Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
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Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Kolam Sam 29 Sep 2018 - 16:25
Rappel du premier message :
Un jour, après zazen, un moine demanda à Yakusan:
- "Quand vous êtes assis comme une montagne immobile, comment pensez-vous ?"
- "Je pense à partir de la non-pensée" répondit le maître.
- "Mais comment pense-t-on à partir de la non-pensée ?"
- "Hishiryo ! Au-delà de la pensée."
"Que signifie entrer dans la montagne ? Nous devons étudier la signification de la montagne et le sens d'y entrer.
La montagne veut dire le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée) et y entrer: Shiryô.
La montagne et celui qui y entre deviennent unité.
Ce la veut dire que Shiryô, la pensée de celui qui entre dans la montagne, et Fushiryô la non-pensée de la montagne elle-même deviennent unité.
Shiryô (la pensée) et Fushiryô (la non-pensée) sont unité.
Cette unité est appelée Hishiryô.
Si nous continuons à penser (la conscience Shiryô), à la fin nous atteindrons le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée).
Cela s'appelle le point zéro, ku.
A partir de ce point zéro, ku, dans la conscience, d'autres pensées apparaissent.
C'est Shiryô (Shiki) ou un nouveau phénomène. C'est semblable à ku zoku ze shiki dans le sutra du Hannya Shingyo.
Puis, si nous continuons à penser et penser encore à ce nouveau phénomène, nous arriverons au tréfonds de Fushiryô (la non-pensée), ku, zéro.
Cela s'appelle shiki soku ze ku.
Hishiryô signifie l'alternance de la conscience, de la pensée (Shiryô) et de la non-pensée (Fushiryô): ce processus de conscience, de Shiryô au tréfonds de Fushiryô, et de Fushiryô à Shiryô, est appelé Hishiryô."
Ext. "Les chemins de la destinée". Rémi Spaak
Un jour, après zazen, un moine demanda à Yakusan:
- "Quand vous êtes assis comme une montagne immobile, comment pensez-vous ?"
- "Je pense à partir de la non-pensée" répondit le maître.
- "Mais comment pense-t-on à partir de la non-pensée ?"
- "Hishiryo ! Au-delà de la pensée."
- Zazen - C. Émon Cannizzo:
Dans notre pratique, bien qu'il ne s'agisse pas de faire de catégories, il y a différents
aspects que l'on peut réaliser.
Entre autre, il y a les aspects mentaux qu'on peut classer en trois catégories d'état d'esprit.
D'abords, la pensée ordinaire, shiryo, que tout le monde connait: nous pensons et cela est tout à fait naturel et normal. Nous avons des idées, des idéaux, des désirs.
Il faut bien comprendre que ces idées, idéaux, désirs, sont le moteur de notre vie.
Pas de désir, pas de mouvement, pas de mouvement, pas de vie. Ce qui ne doit pas être confondu avec la notion de "sans désir". Ne plus avoir de moteur de vie ! Le désir fait partie de l'idée, et l'idée - les idéaux mettent en action notre moteur de notre vie.
Ne vous torturez pas l'esprit en cherchant à ne plus avoir de désirs, comprenez simplement
que c'est l'attachement à ceux-ci qui est cause de souffrance. L'attachement au fait de
vouloir réaliser l'objet du désir. Le désir met en action la réalisation de celui-ci, qui n'est pas
plus important à ce moment là !
Il est réalisé: c'est bien, il n'est pas réalisé: c'est bien.
Comprendre que si on n'arrive pas à réaliser quelque chose qui est de l'ordre du désir, nous
tombons dans la déception, l'accablement, le jugement, la souffrance.
Un autre aspect, c'est celui qui est appelé fushiryo, la non pensée.
Le zen, zazen, ce n'est pas la non pensée, ce n'est pas ce fameux vide résultant de la non
pensée dont beaucoup de gens parlent. "Ah, vous faites le vide !"
L'action de faire elle-même n'est déjà plus le vide... puisqu'il y a action. Ça relève plutôt de la contemplation, on est stoïque devant quelque chose, et il n'y aurait plus de réaction, donc plus d'interdépendance; lorsqu'il y a action, il y a naturellement réaction.
Visible ou non, elle existe.
Simplement comme avec les pensées, les désirs, il s'agit de laisser passer, ne pas laisser la
réaction emplir le corps d'émotions, de sentiments, même si ceux ci sont tout à fait
normaux, naturels, car faisant également partie de la vie. Simplement les laisser la où ils
sont. Sans développer quelque chose qui serait de l'ordre du mental, des conceptions, le
conditionnement de notre éducation, de nos croyances. Rester observateurs passifs.
Il y a de l'intérêt dans cet aspect, c'est que ça permet de voir réellement son véritable
visage. On peut à ce moment la observer la cohérence entre ce que vous êtes vraiment, ce
que vous paraissez être, ce que vous voulez montrer. Pour plaire, pour provoquer, pour être
aimé... Tous ces processus mentaux qui dénaturent votre vrai visage et créent bien souvent
des souffrances, chez les autres mais également chez soi.
C'est un endroit très intéressant à visiter, pour changer, se comprendre soi même et laisser
de côté ce qui n'est pas nécessaire.
