La souffrance est la condition de base de la foi - Sutta Upanisa

Rappel du premier message :


Comme il se trouvait à Savatthi, le Bienheureux dit :

« La destruction des impuretés (Asrava / Asruta) , moines, appartient à celui qui sait et qui voit. Je dis qu'elle n'appartient pas à celui qui ne sait pas et ne voit pas. C'est connaître quoi, c'est voir quoi, qui permet la destruction des impuretés / chancres / souillures ? Voici la forme matérielle, voici l'apparition de la forme matérielle, voici la disparition de la forme matérielle, voici la sensation..., la perception... les formations mentales... la conscience... voici l'apparition de la conscience, voici sa disparition. Pour celui qui sait et voit cela, moines, la destruction des souillures se produit ».

« La connaissance de la destruction a une condition de base (note), je veux dire qu'elle n'est pas sans une condition de base. Et quelle est la condition de base pour aboutir à une connaissance de la destruction ? La réponse est la Délivrance. ».

« La Délivrance (Vimukti / Vimoksha), moines, a aussi une condition de base, je veux dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base qui mène à la Délivrance ? La réponse est l’absence de passions. »

« L’absence de passions (note) , moines, a aussi une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de l’absence de passions ? La réponse est que la condition de base de l’absence de passions est la désillusion. »

« La désillusion (note) moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n’est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la désillusion ? La réponse est la vision des choses telles qu’elles sont réellement ».

« La vision des choses telles qu’elles sont réellement, moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la vision des choses telles qu’elles sont ? La réponse est la concentration ».

« La concentration, moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la concentration ? La réponse est le bonheur ».

« Le bonheur, (note) moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'il n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base du bonheur ? La réponse est la tranquillité ».

« La tranquillité, (note) moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la tranquillité ? La réponse est l’extase ».

« L’extase, (note) moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de l’extase ? La réponse est la joie ».

« La joie, moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la joie ? La réponse est la foi ».

« La foi (note), moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu’elle n’est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la foi ? La réponse est la souffrance ».

« La souffrance, moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu'elle n'est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la souffrance ? La réponse est la naissance ».

Extrait de la Sutta Upanisa
Samyutta Nikaya XII.23

Texte entier commentaires et notes

Le sujet de ce topic est l'affirmation de son titre.
Et comme je trouve que le Bienheureux a bien parlé aussi, j'ai donc mis son avis en message d'origine. Je me suis permis aussi de changer deux mots. J'ai mis "Délivrance" majuscule a la place "d'émancipation", et "impureté / souillures" à la place de "chancre", en précisant dans les deux cas le mot  Sanscrit / Pali pour ceux qui voudraient aller au plus près du texte d'origine.

Comment allez vous ?

Le bonheur a-t-il une condition de base?

Dieu ?

Je ne sais pas. Pourquoi dis-tu ça?

A part dieu je ne vois pas ce qui pourrait être la condition de base du (vrai) bonheur.
Mais toi qui aime tout arro, pourquoi essaye tu de te faire passer pour un ignorant en disant "je ne sais pas " ?

Professeur X a écrit:Hum , il faudrait rajouter au titre de ce topic " pour le Bouddhisme " , parce que la " Foi " est conçue bien différemment selon la voie spirituelle , dans le Bouddhisme la " foi"  en Dieu n'existe pas elle est plutôt synonyme de confiance , la " foi" selon Jésus est plutôt libératrice de la souffrance , love .

Hum… je dirais que le grand slogan du Bouddha est d’ apaiser notre souffrance, par nous-même, et qu’ il s’est abstenu de parler de l’ indicible.
à contrario, je vois de nombreuses églises brandir des images de (divinités ?) qui pourraient nous aider à échapper à nos souffrances.
Pour ma part, je ne vois qu’une résolution à nos souffrances, qui passe forcément par une intime introspection que tout un chacun peut accomplir…

'"La souffrance est la condition  de base de la foi"



Bah, ma FOI..!!!

tangolinos a écrit:
Pour ma part, je ne vois qu’une résolution à nos souffrances, qui passe forcément par une intime introspection que tout un chacun peut accomplir…

Je plussoies.

Dans la souffrance il est parfois possible de trouver un apprentissage.
La souffrance nous pousse à trouver des solutions pour y mettre fin et donc mobilise en nous des ressources parfois insoupçonnées...

Avec cette histoire du rôle de la souffrance sur le chemin, je crois quand même voir deux formes bien différentes de spiritualités :

1 - La curative qui, malheureusement, a besoin de la carotte et du bâton.
 
