Conscience et conscient

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :

"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."

Qu'en pensez-vous ?

Totem a écrit:

vertgandazert a écrit:
C'est ainsi que la fameuse IA,fait rêver certains, qui semblent choisir de n'en voir que les avantages, alors qu'elle peut devenir très vite un moyen de contrôle et de manipulation des consciences.

Effectivement mais derrière l'IA il y aura toujours des humains pour contrôler cette manipulation des consciences, sinon ça voudrait dire que ce serait l'IA qui gouvernerait les humains, chose impossible puisqu'ils en sont les créateurs et peuvent les détruire en cas de problème.
Je vois mal ceux qui dirigent le monde se faire diriger par une IA.
Il suffit de revoir le film de science fiction  "2001 l'Odyssée de l'espace" ou l'ordinateur prend le contrôle et que finalement l'humain trouve un moyen de le détruire, ce qui montre que l'intellect de l'humain est supérieur quand il s'agit de trouver une solution dans une situation grave...
Bien que ce ne soit qu'une fiction, ça prouve que l'homme a imaginé que cela pourrait arriver.
Les idées de génie sont bien le propre de l'humain et elles viennent de plus haut que lui.

Une IA ne peut pas diriger un groupe, c'est l'intelligence du programme conçu par son créateur qui dirige à travers sa chose.
Bien que si son créateur disparaît, son "cerveau" reste à travers la machine qui contrinue de faire des ravages.

L'IA peut autant rendre service en simplifiant la vie, que malsaine en contrôle ou affectant négativement le psychisme humain. Tout dépend des enjeux de son créateur.
Et une part de hasard. Par exemple avec l'essor de l'informatique, bonjour le développement des troubles musculo scqueletiques ou des problèmes de vue.

On ne sait pas sur le long terme l'influence que pourrait avoir d'expension de l'IA sur notre psychisme.

Hakaan a écrit:
en fait le probleme c'est que l'être humain du fait qu'il ait une conscience, croit que sa machine en est moins une machine,

Le corps humain est d'une intelligence époustouflante que n'aura jamais une machine crée par l'homme car il est de création divine, donc par une supra conscience. Il a fait en sorte que chaque cellule du corps connaisse le travail qui lui est imparti, chaque cellule est traversé par la conscience de l'être au dedans du corps qui est une parcelle du divin. Les scientifiques ont encore beaucoup a apprendre des yogi à propos du corps physique.

Mirra Alfassa disait :
1 décembre 1958 : «  La conscience précède la forme selon le niveau de connaissance spirituel et occulte : la conscience engendre ses formes en se concentrant. »

Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.  

Une IA ne sera jamais identique à un corps humain extrêmement complexe qui n'est qu'un véhicule super sophistiqué pour un être divin conscient caché à l'intérieur dont que le moi ou extension de cet être ou partie animale englué dans le matériel n'a pas conscience et est l'obstacle à sa pleine présence sur la scène... Derrière le rideau il y est le maître. Une IA n'en a aucun, il est vide.

mais allez dire ca a des gens qui après des accidents ont radicalement changé de personnalité ou se sont retrouvé soudainement avec des capacités de mathématiciens hors paire etc

Justement ce radicalement montre qu'une ouverture de conscience sur la vraie nature humaine qui est divine a eu lieu et c'est l'accident qui l'a provoqué, mais ces choses là arrivent plus souvent qu'on ne le croit et parfois sans accident.
J'ai lu une fois l'histoire d'un homme vivant à la campagne qui suite à une chute d'une échelle avec commotion cérébrale qui après cela s'est mis à peindre de tableau comme un maitre sans avoir rien appris de la peinture et il s'est avéré que les tableaux qu'ils peignait l'avait déjà été par un peintre italien célèbre...
Tout cela pour dire que parallèlement au monde de la matière il y a le monde subtile qui est un continent pratiquement inexploré de l'humain tout comme le monde de la matière est si peu connu aussi de lui..

C'est quelque chose d'assez intéressant la relation conscience/machine, mais absolument personne ne sait le comment du pourquoi la dedans

Bah si quand même, enfin pour certains oui.  Les grands maitres spirituels en témoigne abondamment.
Le fait est que c'est surtout ton questionnement personnel sans doute depuis longtemps...espérons qu'un jour tu en ais la réponse.....
Tout est dans l'ouverture de la conscience pour accéder à l'omniscience.