Le troisième aspect c'est hishiryo
Pendant zazen, prenez bien conscience de l'unité, essayez de prendre conscience que vous
n'êtes pas séparé de votre corps, que celui-ci n'est pas séparé de votre esprit.
Ne pratiquez pas zazen comme une activité. Au départ il peut y avoir cette sensation, peut
être même ce désir de pratiquer pour quelque chose, se sentir mieux, être plus fort, avoir
une zen attitude. Mais très vite lorsque l'on vient avec ce genre d'esprit, les difficultés de la
pratique nous amèneront à couper court, à cesser la pratique.
Lorsque l'on pratique zazen on est dans une autre dimension que celle de pratiquer
quelque chose pour; on touche un endroit qui est inconnu... soi... avec ce qu'il peut y avoir
de plaisant et de déplaisant. Ce qui ne veut pas dire que le zen est une pratique psycho
thérapeutique, ces "branches du zen" existent déjà, mais ça n'a rien à voir avec l'esprit
dont je parle.
Devenir un avec soi même, n’a rien à voir avec l'idée que notre mental peut se faire de ça.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, mais véritablement rentrer, revenir chez soi.
Bien souvent cette dimension échappe aux pratiquant. Lorsqu'on est débutant on ne
mesure pas la dimension de la pratique; lorsqu'on est plus ancien et qu'on ne la mesure
toujours pas, il y a un problème: c'est qu'il reste toujours encore quelqu'un qui veut
contrôler, qui veut négocier, parlementer.
Quand je parle d'anciens, je pense à ceux qui ont choisi à un moment donné de se faire
ordonner, et qui parfois n'ont pas mesuré la profondeur de cet engagement. Cela ne veut
pas dire qu'il faut sacrifier tout ce qui est de l'ordre de votre vie civile, mais il s'agit de
réserver une place privilégiée à la pratique de zazen. Principalement lorsqu'on est moine
ou nonne.
(...)
Dans la pratique de zazen, les points importants de la posture, la respiration, l'état d'esprit
sont important dans l'approche de la voie du milieu, entre le trop et le pas assez. Au niveau
de la posture par exemple, ne restez pas figé dans la volonté. Cela entrainerait des
crispations, des tensions, par conséquent, des douleurs.
Lorsque la posture est prise, chacun en fonction de ses possibilités, il est important de
lâcher cette volonté avec laquelle vous vous êtes mis en posture. A ce moment la on se
rend compte où est la tension, où est le relâchement.
Trop de relâchement est la conséquence visible lorsque la posture s'effondre, alors il faut revenir quelque peu en arrière, revenir à l'étirement, sans crispation.
Pour comprendre les tensions il faut comprendre la détente. Il y a comme quelque chose
de central en nous, que l'on compare souvent à la colonne vertébrale, mais c'est plus à
l'intérieur de nous. Ce quelque chose de central a tendance à pousser vers le ciel et par
l'effet de la gravité, ce qui est autour de ce centre tombe vers le sol.
Autour de ce point central, de cet axe, vient se placer la respiration. Ce qui donne la
sensation que la respiration n'est plus cette ventilation que l'on confond avec la
respiration. La ventilation c'est une nécessité pour le corps, qui permet de faire fonctionner
la partie organique, physiologique, métabolique.
La respiration dont on parle dans le zen, c'est cette action d'amener de l'énergie le long de cet axe pour nourrir le corps de l'essentiel, l'essentiel dans le sens propre du terme, l'essence de vie. Cet essentiel qui va nourrir l'origine de notre vie. C'est cet essentiel que l'on amène par l'expire profonde le plus profondément possible dans notre abdomen. A cet endroit il va rencontrer la racine originelle de notre vie. Cet endroit se trouve au niveau de la bascule du bassin, sous le
nombril, entre le nombril et le pubis.
Lorsque le corps et la posture s'harmonisent, l'état d'esprit rencontre un lieu où les
pensées s'avèrent être complètement inutiles. Celles-ci sont la puisque nous sommes par
essence des êtres pensants, mais nous ne nous laissons pas emporter par ses pensées vers
l'extérieur de notre centre, nous ne les suivons pas. Elles sont acceptées comme faisant
partie de nous, mais nous ne nous identifions pas à elles.
Il est aisé de comprendre que zazen ce n'est pas penser. Le mot méditer n'exprime pas forcément la pratique du zen, si on le comprend comme "réfléchir, penser à quelque
chose". Ce n'est pas ce qui est proposé dans notre pratique !
Le mot concentration semble bien plus approprié: con centrer, centrer autour de l'axe.
Rejeter ses pensées ne signifie pas "rester dans la non pensée". Zazen n'est pas la non
pensée. Il ne s'agit pas de se créer un monde "vide", de s'engouffrer dans une forme de
nihilisme, en refusant tout ce qui se présente.
C'est ce qui est à l'origine de réflexions comme: "pratiquer la méditation est dangereux
parce que l'on tombe dans le vide...".
Shiryo la pensée, fushiryo la non pensée, font partie de la pratique de zazen puisque c'est le corps, l'esprit lui même qui occasionne la réalité de ces deux aspects. Ce ne sont pas les points fondamentaux de la pratique, nous sommes là également dans le monde de la discrimination, de la dualité.
