de la Réalisation du Soi que nous pourrons comprendre la Liberté et la vie.
Et la liberté courante de l'homme non-éveillé n'est qu'un concept vague, et en tant que tel, est bancale pour démontrer que la conscience homme est differente de celle de la machine.

Croire qu'on est libre parce qu'on lève un bras est totalement prématuré, et c'est exprimé sans recul réel : on ne sait pas encore ce qui se passe, et on ne le saura pas avant d'être Eveillé totalement : aucune analyse intellectuelle ne suffira à comprendre pleinement ce qu'est la Liberté.
Dès lors, poser un concept intermédiaire de liberté pour en faire une démo sur la conscience sera une attitude relative et imparfaite.

D'accord le libre arbitre existe chez l'homme, mais il n'est pas total, disons que par définition il est au moins relatif à chacun et que nous avons la possibilité de le développer pour l'utiliser plus ou moins dans des limites contraintes, par de multiples facteurs.
Mais l'homme n'est ni un robot, ni un animal, juste un homme, c'est déjà beaucoup, merci.

La liberté existe à des degrés divers qui vont de la liberté du végétal à la liberté de l'éveillé. On a tous un minimum de liberté que l'on peut augmenter en se défaisant de ses habitudes et conditionnements et en devenant imprévisible.

passager a écrit:Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Une machine qui programme ses choix est donc bel et bien libre ?

le choix , des possibilitées aternatives de perçevoir qui vous êtes vraiment !

Ptah a écrit:Vergandazert,

Non, quand je dis que l'homme n'a pas de libre arbitre total, ca ne veut pas dire qu'il est un pantin.
Je veux dire qu'il n'a ni libre arbitre total, ni n'est un pantin. Ce qui se passe est indéfinissable car nous sommes liés au Divin, à une Transcendance, et les conceptions d'espace-temps sont donc impropres à définir une notion aussi profonde que la Vraie Liberté, et c'est seulement lors de la Réalisation du Soi que nous pourrons comprendre la Liberté et la vie.
Et la liberté courante de l'homme non-éveillé n'est qu'un concept vague, et en tant que tel, est bancale pour démontrer que la conscience homme est differente de celle de la machine.

Croire qu'on est libre parce qu'on lève un bras est totalement prématuré, et c'est exprimé sans recul réel : on ne sait pas encore ce qui se passe, et on ne le saura pas avant d'être Eveillé totalement : aucune analyse intellectuelle ne suffira à comprendre pleinement ce qu'est la Liberté.
Dès lors, poser un concept intermédiaire de liberté pour en faire une démo sur la conscience sera une attitude relative et imparfaite.

Merci Vergandz

Je comprends un peu mieux mon aversion pour les raisonnements philosophiques qui finissent en jeu sans fin ou en bug mental n’ayant fait qu’entretenir le paradoxe.

Aucune analyse intellectuelle ne permet d’accéder à l’éveil.

Car ce n’est pas de cet ordre.

Et l’éveillé ne trouve dans les analyses intellectuelles aucune ouverture éveillante, juste un amusement de terrien, en tourne en rond, d’illusions passagères, d’ivresses, de jouissances intello-masturbatives, qui n’ont rien avoir avec la sagesse.

Tant l’évidence de sa simplicité est indescriptible motalement et mentalement...

Juste s’y connecter, sans chercher à la comprendre, à la conceptualiser...

anadoncamille a écrit:

passager a écrit:Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.

Une machine qui programme ses choix est donc bel et bien libre ?

Elle ne fait aucun choix, c'est juste un programme.

Hakaan a écrit:
Meme si celui ci est transcedant/non biologique, ça ne change rien à la thèse purement logique que toute chose qui fait un choix le fait soit suivant des mécanismes, soit suivant le pur hasard,
et que dans les 2 cas, soit il est le résultat d'une mécanique prédictible soit le résultat d'un hasard pur.

Non. Il y a un sophisme ici.
Faire un choix selon des mécanismes n'implique pas que ce choix soit le résultat de ces mécanismes, aussi prédictibles soient-ils, qui n'en sont que le support.
Ce n'est pas mon cerveau qui pense, je pense avec mon cerveau.

passager a écrit:Elle ne fait aucun choix, c'est juste un programme.

Tu sous-estimes les programmes. Quelles sont tes sources ? Tu as entendu parler de la vie artificielle ?

Cogitop a écrit:attitude relative et imparfaite.


Je comprends un peu mieux mon aversion pour les raisonnements philosophiques qui finissent en jeu sans fin ou en bug mental n’ayant fait qu’entretenir le paradoxe.

Aucune analyse intellectuelle ne permet d’accéder à l’éveil.

Car ce n’est pas de cet ordre.

Et l’éveillé ne trouve dans les analyses intellectuelles aucune ouverture éveillante, juste un amusement de terrien, en tourne en rond, d’illusions passagères, d’ivresses, de jouissances intello-masturbatives, qui n’ont rien avoir avec la sagesse.

C'est bien de se comprendre soi-même.
Par contre c'est moins bien de réduire les analyses intellectuelles de façon aussi fausse, qu'injuste et dépréciative.

anadoncamille a écrit:

passager a écrit:Elle ne fait aucun choix, c'est juste un programme.

Tu sous-estimes les programmes. Quelles sont tes sources ? Tu as entendu parler de la vie artificielle ?

J'estime un programme : en tant que programme. Faire des choix, c'est autre chose - qui n'est pas de l’ordre du programme, même si le programme est support. Une machine est une machine, aucune liberté.

Que vient faire la vie artificielle maintenant ? As-tu réfléchi à l'oxymore que cette expression recouvre ?