Edit correction fautes ortho.

Si les robots développent des capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, c'est bien, car c'est nous qui développons les robots ; donc ces capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, ce sont des prolongements de nos cerveaux, des cerveaux continués en quelque sorte, pas de souci.

salut Melanie...On ne sait pas sur le long terme l'influence que pourrait avoir d'expension de l'IA sur notre psychisme.
en fait ,pour moi,cela dépends s'il y a des êtres derrière ces "programmes" .;une I.A n'est qu'un OUTIL , mais sa "programmation" peux nuire a l'homme ,s'il y a une arrière pensée derrière , et moi,je pense qu'il y en a une ..(bien sur pas la robotisation mécanique) ..comme vouloir que l'argent devienne virtuel ,devinez pourquoi ??? nous ne serions plus "maître" de rien ... et rien ne nous appartiendrait ... Elton Musk a dit que c'est la menace la pire pour l'humanité (I.A)..et cet homme est un "visionnaire" ,dans sa partie .. a plus

Azaël.de.Lyon a écrit:

passager a écrit:

Azaël.de.Lyon a écrit:En fait depuis que les IA ont la capacité d'apprendre par elle-même, nul ne sait jusqu'où elles iront...
Certaines sont mêmes capables de réécrire une partie de leur code et de le faire évoluer...

La stupidité de la féraille a des ressources. Mais même en rétro-boucle, même en interaction, ça reste définitivement de la stupidité. Ah, si un robot pouvait un seul instant contempler l'horizon...

Je te conseil de te renseigner sur les blessures narcissiques que la science à infligé à l'humanité.

Pour le moment, les IA ne peuvent pas "contempler" l'horizon on est d'accord.
Mais nul ne sait jusqu'où elles iront.
Si un jour elle devenait capable de la faire, c'est sûr que l'Homme vivrait une nouvelle blessure narcissique très difficile à avaler.

Edit :

Dans son texte fameux « Une difficulté dans la psychanalyse », S. Freud soulignait les trois blessures narcissiques que la science avait infligées à l’humanité : la blessure copernicienne (la terre n’est pas le centre de l’univers), la blessure darwinienne (l’homme est un animal comme les autres) et la blessure psychanalytique (« le Moi n’est pas le maître dans la maison »).

Source

Freud s'est peut être trompé sur l'être humain, même s'il y débroussaillé un peu le terrain et il s'est fâché avec C. Jung son élève qui l'a dépassé côté connaissance de l'être humain versus transcendance, chose qu'il n'a pas touché, effleuré peut être et encore, il n'a jamais pu comprendre le sentiment océanique dont lui parlait son ami Romain Rolland. Là est sans doute sa blessures narcissique.
Le moi n'est pas le maitre de la maison mais le Soi oui, chose qu'il lui restait à découvrir.
https://enkidoublog.com/2020/01/18/avez-vous-deja-ressenti-le-sentiment-oceanique-1-romain-rolland-et-sigmund-freud/.

le pire est entrain d'arriver ,car des chercheurs Américains ( et peux être d'autres nations) sont entrain ou vont associer du tissu cérébral a la "machine , pour aller plus loin dans l'"intelligence " créative ... je ne le verrais pas ,mais nos enfants peux être ....

passager a écrit:Si les robots développent des capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, c'est bien, car c'est nous qui développons les robots ; donc ces capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, ce sont des prolongements de nos cerveaux, des cerveaux continués en quelque sorte, pas de souci.

Et ca change quoi au final ? à part que le besoin de l'être humain de s'astisquer sur lui même sera sauvegardé ?

passager a écrit:Si les robots développent des capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, c'est bien, car c'est nous qui développons les robots ; donc ces capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, ce sont des prolongements de nos cerveaux, des cerveaux continués en quelque sorte, pas de souci.