L'état d'esprit qui correspond à cette harmonie entre le corps et la respiration, cet axe, ce centre, cet hishiryo, qui est traduit par "la pensée du tréfonds de la non pensée", définition qui peut créer la confusion, ou alors il faut l'utiliser comme un Koan...
Ou alors, il y a cette réponse d'un maître Rinzai: "hishirio est notre état d'esprit, avant la
pensée".
Hishiryo, satori, ou nirvana sont en dehors de tout concept. Aucune partie de
notre cerveau, aucune partie de notre esprit ne peut traduire cela.
Ne vous souciez donc pas de hishiryo, ne vous souciez pas non plus de satori ou de
nirvana.
Restez simplement assis, présents à votre posture, laissant circuler librement la respiration,
sans courir après les pensées, shikantaza- mushotoku, juste assis sans attendre quoi que ce soit.
"Pendant zazen, nous arrêtons le mouvement. Alors notre esprit peut devenir tranquille, et
cette tranquillité par la suite provoquera encore le mouvement". Ce sont des paroles de
Maître Sosan.
Notre esprit est ainsi fait qu'il veut toujours comprendre, saisir, prendre. C'est en cherchant
à saisir, à pénétrer ces choses que notre esprit s'épuise inutilement.
Nous disons tous à certains moments: "je ne comprend pas". L'insatisfaction qui naît de
cette incompréhension mène à la souffrance et inévitablement à la maladie de l'esprit.
Il ne s'agit pas là d'accords ou de pas d'accords, parce que cet accords pas d'accords, est
relatif à la relation humaine. Des dictateurs bombardent leur propre peuple, c'est évident
qu'on ne peut pas être en accords avec ça ! D’autres dissimulent un danger radioactif, et on
ne peut bien sûr pas être d'accords avec ça non plus !
Plein de choses autour de nous sont révoltantes. Il y a ceux qui se révoltent, qui manifestent, qui crient, qui se mettent en colère et parfois, partant de cela, font exactement la même chose que ce qu'ils critiquent. D'autres ne disent rien, non pas qu'ils soient en dehors, mais parce qu'ils sont accablés par leur propre immobilisme, disant: "de toutes façons on ne peut rien y faire...".
Pratiquer zazen, la voie du milieu, ça ne veut pas dire ne rien faire. Il faut simplement
essayer de revenir à ce qui est juste. Ce qui est juste nécessite parfois une intervention.
Intervenir avec humilité, compassion, ne pas générer dans l'intervention un quelconque
esprit de supériorité ou de la prétention. Mais parfois aussi il faut savoir ne pas intervenir,
sans que ce soit du fait de l'accablement ou du découragement, mais seulement constatant
que "c’est dommage"...
Voir les choses avec le regard de notre pratique, savoir prendre la décision juste, et
exprimer "sans amour et sans haine", selon la formule de Maître Sosan.
Savoir frapper le Bouddha lorsqu'il se présente, savoir frapper le démon lorsqu'il se présente...
"Ne discriminez pas entre le subtile et le grossier, il n'y a aucun parti à prendre", ce sont la
encore les paroles de Maître Sosan !
Pendant zazen, concentrez vous principalement sur les trois points fondamentaux: la
posture, la respiration et le laisser passer des pensées. Ne vous souciez de rien d'autre que
de ces trois points qui sont un résumé de zazen.
Chacun d'entre nous a déjà entendu autour de soi : "je suis zen, la zen attitude, être zen ..."
mais il est très rare qu'une personne qui pratique zazen dise cela, car en fait ça ne veut rien
dire !
Être zen selon Dogen, c'est être Moine ou Bouddha.
"Un disciple en robe de loques, qui comme les nuages n'élit domicile nulle part et comme
l'eau poursuit son court sans retenue". C'est un petit poème écrit par Dogen.
Dans le bouddhisme, la lignée du Zen est celle de l'apprentissage direct. Depuis
Bodhidharma la lignée zen a transmis la réalité du Bouddha, ce qui est appelé dharma, et
se résume en quatre phrases:
Faire de soi un Bouddha par l'observation de sa propre nature, en pointant directement
sur l'esprit de l'homme et par une transmission spéciale en dehors des écoles qui ne se
fonde point sur des phrases et des mots.
Il est important de ne pas se tromper: les patriarches, dont Dogen, ne disaient pas qu'il
fallait négliger l'étude des enseignements de Bouddha, mais qu'il faut les mettre en œuvre
avant tout. Même Bodhidharma a transmis à Maître Eka, l'enseignement à travers l’Ankaravatrasutra.
On sait de Bodhidharma qu'il est resté assis pendant neuf années dans sa grotte, en fait dans un monastère de Chaolin, mais l'essentiel de son enseignement était pointé directement sur l'esprit de l'homme. Et cet enseignement, c'est la mise en œuvre directe dans la vie de tous les jours, cet enseignement qui émane de la transmission.
Nous sommes tous, tous ceux qui pratiquons zazen, au-delà de l'ordination, des aspirants à
l'éveil, autrement dit des Bodhisattva, en japonais Kakutojin. Bien sûr concrètement, ça
défini un disciple de Bouddha en robe de loque, comme le disait Dogen.
