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Manuel de survie de l'esprit critique

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Message par Invité Dim 12 Aoû 2018 - 7:17

Rappel du premier message :

En préambule :

Ce guide ne vise personne en particulier.
Afin de connaître la vérité il est nécessaire d'avoir une démarche saine de réflexion, c'est pourquoi je vous propose ce petit "manuel"

source

6 arguments clés pour riposter face à votre ami·e complotiste :

La plupart des gens ont déjà été confrontés, de près ou de loin, à un partisan des théories du complot. De la conspiration de l’ONU sur le changement climatique jusqu’aux visites d’extra-terrestres, en passant par le fait que la Terre serait plate, ces « théories » sont de toutes sortes. Parfois, la croyance ne se limite pas à une seule d’entre elles, et la méfiance envers toute information « officielle » peut devenir envahissante et favoriser la croyance en l’existence de « mégacomplots » planétaires. Face à un partisan, il est assez courant de se trouver submergé par une masse d’arguments qui paraissent plutôt convaincants. On peut bien sûr décider de ne pas s’en mêler, mais si on pense qu’une réaction est nécessaire, comment s’y prendre ? Cet article n’a pas pour but de montrer les faiblesses spécifiques à chaque théorie du complot (c’est le rôle des debunkers), ni même de prouver qu’elles sont toutes fausses. On se contentera de faire une liste non-exhaustive de remarques qui se montreront efficaces dans la plupart des cas. En effet, la logique se trouvant derrière la pensée conspirationniste est sérieusement bancale. Évidemment, ce guide ne prétend pas garantir le succès dans un débat, mais propose des outils clés pour favoriser une démarche critique.

Dans ce qui suit, supposons que l’on soit face à un partisan d’une ou plusieurs théories du complot, que nous appellerons Pierre.

Commencer par bien poser le débat
Comme dans tout débat, l’attitude compte tout autant que les arguments. Il est important de rester calme et factuel et de veiller à ne pas se montrer catégorique dès le départ. En effet, un choc frontal risque de ne pas d’être efficace, notamment quand on parle de conspiration, d’autant que Pierre est probablement en position de force sur ses sujets de prédilection. Par ailleurs, en restant ouvert en principe à la possibilité d’un complot et en reconnaissant que de vrais complots ont été découverts par le passé, on évite d’être d’emblée considéré comme une naïve victime de la « propagande officielle ».

1. C’est à Pierre de prouver l’existence d’un complot
Il est d’abord impératif de se mettre d’accord sur le fait que pour croire une histoire quelconque, il est indispensable de disposer de preuves (« ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve »). Ici, puisque c’est Pierre qui affirme qu’il existe un complot, c’est lui qui porte la charge de la preuve, autrement dit, c’est à lui d’apporter les preuves de l’existence de ce complot et non pas à nous de montrer son inexistence (ce qui de toute façon est formellement impossible). S’il exige le contraire, il tente de renverser la charge de la preuve. Par ailleurs, plus une histoire paraît extraordinaire (exemple : « les licornes existent »), plus les preuves devront être nombreuses et solides. Pierre doit donc fournir des arguments, plus ou moins forts en fonction du caractère extraordinaire du complot en question.

2. L’ampleur improbable du complot
Quand on examine les ramifications du complot décrit par Pierre, on comprend vite qu’il ne peut pas être le fait d’un nombre restreint de personnes, en particulier pour tous les « mégacomplots ». Or, il est évident que plus un secret est partagé par un grand nombre de gens et plus le temps passe, plus il a de chance d’être brisé. En incluant le monde politique, les autorités, la presse, les industriels, la communauté scientifique etc, on arrive rapidement à des milliers de personnes, voire plus, impliquées dans un complot planétaire qui s’étendrait souvent sur plusieurs années voire décennies, et ce sans aucune fuite. Cela paraît assez improbable, d’autant plus que dans certains cas, les gains potentiels en termes d’argent et de prestige social rendraient la dénonciation très tentante. C’est encore plus vrai à l’ère d’Internet, des journalistes en freelance et des « lanceurs d’alerte ». Face à cette improbabilité, l’argumentaire de Pierre doit donc être particulièrement solide.