Effectivement, d'ailleurs si l'être humain fait fi 5 mn de son côté narcissique, il peut comprendre que dans cet univers ou multivers d'autres races galactiques existent ayant atteint une supra conscience et qui crée des robots sans doute comme outils.
Si l'homme évolue il peut en faire de même, d'ailleurs il prend ce chemin et il se peut que le prochain saut évolutif qui ne sera pas de son ressort ne soit pas matériel mais spirituel. D'ailleurs le contraire aurait été plus profitable à l'être humain à savoir un développement spirituel avant tout développement matériel.

mikael a écrit:salut Melanie...On ne sait pas sur le long terme l'influence que pourrait avoir d'expension de l'IA sur notre psychisme.
en fait ,pour moi,cela dépends s'il y a des êtres derrière ces "programmes" .;une I.A n'est qu'un OUTIL , mais sa "programmation" peux nuire a l'homme ,s'il y a une arrière pensée derrière , et moi,je pense qu'il y en a une ..(bien sur pas la robotisation mécanique) ..comme vouloir que l'argent devienne virtuel ,devinez pourquoi ??? nous ne serions plus "maître" de rien ... et rien ne nous appartiendrait ... Elton Musk a dit que c'est la menace la pire pour l'humanité (I.A)..et cet homme est un "visionnaire" ,dans sa partie .. a plus

L'argent virtuel est un danger, d'une part le fait de ne plus avoir d'argent physique dans les mains, on ne se rend plus compte de sa valeur si tout est virtuel.
Et cela nous rend dépendants d'outils électroniques, d'applications et autres.
Ce n'est jamais anodins d'utiliser l'informatique ou des programmes intelligents, cela revient à suivre la philosophie de son concepteur, sans forcément en avoir conscience.
Comme lorsque l'on utilise Facebook, on nourrit l'égrégore que suit Zuckerberg ( la religion juive) sans même le savoir.

mikael a écrit:le pire est entrain d'arriver ,car des chercheurs Américains ( et peux être d'autres nations) sont entrain ou vont associer du tissu cérébral a la "machine , pour aller plus loin dans l'"intelligence " créative ... je ne le verrais pas ,mais nos enfants peux être ....

Blade Runner ou Terminator....

Enfin ça fini mal pour les deux dans les films.

Hakaan a écrit:

passager a écrit:Si les robots développent des capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, c'est bien, car c'est nous qui développons les robots ; donc ces capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, ce sont des prolongements de nos cerveaux, des cerveaux continués en quelque sorte, pas de souci.

Et ca change quoi au final ? à part que le besoin de l'être humain de s'astisquer sur lui même sera sauvegardé ?

Qu'entend tu par s'astiquer sur lui-même.?

Hakaan a écrit:

passager a écrit:Si les robots développent des capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, c'est bien, car c'est nous qui développons les robots ; donc ces capacités encore plus époustouflantes que le cerveau humain, ce sont des prolongements de nos cerveaux, des cerveaux continués en quelque sorte, pas de souci.

Et ca change quoi au final ? à part que le besoin de l'être humain de s'astisquer sur lui même sera sauvegardé ?

Ce "besoin" existe comme une déformation. Par contre l'humain a une mission/responsabilité/dignité : réaliser la jonction de la terre et du Ciel.

Passager a écrit:Je suis enseignant en philosophie..

Excuse-moi mais, t'es sérieux ??????

La conscience (transcendantale) peut elle advenir par un calcul conscient ? Peut on dire : je sais que mon acte m'éveillera?

Kaosmos a écrit:La conscience (transcendantale) peut elle advenir par un calcul conscient ? Peut on dire : je sais que mon acte m'éveillera?

De mon point de vue, on (qui est le moi) ne sait pas. Il peut faire des tas de choses pour s'éveiller mais c'est lorsqu'il cesse et s'absente un laps de temps que cette conscience peut passer au devant.

Totem a écrit:

Kaosmos a écrit:La conscience (transcendantale) peut elle advenir par un calcul conscient ? Peut on dire : je sais que mon acte m'éveillera?

De mon point de vue, on (qui est le moi) ne sait pas. Il peut faire des tas de choses pour s'éveiller mais c'est lorsqu'il cesse et s'absente un laps de temps que cette conscience peut passer au devant.

On dirait bien...

Pommard a écrit:

Passager a écrit:Je suis enseignant en philosophie..

Excuse-moi mais, t'es sérieux ??????

Oui. J'enseigne la philosophie au Koweït actuellement.