Ce disciple, qu'il soit encore attaché au monde ou ayant renoncé au foyer est en quelque
sorte un apprenti. Pourquoi apprenti ? L'éveil ne s'appréhende pas par les études, que ce
soit les textes, les sutras, même si ceux ci expliquent ce que c'est que l'éveil... tant qu'il
n'est pas réalisé ce n'est qu'un mot.
L'éveil s'apprend comme "par compagnonnage" - "c'est en forgeant qu'on devient forgeron...". L'apprenti regarde les gestes et comportements de son maître d'apprentissage, comme celui-ci les a appris de son propre maître. Il en écoute les conseils, les admonestations, il s'exerce sous les encouragements et finalement découvre par lui-même que le secret est déjà en lui et nulle part ailleurs... Car l'apprenti est confronté directement au "matériau" du soi.
S'exerçant ainsi pendant 10, 20 ou plus d'années, geste après geste, le jeune devient adulte et inscrit dans son corps et sa conscience le vécu de son apprentissage. Il devient compagnon à son tour et capable d'enseigner aux nouveaux apprentis.
Maître Dogen nous dit: lorsque vous lisez les commentaires sur les koan vous avez
l'impression de comprendre un peu quelque chose mais c'est ce qui cause votre
éloignement de l'éveil des Bouddhas des patriarches.
Si vous passez votre temps assis bien droit sans chercher à obtenir quoi que ce soit, alors
là, sur le champ l'éveil des patriarches se manifeste. S'il est arrivé qu'un des anciens ait
encouragé la pratique, à la fois la lecture des analectes et "seulement s'assoir dans le
recueillement", ils ont surtout encouragé à s'asseoir. Et même si des gens ont appréhendé
la vérité à l'aide de commentaires, c'est le mérite d'être assis qui est la cause de leur
appréhension de la vérité. Le vrai mérite est dans le fait de s'asseoir.
Ce petit texte de l'aspirant à l'éveil de maître Dogen, met l'accent sur l'importance de la
pratique de zazen, sans négliger l'enseignement des textes, des sutras, mais ceux ci seuls
ne permettent pas l'éveil.
Devenir véritablement intime avec soi même en développant la conscience du soi, ce que
j’ai nommé en terme de compagnonnage de "matériaux du soi", développant ainsi
l'intimité avec nous même, que nous pouvons réaliser la réalité de toute chose par nous
même, avec notre pratique sur nous même.
Réaliser en même temps que rien n'est séparé: ni nous des autres, ni les autres de nous.
Il n'y a là rien de particulier, rien d'extraordinaire ! Ce n'est qu'un simple retour à soi, en
étant complètement présent ici et maintenant, en relation avec l'expérience du présent.
Alors si être zen doit être quelque chose, ce serait certainement ça !
Claude Émon Cannizzo - Dojo de Mulhouse – Mars 2011
"Que signifie entrer dans la montagne ? Nous devons étudier la signification de la montagne et le sens d'y entrer.
La montagne veut dire le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée) et y entrer: Shiryô.
La montagne et celui qui y entre deviennent unité.
Ce la veut dire que Shiryô, la pensée de celui qui entre dans la montagne, et Fushiryô la non-pensée de la montagne elle-même deviennent unité.
Shiryô (la pensée) et Fushiryô (la non-pensée) sont unité.
Cette unité est appelée Hishiryô.
Si nous continuons à penser (la conscience Shiryô), à la fin nous atteindrons le tréfonds de Fushiryô (la non-pensée).
Cela s'appelle le point zéro, ku.
A partir de ce point zéro, ku, dans la conscience, d'autres pensées apparaissent.
C'est Shiryô (Shiki) ou un nouveau phénomène. C'est semblable à ku zoku ze shiki dans le sutra du Hannya Shingyo.
Puis, si nous continuons à penser et penser encore à ce nouveau phénomène, nous arriverons au tréfonds de Fushiryô (la non-pensée), ku, zéro.
Cela s'appelle shiki soku ze ku.
Hishiryô signifie l'alternance de la conscience, de la pensée (Shiryô) et de la non-pensée (Fushiryô): ce processus de conscience, de Shiryô au tréfonds de Fushiryô, et de Fushiryô à Shiryô, est appelé Hishiryô."
Ext. "Les chemins de la destinée". Rémi Spaak
Dernière édition par Kolam le Lun 13 Avr 2020 - 12:53, édité 2 fois (Raison : Spoiler)
Kolam- Callisto
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Sam 6 Oct 2018 - 0:07
Le bouddhisme est une voie d'expérimentation.
Deuxième exemple:
Te sentirais-tu frustré si je te laissais le soin d'y répondre ?
Deuxième exemple:
Te sentirais-tu frustré si je te laissais le soin d'y répondre ?
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Sam 6 Oct 2018 - 6:33
Je ne me sentirais pas frustré mais je ne connais pas la réponse.
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Sod Sam 6 Oct 2018 - 8:14
Nikita a écrit:mais si cet attachement est de l'ordre de l'affect , et que je ressens tristesse et déception façe a l'objet de mes désirs, alors je laisse venir en moi les sentiments et puis, je les laisse repartir!
se torturer l'esprit façe a la frustration ne sert a rien.. c'est clair!
là ou c'est plus grave c'est quand cette frustration engendre haine, mépris et vengeance sur autrui: la convoitise a un effet pervers.