  Exemple : ça t'amuse de mentir ? Ok pas de souci, vas-y, tu verras bien toi même le résultat : un jour ton cri vers dieu sera sincère et fort devant le chaos de ta vie.

2 - La préventive qui a compris (un minimum) le rapport qu'il y a entre certaines choses.

  Exemple : aller c'est bon arrêtes ton char, descend et regarde comme c'est beau un monde plein de vérité partout.

moi j'aime bien souffrir , dés fois, quand je suis trop bien, je me met un petit coup de pression pour que ça me fasse mal..parce qu’après quand je redeviens bien, c'est très bon..

Tu fais comment pour souffrir?

je reprend les points de ma vie les plus douloureux un a un: ceux qui n'on pas été résolus, ou alors je me met en situation d'auto flagellation mentale: "que personne ne m'aime, que tout le monde me veux du mal, ou que la société est un enfer.". quelques exemples
tu pose tout le temps des questions comme ça toi? tu veux qu'on aille prendre un verre quelque part tous les deux

Totem a écrit:La souffrance conscientisée et acceptée à mon avis est le seul moyen de réveiller l'être humain de son anesthésie ou de lever l'implant comme dirait RatDchamp.

Oui....
La question n'est pas de savoir s'il faut souffrir ou non, car tout le monde souffre un moment ou un autre. La vraie question et d'apprendre à transformer cette souffrance. De la manière dont tu l'énonce totem. La transformation de la souffrance est une clé fondamentale sur la quatrième voie mais sur beaucoup de voies. Transformer la souffrance en conscience. Dans la 4e voie on dit que cela permet de cristalliser le corps astral.

Azaël a écrit:Dans la souffrance il est parfois possible de trouver un apprentissage.
La souffrance nous pousse à trouver des solutions pour y mettre fin et donc mobilise en nous des ressources parfois insoupçonnées...

Tout à fait....elle peut être un moteur pour nous sonder au plus profond de nous et nous révéler notre vraie nature, mais elle peut être aussi destructrice si le mental fait obstacle à ce sondage....

Benji a écrit:

Totem a écrit:La souffrance conscientisée et acceptée à mon avis est le seul moyen de réveiller l'être humain de son anesthésie ou de lever l'implant comme dirait RatDchamp.

Oui....
La question n'est pas de savoir s'il faut souffrir ou non, car tout le monde souffre un moment ou un autre. La vraie question et d'apprendre à transformer cette souffrance. De la manière dont tu l'énonce totem. La transformation de la souffrance est une clé fondamentale sur la quatrième voie mais sur beaucoup de voies. Transformer la souffrance en conscience. Dans la 4e voie on dit que cela permet de cristalliser le corps astral.

J'ai écrit cela selon d'après le chemin que j'ai parcouru sur ce point et vu le résultat final.
Je me souviens d'avoir lu un article de John Lilly qui m'a fait comprendre pas mal de choses sur ce sujet.
http://www.1pulsion.net/docs/La_vertigineuse_glissade_de_John_Lilly.pdf

En fait nous sommes tous amenés à souffrir dans la vie qui n'est pas un long fleuve tranquille comme on voudrait essayer de nous faire croire en nous abrutissant de toutes sortes de manières.
Lorsque l'on souffre et que l'on se plaint, on finit par se complaire dans la souffrance et ça devient un cercle vicieux d'où l'on ne sort pas.
Ce n'est que lorsque l'on prend conscience à un moment donné de cet enferment sur sa souffrance que l'on peut alors faire le nécessaire pour briser le cercle et utiliser celle-ci pour se relever et s'élever.
On peut aussi prendre la décision de se faire aider dans ce cas si l'on ne se sent pas capable d'y arriver seul.

Totem a écrit:On peut aussi prendre la décision de se faire aider dans ce cas si l'on ne se sent pas capable d'y arriver seul.

ou pour aller plus vite.

Totem, sauf que les initiés qui préconisent la cristallisation du corps astral sont les mêmes qui renient la réincarnation comme loi générale. Or tu sembles mixer les deux. Par exemple pour Gurdjieff la réincarnation est conditionnelle, elle nécessite d'avoir commencé à cristalliser ce corps astral. Sans quoi il n'y a pas de réincarnation. Comment envisages-tu la réincarnation Générale tout en admettant la nécessité de cristalliser un corps astral ?

Nous sommes incarnés dans l'univers, tu veux aller ailleurs?
La réincarnation sans autorisation est interdite en chine. Etonant-non?