Pommard a écrit:

Hakaan a écrit:(...) et son successeur AlphaGo Zero fait encore mieux, il n'a meme plus besoin d'humains pour apprendre, il s'entraine en jouant contre lui même

Ce que faisait d'ailleurs Bobby Fischer aux échecs.

pas tout à fait, les joueurs modernes ont tous des secondants (sauf Bent Larsen, le réel solitaire de très haut niveau), et même actuellement où ils s'entrainent avec des ordi.

Fischer avait au moins un secondant, source, article récent d'ailleurs :
https://www.europe-echecs.com/art/smyslov-fischer-1970-8261.html

je cite :

"Evans accompagnait Fischer en qualité de secondant et Kenneth Smith travailla pendant des semaines pour préparer le tournoi et trouver des informations précises sur tous les participants. Smith a raconté ses souvenirs : « Je passais la moitié de mes nuits à rechercher toutes les parties, toutes les ouvertures jouées par chaque concurrent depuis deux ans. » Pour une fois, Bobby semblait apprécier ce travail en équipe destiné à faciliter son cheminement dans les dédales de l’interzonal. »

Ceci écorne quelque peu le mythe du travailleur solitaire que symbolisait Fischer qui n’acceptait jamais aucune aide…"

Donc, avant de devenir champion du monde, il lui a fallu des secondants.
Surtout qu'à l'époque, il y avait des ajournements pour les parties trop longues, et celui qui avait un ou des secondants avait toutes les chances de l'emporter le lendemain, car les secondants analysaient la position toute la nuit. Aller à l'ajournement seul, c'était la défaite assurée.

passager a écrit:

Pommard a écrit:

Passager a écrit:Je suis enseignant en philosophie..

Excuse-moi mais, t'es sérieux ??????

Oui. J'enseigne la philosophie au Koweït actuellement.

Et perso, je trouve que ça se voit. Et tu vas même plus loin que la philo conventionnelle.

mikael a écrit:le pire est entrain d'arriver ,car des chercheurs Américains ( et peux être d'autres nations) sont entrain ou vont associer du tissu cérébral a la "machine , pour aller plus loin dans l'"intelligence " créative ... je ne le verrais pas ,mais nos enfants peux être ....

Avec la loi sur la bioéthique qui vient d'être votée récemment on ne sait pas jusqu'où ils vont aller....Une partie de l'humanité sera traitée comme du bétail sur lequel on peut faire des expériences.

Ptah a écrit:

passager a écrit:

Pommard a écrit:

Passager a écrit:Je suis enseignant en philosophie..

Excuse-moi mais, t'es sérieux ??????

Oui. J'enseigne la philosophie au Koweït actuellement.

Et perso, je trouve que ça se voit. Et tu vas même plus loin que la philo conventionnelle.

En parlant de philo il y a 47 ans quand j'étais au lycée, ma prof de philo nous avait dit carrément que l'être humain était comme un ordinateur alors qu'à l'époque on commençait à peine de parler d'informatique.. Cette assertion m'avait semblé étrange à l'époque et je n'étais pas d'accord avec cela car pour moi déjà l'homme tel qu'il est conçu était bien mieux qu'un ordi sans oublier le côté psychologique et spirituel et que c'était l'homme le créateur de cet instrument.. Je n'ai pas cherché à la contredire ce jour là, sans doute pas assez armée pour ça. .

Totem a écrit:

En parlant de philo il y a 47 ans quand j'étais au lycée, ma prof de philo nous avait dit carrément que l'être humain était comme un ordinateur alors qu'à l'époque on commençait à peine de parler d'informatique.. Cette assertion m'avait semblé étrange à l'époque et je n'étais pas d'accord avec cela car pour moi déjà l'homme tel qu'il est conçu était bien mieux qu'un ordi sans oublier le côté psychologique et spirituel et que c'était l'homme le créateur de cet instrument.. Je n'ai pas cherché à la contredire ce jour là, sans doute pas assez armée pour ça. .