Certes ma chère Nikita.
Je crois que tous ceux qui apprennent a regarder en eux (1 - observer / 2 - comprendre) finiront par trouver ces conclusions.
Mais combien de fois, ou combien de temps, ou jusqu'à quand, faut-il renouveler cette opération avant de pouvoir passer a autre chose ?
Sod- Soleil
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Sam 6 Oct 2018 - 10:03
Sod a écrit:Mais combien de fois, ou combien de temps, ou jusqu'à quand, faut-il renouveler cette opération avant de pouvoir passer a autre chose ?
Jusqu'à qu'on trouve quelque chose de vrai.
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Sam 6 Oct 2018 - 10:33
Sod a écrit:Nikita a écrit:mais si cet attachement est de l'ordre de l'affect , et que je ressens tristesse et déception façe a l'objet de mes désirs, alors je laisse venir en moi les sentiments et puis, je les laisse repartir!
se torturer l'esprit façe a la frustration ne sert a rien.. c'est clair!
là ou c'est plus grave c'est quand cette frustration engendre haine, mépris et vengeance sur autrui: la convoitise a un effet pervers.
Certes ma chère Nikita.
Je crois que tous ceux qui apprennent a regarder en eux (1 - observer / 2 - comprendre) finiront par trouver ces conclusions.
Mais combien de fois, ou combien de temps, ou jusqu'à quand, faut-il renouveler cette opération avant de pouvoir passer a autre chose ?
peut etre cela dépend des gens en fait.. pour certains cela va durer plusieurs vie encore, pour d'autres quelques mois ou semaine..mais si on se met à la pratique assidu de Zazen, de façon concentrée , on peut y remédier.. sans être une none ou un moine pour autant.
je ne comprend pas pourquoi tu me pose cette question a moi Sod?
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Sam 6 Oct 2018 - 10:38
arro a écrit:Sod a écrit:Mais combien de fois, ou combien de temps, ou jusqu'à quand, faut-il renouveler cette opération avant de pouvoir passer a autre chose ?
Jusqu'à qu'on trouve quelque chose de vrai.
quelque chose de vrai "en soi" je rajouterais..
Invité- Invité
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Sam 6 Oct 2018 - 10:53
Nikita a écrit:..mais si on se met à la pratique assidu de Zazen, de façon concentrée , on peut y remédier.. sans être une none ou un moine pour autant.
Tout ce que tu vas gagner par cette doctrine c'est l'apathie.
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Dim 7 Oct 2018 - 3:44
arro a écrit:Oui ça me parle.
Ca m'est déjà arrivé d'être frustré.
Quand on souhaite retrouver les sensations agréables est-ce qu'on peut dire que l'on aime pas sa situation?
Bonjour arro,
Je ne sais pas si c'est la réponse, mais voilà ce que j'ai expérimenté: il me semble en effet, que si on est attaché à une sensation qui appartient au passé et qu'on cherche à la retrouver, c'est que l'on n'est pas en harmonie avec l'instant présent, et que l'on n'a pas accepté que les choses changent.
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Dim 7 Oct 2018 - 6:59
Merci Kolam d'avoir partagé ce texte.
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Dim 7 Oct 2018 - 7:34
Coucou Azaël, je vois que tu es passé par là pendant que je modifiais ma réponse ... 
Alors, je vais éditer la seconde parce qu'elle est assez révélatrice de l'évolution de ma pensée au cours de la nuit... qui porte souvent bien conseil à travers un rêve ou deux parfois...
Bonjour arro et merci pour cette question dont la réponse me paraissait si simple hier et pour laquelle il a fallu que je réfléchisse à ce que j'avais expérimenté pour la comprendre vraiment.
Je ne sais pas jusqu'à quel point ma réponse sera capable d'exprimer la compréhension que j'en ai aujourd'hui, mais voilà ce que j'ai expérimenté: il me semble en effet, que si on est attaché à une sensation qui appartient au passé et qu'on cherche à la retrouver, c'est que l'on n'est pas en harmonie avec l'instant présent, c'est qu'on n'a pas compris que ce que l'on voit, et donc ce que l'on ressent n'est pas ce qui est réellement, et tout ceci vient du fait que ce que l'on vit n'est qu'une projection de notre mental mais que ces choses n'existent pas en soi, et que c'est nous qui créons tout ça;
En fait il suffit de le savoir pour voir les choses autrement.
.
Alors, je vais éditer la seconde parce qu'elle est assez révélatrice de l'évolution de ma pensée au cours de la nuit... qui porte souvent bien conseil à travers un rêve ou deux parfois...
arro a écrit:Oui ça me parle.
Ca m'est déjà arrivé d'être frustré.
Quand on souhaite retrouver les sensations agréables est-ce qu'on peut dire que l'on aime pas sa situation?
Bonjour arro et merci pour cette question dont la réponse me paraissait si simple hier et pour laquelle il a fallu que je réfléchisse à ce que j'avais expérimenté pour la comprendre vraiment.