NB : une publication scientifique a voulu apporter une preuve mathématique du fait qu’un complot mondial s’écroulerait forcément sous son propre poids. Elle présente hélas de gros défauts, mais qualitativement l’idée reste valide.

3. Des « preuves » pas si impressionnantes
Les arguments de Pierre peuvent être très nombreux, mais en général ils ne sont solides qu’en apparence. Typiquement, l’essentiel des arguments repose en fait sur l’observation de coïncidences et d’éléments étranges. En fait, Pierre ne dispose pas de preuve tangible de l’existence d’un complot, mais seulement d’un ensemble hétéroclite d’observations censées être « suspectes » (ce qui reste plutôt subjectif). Or, quand on analyse en profondeur des événements complexes, comme le font les conspirationnistes, il est normal de tomber sur des coïncidences surprenantes. Ceux qui sont motivés ont énormément de données à explorer, et rassemblent tout ce qui sort plus ou moins de l’ordinaire pour conclure que quelque chose ne va pas. Ils commettent par là une erreur simple : il est facile de s’étonner a posteriori de l’improbabilité de ce qui s’est déjà produit (quelle était la probabilité que vous éternuiez hier à 11h37mn14s ?).

4. Un raisonnement qui tourne en rond
Lorsqu’on propose des contre-arguments, il est probable que Pierre les rejette sans vraiment les considérer. Cela pourrait passer pour de l’agilité intellectuelle, mais en fait cette tendance est certainement la plus grosse faiblesse de la pensée conspirationniste. À l’extrême, pour Pierre, toute preuve qu’on pourra lui opposer est inventée par ceux qui font partie du complot pour discréditer son point de vue. Inversement, si lui ne dispose pas de preuves convaincantes, c’est qu’elles sont dissimulées. Ce raisonnement est complètement circulaire : pour prouver que le complot existe, Pierre suppose dès le départ qu’il existe un complot. À ce stade, on peut lui demander ce qui pourrait le faire changer d’avis. Si la réponse est « rien », alors il rend son discours infalsifiable : c’est une croyance au-delà de tout débat rationnel, puisqu’aucun argument ne pourra le faire changer d’avis. En s’immunisant contre la critique, Pierre commet une erreur fatale (« pile je gagne, face tu perds »). Sa théorie du complot n’est donc même pas fausse, pire, elle est sans intérêt. Pierre pourrait tout aussi bien affirmer qu’un dragon indétectable vit dans son garage, cela aurait la même crédibilité.

5. Des canulars pris au sérieux
De nos jours, il est très facile de répandre des rumeurs. Il est assez éclairant de se rendre compte que des canulars à base de montages (photo ou vidéo) puissent être pris au sérieux par certains. L’équipe de Thomas Huchon a même créé une vidéo présentant une théorie du complot inventée de toutes pièces dans le but de voir si certains allaient la prendre au premier degré, ce qui n’a pas manqué. Cela veut dire qu’il est relativement simple, avec un minimum de travail, de faire croire une histoire à partir de rien. Il est donc plausible que des théories du complot puissent naître sans d’autre fondement que l’imagination de leurs créateurs.

6. Renverser les rôles
L’imagination n’admettant pas vraiment de limites, il existe un quantité incroyable de théories du complot, et il y en a pour tous les goûts (avec des colorations anticapitalistes, xénophobes, nationalistes, religieuses…). Il en existe donc forcément une à laquelle Pierre ne souscrit pas, et qui s’oppose même à ses convictions. Prenons le rôle de partisan, en mettant Pierre à la place du sceptique. Pourquoi ne devrait-il pas nous croire ? Après tout, on dispose là aussi d’un arsenal d’arguments déstabilisants. On pourra alors illustrer avec Pierre les failles présentées ci-dessus, et lui faire remarquer qu’elles sont aussi contenues dans son propre discours. À ce stade, il paraît évident que l’adhésion à une théorie du complot plutôt qu’une autre dépend davantage de notre vision du monde et de nos sensibilités idéologiques que de la force des arguments.