Benji a écrit:Totem, sauf que les initiés qui préconisent la cristallisation du corps astral sont les mêmes qui renient la réincarnation comme loi générale. Or tu sembles mixer les deux. Par exemple pour Gurdjieff la réincarnation est conditionnelle, elle nécessite d'avoir commencé à cristalliser ce corps astral. Sans quoi il n'y a pas de réincarnation. Comment envisages-tu la réincarnation Générale tout en admettant la nécessité de cristalliser un corps astral ?

Qu'appelles tu cristallisation du corps astral.?

Totem a écrit:

Qu'appelles tu cristallisation du corps astral.?

Je vais être hors sujet

Je ne parlerai pas de corps astral, mais de l’Âme, qui contient en elle même le corps et l’esprit « Matière et Antimatière » Si on ce résume à pensée que la vie s’identifie à un simple atome, alors la cristallisation de cette atome à toute son importance. La vie est apparue sur terre à la suite d’une pluie de météorites contenant en elle même de l’eau cristallisée avec une quantité égale de matière et d’antimatière appelé par les scientifiques « le Neutrino »

L’union du corps et de l’Esprit permet cette cristallisation de l’âme vers un atome à l’état pur, comme un cristal de roche.

Domi  

Je dirai comme domi finalement mais avec des mots différents.
L'esprit et dilué, sans consistance, presque noyé dans le tout. Le corps lui est complètement densifié, limité, transcrit à une frontière de chair. La rencontre du corps et de l'esprit permet une friction qui va cristalliser le corps astral ou âme, qui a la mort du corps sera le véhicule de l'esprit. Tant qu'on a un corps, l'esprit est individualisé car enfermé dans ce corps. Selon Gurdjieff , si rien n'est fait, l'esprit retourne à ce tout indifférencié, la goutte d'eau retourne dans l'océan et s'y dilue. Il n'y a pas de réincarnation possible. Ça c'est le point de vue de Gurdjieff, pas le mien.
Par un travail spécifique lié au corps, une cristallisation est possible. Comme un verre d'eau, une fois le verre mort, le corps, l'eau se dilue dans son élément. Si on verse du sel jusqu'à saturation, cette eau va se cristalliser et n'aura plus besoin du verre pour garder sa forme et son individualisation. D'où le fait de percevoir l'Incarnation comme une chance immense, et non comme une catastrophe.

C'est un peu l'image renvoyé par Arsène Lupin, écrit par un initié. Arsène Lupin est insaisissable. Comme le mercure en alchimie. Volatile. Or au début Arsène Lupin se retrouve en prison, enfermé entre quatre murs, dans la densité. C'est le sel. On revient sur l'exemple de la cristallisation par le sel. Cela permet de fixer le mercure, fixer l'Esprit volatile.

Benji a écrit:Je dirai comme domi finalement mais avec des mots différents.
L'esprit et dilué, sans consistance, presque noyé dans le tout. Le corps lui est complètement densifié, limité,  transcrit à une frontière de chair. La rencontre du corps et de l'esprit permet une friction qui va cristalliser le corps astral ou âme, qui a la mort du corps sera le véhicule de l'esprit.

C'est ce que j'appelle la Merkabah....véhicule de l'âme...

Tant qu'on a un corps, l'esprit est individualisé car enfermé dans ce corps. Selon Gurdjieff , si rien n'est fait, l'esprit retourne à ce tout indifférencié, la goutte d'eau retourne dans l'océan et s'y dilue. Il n'y a pas de réincarnation possible. Ça c'est le point de vue de Gurdjieff, pas le mien.

Gurdieff parle de l'esprit de la nature animale terrestre mais cela ne concerne pas l'esprit de la nature divine céleste.
Ce qui meurt c'est la nature animale et le corps physique mais l'âme garde en elle enregistrées toutes les vies passées où l'être n'a pas pu ou su se réveiller à sa vraie nature et ne peut que reprendre un nouveau corps physique pour réessayer.

Par un travail spécifique lié au corps, une cristallisation est possible. Comme un verre d'eau, une fois le verre mort, le corps, l'eau se dilue dans son élément. Si on verse du sel jusqu'à saturation, cette eau va se cristalliser et n'aura plus besoin du verre pour garder sa forme et son individualisation. D'où le fait de percevoir l'Incarnation comme une chance immense, et non comme une catastrophe.

Tout à fait d'accord avec cela.

« La foi (note), moines, a également une condition de base, c'est-à-dire qu’elle n’est pas sans condition de base. Et quelle est la condition de base de la foi ? La réponse est la souffrance ».

Qui a dit ça? En tout cas pour moi la condition de base de la foi c'est l'intelligence, il est plus facile de croire ce que dit Einstein .