Je ne sais pas jusqu'à quel point ma réponse sera capable d'exprimer la compréhension que j'en ai aujourd'hui, mais voilà ce que j'ai expérimenté: il me semble en effet, que si on est attaché à une sensation qui appartient au passé et qu'on cherche à la retrouver, c'est que l'on n'est pas en harmonie avec l'instant présent, c'est qu'on n'a pas compris que ce que l'on voit, et donc ce que l'on ressent n'est pas ce qui est réellement, et tout ceci vient du fait que ce que l'on vit n'est qu'une projection de notre mental mais que ces choses n'existent pas en soi, et que c'est nous qui créons tout ça;
En fait il suffit de le savoir pour voir les choses autrement.
.
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Dim 7 Oct 2018 - 8:54
Arpège a écrit:
Bonjour arro,
Je ne sais pas si c'est la réponse, mais voilà ce que j'ai expérimenté: il me semble en effet, que si on est attaché à une sensation qui appartient au passé et qu'on cherche à la retrouver, c'est que l'on n'est pas en harmonie avec l'instant présent, et que l'on n'a pas accepté que les choses changent.
Qu'est-ce qui fait que l'on accepte pas?
arro- Prométhée
-
Messages : 126
Date d'inscription : 05/10/2018
Localisation : Tarn et Garonne
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Dim 7 Oct 2018 - 10:20
Ah! je pensais y avoir répondu avec mon second message...
Alors disons que lorsqu'on n'accepte pas que les choses changent, c'est parce qu'on voudrait qu'elles paraissent toujours aussi agréables et qu'on n'accepte pas que l'idée que je me fais de moi ne soit pas la même à chaque instant et qu'elle ne correspond pas à la réalité.
Alors disons que lorsqu'on n'accepte pas que les choses changent, c'est parce qu'on voudrait qu'elles paraissent toujours aussi agréables et qu'on n'accepte pas que l'idée que je me fais de moi ne soit pas la même à chaque instant et qu'elle ne correspond pas à la réalité.
Invité- Invité
Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Sod Dim 7 Oct 2018 - 11:09
Salut Nikita,
Hier t'as dis que tu ne comprenais pas pourquoi je te demandais a toi "jusqu'a quand" ?
C'était juste pour savoir si ce que tu disais faisait partie de ton passé révolu ou si c'était encore ton travail du présent :
" mais si cet attachement est de l'ordre de l'affect , et que je ressens tristesse et déception façe a l'objet de mes désirs, alors je laisse venir en moi les sentiments et puis, je les laisse repartir!
se torturer l'esprit façe a la frustration ne sert a rien.. c'est clair!
là ou c'est plus grave c'est quand cette frustration engendre haine, mépris et vengeance sur autrui: la convoitise a un effet pervers. "
Voilà pourquoi je t'ai demandé "jusqu'à quand" ?
Pour savoir si c'est du passé pour toi ou bien encore présent.
Hier t'as dis que tu ne comprenais pas pourquoi je te demandais a toi "jusqu'a quand" ?
C'était juste pour savoir si ce que tu disais faisait partie de ton passé révolu ou si c'était encore ton travail du présent :
" mais si cet attachement est de l'ordre de l'affect , et que je ressens tristesse et déception façe a l'objet de mes désirs, alors je laisse venir en moi les sentiments et puis, je les laisse repartir!
se torturer l'esprit façe a la frustration ne sert a rien.. c'est clair!
là ou c'est plus grave c'est quand cette frustration engendre haine, mépris et vengeance sur autrui: la convoitise a un effet pervers. "
Voilà pourquoi je t'ai demandé "jusqu'à quand" ?
Pour savoir si c'est du passé pour toi ou bien encore présent.
Sod- Soleil
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Lun 8 Oct 2018 - 9:52
Arpège a écrit:Ah! je pensais y avoir répondu avec mon second message...
Alors disons que lorsqu'on n'accepte pas que les choses changent, c'est parce qu'on voudrait qu'elles paraissent toujours aussi agréables et qu'on n'accepte pas que l'idée que je me fais de moi ne soit pas la même à chaque instant et qu'elle ne correspond pas à la réalité.
Les choses changent et ne sont pas aussi agréables. Elles ne sont pas aussi agréables parce qu'elles changent ou parce qu'on les acceptent pas?
On accepte pas l'idée que je me fais de moi à chaque instant parce qu'elle ne correspondent pas à la réalité. Quand j'accepte l'idée de moi elle correspond à la réalité?
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Lun 8 Oct 2018 - 12:17
Sod a écrit:Salut Nikita,
Hier t'as dis que tu ne comprenais pas pourquoi je te demandais a toi "jusqu'a quand" ?
C'était juste pour savoir si ce que tu disais faisait partie de ton passé révolu ou si c'était encore ton travail du présent :
" mais si cet attachement est de l'ordre de l'affect , et que je ressens tristesse et déception façe a l'objet de mes désirs, alors je laisse venir en moi les sentiments et puis, je les laisse repartir!
se torturer l'esprit façe a la frustration ne sert a rien.. c'est clair!
là ou c'est plus grave c'est quand cette frustration engendre haine, mépris et vengeance sur autrui: la convoitise a un effet pervers. "
Voilà pourquoi je t'ai demandé "jusqu'à quand" ?