Reconnaître le conspirationniste en nous
Les théories du complot sont séduisantes car elles nous apportent une sensation de contrôle en donnant une interprétation toute simple à une réalité complexe, même quand celle-ci semble contredire nos a priori.  Incapables de saisir toute la complexité du monde, nous opérons fatalement avec des modèles mentaux de la réalité, plus ou moins fantaisistes en fonction de nos convictions personnelles. Il est alors fortement tentant de succomber au biais de confirmation et de ne garder en tête que les informations qui vont dans notre sens. La pensée conspirationniste repose sur d’autres traits psychologiques très humains, par exemple la tendance à voir des connexions pleines de sens entre des éléments distincts, ou encore le fait de voir des intentions (potentiellement malveillantes) derrière des événements. L’utilisation abusive de ces facultés est facile à identifier chez les autres, mais plus difficile à reconnaître chez soi. Car quelque part, il y a un conspirationniste en chacun de nous. Par exemple, sans aller jusqu’au complot planétaire, la pensée conspirationniste permet aussi de rejeter le consensus scientifique sur des sujets précis quand cela nous arrange, ce qui est pratique pour pouvoir continuer à faire son shopping sur le « marché des idées ».

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Message par Invité Lun 13 Aoû 2018 - 16:10

@Totem

Oui je vois.
Toutefois, même si les "psy" sont désarmés face à certaines choses cela ne veut pas dire qu'ils traitent mal la plupart des problèmes.
Ces cas là sont exceptionnels je crois.

Mince je suis envahi de ressentis, je reviendrais plus tard

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Message par Totem Lun 13 Aoû 2018 - 16:14

Azaël a écrit:@Totem

Oui je vois.
Toutefois, même si les "psy" sont désarmés face à certaines choses cela ne veut pas dire qu'ils traitent mal la plupart des problèmes.
Ces cas là sont exceptionnels je crois.


Non justement c'est loin d'être une exception mais les psy. ne le savent pas et n'y croient pas pour beaucoup. Les hôpitaux psy. en sont plein. L'article que je  t'ai mis le mentionne et mon frère qui est médium et conscient de l'être depuis tout petit avait fait un petit stage en psy parce qu'il avait pété un plomb à son divorce et il a demandé à sortir au bout d'une journée à cause de tout ce qu'il a vu autour des gens là  bas alors qu'il ne connait même pas l'article en question.

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Message par Totem Ven 17 Aoû 2018 - 12:34

Azae a écrit:Reconnaître le conspirationniste en nous
Les théories du complot sont séduisantes car elles nous apportent une sensation de contrôle en donnant une interprétation toute simple à une réalité complexe, même quand celle-ci semble contredire nos a priori. Incapables de saisir toute la complexité du monde, nous opérons fatalement avec des modèles mentaux de la réalité, plus ou moins fantaisistes en fonction de nos convictions personnelles. Il est alors fortement tentant de succomber au biais de confirmation et de ne garder en tête que les informations qui vont dans notre sens. La pensée conspirationniste repose sur d’autres traits psychologiques très humains, par exemple la tendance à voir des connexions pleines de sens entre des éléments distincts, ou encore le fait de voir des intentions (potentiellement malveillantes) derrière des événements. L’utilisation abusive de ces facultés est facile à identifier chez les autres, mais plus difficile à reconnaître chez soi. Car quelque part, il y a un conspirationniste en chacun de nous. Par exemple, sans aller jusqu’au complot planétaire, la pensée conspirationniste permet aussi de rejeter le consensus scientifique sur des sujets précis quand cela nous arrange, ce qui est pratique pour pouvoir continuer à faire son shopping sur le « marché des idées ».