Oui? On parlait de Dieu? Ben justement c'est plus facile de le croire lui ou ses acolytes quand ils parle de ce qu'ils savent au lieu d'ânonner des bêtises!

Les racines de la souffrance (avec la Présence "JE SUIS):

La ténacité des croyances

En construisant sa vie autour et dans le corps de chair, l’homme oublie le sens véritable de l’existence. Plaçant tout sur son avoir ici-bas, sachant que cette attitude est le plus sûr moyen de le perdre, même s’il revient incessamment afin de le perpétuer en se reproduisant.

L’oubli par l’homme de ce qu’il est vraiment, de son origine divine réelle, est son refuge ténébreux. Croyant cela, croyant pouvoir se cacher, il en perd sa liberté et se retrouve sans cesse, dans l’obligation de la gagner, de la perdre ou de la défendre (se référer à l’histoire où cette évidence est flagrante). De maître, il est devenu esclave de ses penchants, de ce qu’il pense et ressent, de ce qu’il désire avec une soif insatiable, de ce qu’il projette et que cette conscience à part du Tout lui dicte, semant la terreur et l’incertitude dans ce monde.

Le discours égotique :

A présent, ma loi devient : « Je cherche et je crois être libre par mes attachements, mes désirs, mon corps, mes sens, mes besoins, mon travail, ma famille, mes amis, mes relations, mes ennemis, mes rivaux, mes consommations, mes plaisirs, mes souffrances, mes déboires, mes déceptions, mes systèmes chaotiques, etc…créant en cela même, les lois de mon asservissement le plus sûrement. La mort est ma sentence et ma compagne régulière, dont je ne peux me débarrasser, dont je ne comprends le regard en son expression, en son sens ».

Dans la Réalité, la liberté réelle est bien libération par le non-attachement (non pas l’indifférence, bien au contraire) et l’amour, qui rendent la vue à l’aveugle qu’est l’égo, et l’affranchit de la roue du karma, ne consommant plus de ces drogues qui le consument, la soumission, la révolte aux désirs et aux passions, aux seigneurs du mental arrogants, en leurs vouant des cultes insensés, inconsidérés et avilissants. L’homme adore les « veaux d’or » et devient plus insignifiant que ce qu’il porte aux nues, car inconscient et oublieux de la Réalité de l’Eternel, son origine et sa parfaite éternité en CE QUI EST.

Pratique : « Libéré de toutes croyances, de l’imaginaire, de l’inconscience, laissons venir à nous, en nous, CE QUE JE SUIS EST. Telle est la Réalité de CE QUI EST, claire et lumineuse ».

Soyez prêt à chaque instant, débarrassé de l’inconsistant fardeau des asservissements à être éclairés. Tout peut venir à tout instant, car IL est toujours, à jamais Présent.

Alors, Dieu en nous l’écoutons-nous ?

Fraternellement

Cornalin a écrit:La coproduction conditionnée c'est assez en vogue Sod à ce qu'il m'a semblé en croisant par-ci par-là ce terme. Si cela te plaît peux-tu nous en parler en évoquant les bons et les mauvais côté de ce terme ?

C'est une des choses qui m'a frappé dans la Sutta Upanisa : l'alternance et le lien entre des choses qu'on considère comme agréable / favorable et d'autres désagréable / défavorables, comme par exemple ce verset dont j'ai fait sujet du topic : "La souffrance est la condition de base de la foi"
Si on accorde crédit a ce verset, et a toutes les alternances d'agréable et de désagréable dont la Sutta Upanisa nous dit quelles seraient liées, forcément la recherche de l'agréable et la fuite du désagréable seraient une sorte de délire qui se donne une tache impossible.
Est-ce que cela répond a ta question ?

Pour faire le lien avec le topic de "dieu et la science" ou tu m'a posé cette question, je te dirais bien que la recherche de la vérité ne doit pas prendre comme critère le fait qu'une affirmation nous plaise ou nous déplaise, mais le critère serait plutôt qu'une vérité sert a expliquer des choses non-comprises jusqu'a présent, et comprendre mieux des choses qui jusques là nous échappaient, ainsi que comprendre les erreurs passées, et voir des liens entre des choses qui jusques là nous semblaient sans rapports.

J’aurais dû écrire les bons et les mauvais côtés de la chose…

Mais sinon ce que je voulais dire, c’était plutôt quelque chose comme soit rester dans cette coproduction conditionnée ou bien s’en sortir qu’il y ait souffrance ou non.

Merci en tout cas pour ta réponse.