Pour savoir si c'est du passé pour toi ou bien encore présent.
oui c'est vrai je ne comprenais pas le "jusqu'a quand"
jusqu'a ce que cela cesse, peut etre.
on peut tout autant avoir des frustrations, et recevoir aussi les frustrations des autres :
hier, j'étais au marché, il pleuvait des cordes.
je me suis garée entre deux voitures, c'était une place trés étroite..
alors que je revenais a ma voiture, tranquillement , souriante, en pensant aux personnes du marché avec qui j'avais parlé, je vois la conductrice de la voiture voisine qui m'interpelle, et me dit trés énervée, que je me suis mal garée, que sa fille s'est mouillée car elle n'a pas pu entrer dans la voiture!!
bref une avalanche de choses désagréables.
elle gesticule, et moi, je rentre dans ma voiture comme je peux, en me mouillant aussi d'ailleurs, et je me met ZAZEN pour ne pas lui répondre, car je sais qu'on a pas la même vision des choses .
j'ai ressenti une contrariété .
elle m'a passé sa contrariété: son désir aurait été qu'on soit tous bien garé et que sa fille ne se mouille pas en attendant qu'elle déplace son véhicule pour qu'elle y entre.. mais dans la réalité, ce n'était pas possible. tout le monde s'est mouillé dans l'histoire.tout le monde était mal garé.
la seule réalité, c'est qu'il pleuvait!!
pour moi Zazen, c'est ça.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Lun 8 Oct 2018 - 12:25
arro a écrit:Nikita a écrit:..mais si on se met à la pratique assidu de Zazen, de façon concentrée , on peut y remédier.. sans être une none ou un moine pour autant.
Tout ce que tu vas gagner par cette doctrine c'est l'apathie.
dans les arts martiaux, c'est trés pratiqué, et cela augmente la rapidité d'analyse, et de déplacement.
c'est paradoxal en fait.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Lun 8 Oct 2018 - 12:54
C'est vrai! Le "vide" permet la plénitude dans l'action.... Passer de la réaction à l'action juste et instantanée, sans le filtre du mental qui est en réalité beaucoup trop lent à réagir et inadapté dans ses réponses.
Le corps prend la place et il est infiniment plus rapide, et sa réponse et la plus adéquate.
Voir les maîtres d'AM.
Le corps prend la place et il est infiniment plus rapide, et sa réponse et la plus adéquate.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Lun 8 Oct 2018 - 13:32
La plénitude et le vide permet un plus grande concentration certes, mais est-ce qu'être concentré c'est être heureux?
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Lun 8 Oct 2018 - 13:34
Nikita a écrit:
j'ai ressenti une contrariété .
elle m'a passé sa contrariété: son désir aurait été qu'on soit tous bien garé et que sa fille ne se mouille pas en attendant qu'elle déplace son véhicule pour qu'elle y entre.. mais dans la réalité, ce n'était pas possible. tout le monde s'est mouillé dans l'histoire.tout le monde était mal garé.
la seule réalité, c'est qu'il pleuvait!!
pour moi Zazen, c'est ça.
Est-ce qu'elle a aimé que tu te sois mal garé et que se fille soit mouillée?
Et toi est-ce que tu as aimé qu'elle soit contrariée?
arro- Prométhée
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Lun 8 Oct 2018 - 17:32
La plénitude me suffit.....arro a écrit:La plénitude et le vide permet un plus grande concentration certes, mais est-ce qu'être concentré c'est être heureux?
Qu'est ce que le.bonheur sinon la plénitude???
Être heureux est-il une obligation?
Être ne suffit-il pas?
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Lun 8 Oct 2018 - 17:50
arro a écrit:
Les choses changent et ne sont pas aussi agréables. Elles ne sont pas aussi agréables parce qu'elles changent ou parce qu'on les acceptent pas?
Les choses ne sont pas aussi agréables parce qu'on n'accepte pas qu'elles changent dans un sens qu'on juge négatif .
Il ne s'agit pas de ne rien ressentir ni de ne rien souhaiter, mais d'observer ce qu'on ressent et de ne pas s'y identifier de sorte que l'agréable se traduise par "j'aime" et génère un attachement à l'idée de posséder cette chose, et que le "désagréable" se traduise par "je n'aime pas" et un rejet ou une aversion pour cette chose.
On accepte pas l'idée que je me fais de moi à chaque instant parce qu'elle ne correspondent pas à la réalité. Quand j'accepte l'idée de moi elle correspond à la réalité?
Je dirai que la réalité est qu'il n'y a pas de moi de manière intrinsèque en dehors des phénomènes et qu'il s'agit de l'idée que je me fais de moi par rapport aux phénomènes qui m'entourent et des conditions qui changent d'instant en instant.
.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mar 9 Oct 2018 - 15:39
arro a écrit:Nikita a écrit:
j'ai ressenti une contrariété .
elle m'a passé sa contrariété: son désir aurait été qu'on soit tous bien garé et que sa fille ne se mouille pas en attendant qu'elle déplace son véhicule pour qu'elle y entre.. mais dans la réalité, ce n'était pas possible. tout le monde s'est mouillé dans l'histoire.tout le monde était mal garé.
la seule réalité, c'est qu'il pleuvait!!
pour moi Zazen, c'est ça.
Est-ce qu'elle a aimé que tu te sois mal garé et que se fille soit mouillée?