Exactement, les profs materialo à tendance athée n'ont pas de limite dans l'aberration.
C'est une attitude qui vient aussi du sophisme restrictif que l'homme = animal, ou que la conscience de l'homme est égale à celle d'un objet sophistiqué.
Il n'y a pas de débat, selon moi, car c'est de l'ignorance spirituelle, ça n'est pas discutable, et ces enseignants, et philosophes (car les profs se basent sur des "philosophes"), n'ont pas suivi de chemin spirituel, ou n'ont obtenu aucun résultat, de sorte qu'ils n'ont pas saisi ce que signifie "conscience", au sens spirituel.
Pour eux, la conscience, c'est du calcul, l'intellect, et les sentiments ne sont qu'une activité neuronale ou physique, alors avec une définition comme ça, complètement tronquée de l'essentiel, on peut bien sûr dire qu'un ordi est conscient, évidemment.
Mais cela n'a plus aucune signification intéressante, à partir du moment où la définition de la conscience est vidée de sa substance essentielle....

Que de sermons sans meme savoir ou elle voulait en venir, ça c'est sur l'humain est bien un animal

(supprimé par l'auteur)

L'homme n'est pas qu'un animal, il est aussi autre chose, donc mérite une appellation à part entière (simple logique), comme l'avaient compris tous les hommes de toutes les civilisations.
Seul l'homme moderne débile a inventé encore une aberration, les modernes sont nuls en philo, jusqu'à la bêtise, scientifiques compris. Des vrais BHL.
(je dis cela sévèrement car cela a eu et cela a des conséquences d'endurcissement de la société)

Hakaan a écrit:Que de sermons sans meme savoir ou elle voulait en venir, ça c'est sur l'humain est bien un animal

Vu son peu de connaissance à l'époque sur l'informatique qui n'était pas encore du domaine public à mon avis elle a répété un truc qu'elle a du entendre dans une discussion entre profs plus ou moins athées matérialistes sur les bords et pour une prof de philo ça sonnait creux et d'ailleurs les autres élèves pour beaucoup n'étaient pas en accord avec ses paroles..
Aujourd'hui une bonne partie des humains s'est enfoncé dans le matérialisme primaire en occultant le subtil et croit sur parole tout ce qu'on lui dit ou surtout veut lui faire croire, il n'utilise plus son libre arbitre côté du penser par lui-même, il ne cherche même pas "qui" il est, la question bien souvent ne l'effleure que quand il est en dépression....
Je n'ai pas  revu cette prof, mais peut être a t-elle changé d'opinion depuis, qui sait.....et si elle est encore en vie, elle doit être très âgée......
L'humain est un animal pour le moi usurpateur de la position où il se trouve et est ignorant de sa partie divine, c'est la raison pour laquelle il se déprécie et ça l'arrange bien dans un certain sens pour se dédouaner des ses comportements délétères... C'est même une offense envers l'animal qui n'a pas ses capacités de cognitions.

Pour le moment, les machines ont de simples réflexes. Il n'y a pas d'espace pour une réflexion. Mais on ne sait pas ce que l'on fera dans l'avenir. On arrive à développer des spécialistes dans certains domaines, mais aucune IA ne sait transposer ses connaissances d'un domaine à un autre. Deeper Blue et AlphaGo ne savent pas jouer au morpion. La science a de la marge avant de pouvoir créer la fameuse super-IA qui nous dominera tous.

Reste à savoir ce que le développement de l'IA nous apprendra sur nous-même, sur le réflexe et la réflexion, sur l'intelligence et la conscience, voire sur Dieu, qui sait ?

J'aime bien tes définitions de liberté et vivant, @passager, elles sont simples et efficaces.

anadoncamille a écrit:On arrive à développer des spécialistes dans certains domaines, mais aucune IA ne sait transposer ses connaissances d'un domaine à un autre. Deeper Blue et AlphaGo ne savent pas jouer au morpion. La science a de la marge avant de pouvoir créer la fameuse super-IA qui nous dominera tous.

Perso, je n'ai rien contre, je pense que ça arrivera qu'une machine apprenne n'importe quel jeu, et s'améliore jusqu'à l'excellence (très supérieur à un champion du monde) en jouant avec elle même, et il y aura des applications sublimes en maths et en techno qu'on n'imagine même pas encore, à l'infini, c'est vertigineux.

Ce que je trouve très douteux, par contre, c'est de profiter de cette excellence en maths et en géométrie, en sciences, pour dire que la machine sera capable d'aimer, de vivre des sentiments, etc, tout comme l'homme, car l'amour ne serait qu'une activité neuronale (ce qui est spirituellement absurde). Cette machine pourra t elle s'Eveiller ? absurde, il n'y a même pas discussion...