Et toi est-ce que tu as aimé qu'elle soit contrariée?
la seule réalité c'est qu'il pleuvait.
le reste n'est qu'illusion..
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Mar 9 Oct 2018 - 22:27
Benji a écrit:La plénitude me suffit.....
Qu'est ce que le.bonheur sinon la plénitude???
Être amoureux est un bonheur plus grand que la plénitude.
Être heureux est-il une obligation?
Ce n'est pas un obligation, c'est une aspiration. Toi tu crois que le bonheur c'est la plénitude, est-ce que tu es obligée de rechercher cette plénitude?
Être ne suffit-il pas?
Être humain veut dire que l'on peut souffrir.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Mar 9 Oct 2018 - 22:29
Nikita a écrit:la seule réalité c'est qu'il pleuvait.
le reste n'est qu'illusion..
Si on va par là, le fait qu'il pleuvait était aussi une illusion.
Pourtant tu as observé de la contrariété. C'est une chose avec laquelle tu as eu un contact, donc c'était réel. La question c'est qu'elle est la cause de cette contrariété?
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par arro Mar 9 Oct 2018 - 22:34
Arpège a écrit:arro a écrit:
Les choses changent et ne sont pas aussi agréables. Elles ne sont pas aussi agréables parce qu'elles changent ou parce qu'on les acceptent pas?
Les choses ne sont pas aussi agréables parce qu'on n'accepte pas qu'elles changent dans un sens qu'on juge négatif .
On aime ce que j'on juge négatif?
Il ne s'agit pas de ne rien ressentir ni de ne rien souhaiter, mais d'observer ce qu'on ressent et de ne pas s'y identifier de sorte que l'agréable se traduise par "j'aime" et génère un attachement à l'idée de posséder cette chose, et que le "désagréable" se traduise par "je n'aime pas" et un rejet ou une aversion pour cette chose.
Si j'aime le soleil, j'aurais pour autant envie de posséder le soleil?
Le désagréable génère un "j'aime pas" ou le "j'aime pas" génère le dèsagréable?
On accepte pas l'idée que je me fais de moi à chaque instant parce qu'elle ne correspondent pas à la réalité. Quand j'accepte l'idée de moi elle correspond à la réalité?
Je dirai que la réalité est qu'il n'y a pas de moi de manière intrinsèque en dehors des phénomènes et qu'il s'agit de l'idée que je me fais de moi par rapport aux phénomènes qui m'entourent et des conditions qui changent d'instant en instant.
.
Oui c'est ce qu'on dit quand on ne se connait pas soi-même.
Connais-tu la conscience pure?
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mer 10 Oct 2018 - 5:23
arro a écrit:
Les choses ne sont pas aussi agréables parce qu'on n'accepte pas qu'elles changent dans un sens qu'on juge négatif .
On aime ce que j'on juge négatif?
Il me semble dire le contraire, non ?! On n'accepte pas qu'elles changent dans un sens qu'on juge négatif, "on ne les aime pas", et donc on ne les trouve pas agréables...
Le soleil est un objet qui par définition ne peut être possédé; mais de la même manière on pourrait se plaindre qu'il n'y en ait pas...arro a écrit:
Il ne s'agit pas de ne rien ressentir ni de ne rien souhaiter, mais d'observer ce qu'on ressent et de ne pas s'y identifier de sorte que l'agréable se traduise par "j'aime" et génère un attachement à l'idée de posséder cette chose, et que le "désagréable" se traduise par "je n'aime pas" et un rejet ou une aversion pour cette chose.
Si j'aime le soleil, j'aurais pour autant envie de posséder le soleil?
En effet, il semble que ce soit le "j'aime / je n'aime pas" qui soit la condition de base de la sensation "agréable /désagréable".arro a écrit:Le désagréable génère un "j'aime pas" ou le "j'aime pas" génère le désagréable?
Donc je devrai plutôt dire que la sensation de désagréable peut générer le désir et que ce désir peut être la condition à l'attachement;
C'est ce qu'on dit,me semble-t-il lorsqu'on prend conscience que l'univers se déploie à partir de nous et de l'observation que l'on en fait.arro a écrit:Oui c'est ce qu'on dit quand on ne se connait pas soi-même.
Je dirai que la réalité est qu'il n'y a pas de moi de manière intrinsèque en dehors des phénomènes et qu'il s'agit de l'idée que je me fais de moi par rapport aux phénomènes qui m'entourent et des conditions qui changent d'instant en instant.
.
Connais-tu la conscience pure?
Quand à la connaissance de soi, là où je te rejoins, qui peut dire avoir parcouru la moitié de ce chemin là... ?!
Non, je ne connais pas la conscience pure. Je veux bien que tu me l'explique.
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Re: Zazen - Shiryô, Hishiryô, Fushiryô
par Invité Mer 10 Oct 2018 - 6:28
Le j'aime/j'aime pas est l'expression typique de la dualité.
Lorsque l'on sort de la dualité et qu'on touche du doigt l'unité ne créé-t-on pas une nouvelle dualité : dualité/unité ?
Le zéro est-il pair ou impair ?
Lorsque l'on sort de la dualité et qu'on touche du doigt l'unité ne créé-t-on pas une nouvelle dualité : dualité/unité ?
Le zéro est-il pair ou impair ?
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