Il semblerait qu'il soit interdit d'avoir des doutes, d'être sceptique et critique envers les versions gouvernementales donc officielles qui prônent la pensée unique. Donc est vu comme conspirationniste et complotiste toute personne qui conteste les versions officielles étatiques.
Suite à cet article parlant d'esprit critique envers les personnes appelées "complotistes"  voici des vidéos soumises à la sagacité de chacun. :












Précisons que Kassovitz a été traité par 5 journalistes, avec qui il est en procès, de naziste, révisionnistes, conspirationnistes et tous les mot en "istes" dans cette veine alors qu'il ne parles que du 11 septembre, ses doutes précisant que la version officielle qu'il a lue est émaillée de zones d'ombres et qu'il manque les avis de spécialistes dedans. Les médias seraient-ils à la solde des gouvernements? Est être un complotiste de se poser cette question?.

Une dernière petite vidéo en 5 parties pour les plus courageux, pour permettre à l'esprit critique de s'exercer. Wink



A vos stylo après avoir visionné les vidéos bien sûr.. Wink


Dernière édition par Totem le Ven 17 Aoû 2018 - 12:47, édité 1 fois

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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 12:46

Il y a un commandement que l'on oubli souvent :

"Choisi toi même les mots pour témoigner de ton prochain"

et non : "Tu ne commettras pas de faux témoignages" qui est je crois une mauvaise traduction.

Cela veut dire qu'il faut se faire sa propre opinion des choses. Ce n'est ni l'Etat, ni les complotistes, ni personne qui doivent nous donner ce que nous pensons.
Ensuite il faut choisir judicieusement car en plus :

"Tu seras jugé avec les poids et les mesures que tu auras utilisé pour juger"

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Message par Totem Ven 17 Aoû 2018 - 12:51

Azaël a écrit:Il y a un commandement que l'on oubli souvent :

"Choisi toi même les mots pour témoigner de ton prochain"

et non : "Tu ne commettras pas de faux témoignages" qui est je crois une mauvaise traduction.

Cela veut dire qu'il faut se faire sa propre opinion des choses. Ce n'est ni l'Etat, ni les complotistes, ni personne qui doivent nous donner ce que nous pensons.
Ensuite il faut choisir judicieusement car en plus :

"Tu seras jugé avec les poids et les mesures que tu auras utilisé pour juger"

Il ne s'agit pas ici dans ce que je veux montrer, de jugement ni de faux témoignage, si tu as pris le temps de regarder les vidéos (ce qui m'étonnerais fort vu que je viens de les mettre) mais de savoir s'il est permis de "douter" sans être menacé, dans cette société...c'est ce qui ressort des vidéos en question et non que qui que ce soit nous dise quoi penser .... Visionne les et après on en reparlera et ce questionnement va de pair avec le manuel de survie de l'esprit critique que tu as mis ici, qui soit dit en passant nous dit "quoi penser et quoi faire"

Je cite venant de cet article :

Par exemple, sans aller jusqu’au complot planétaire, la pensée conspirationniste permet aussi de rejeter le consensus scientifique sur des sujets précis quand cela nous arrange, ce qui est pratique pour pouvoir continuer à faire son shopping sur le « marché des idées ».

Ce qui consiste à dire qu'il ne faut surtout pas avoir de "doutes" ou "des interrogations" sur les versions officielles lorsque l'on perçoit des zones d'ombres ou des incohérences. En clair il est interdit de "penser" par soi-même.
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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 13:00

Je les connais déjà Wink

Je ne mange ni la propagande de l'Etat ni celle de personne.
J'ai effectivement des doutes sur un certain nombre de choses mais je ne bascule pas non plus dans l'exès inverse.
Pour me faire une opinion j'essaie de penser un maximum par moi-même : qu'est ce qui est crédible ? qu'est ce qui ne l'est pas ? etc.

Je n'apprécie pas du tout la "bienpensance" qui est un fléau concernant l'esprit critique justement.
Là dessus je te rejoins.
La liberté de parole n'a jamais été aussi restreinte je suis d'accord (plus de blague sur telle ou telle communauté en est un exemple)
Cela ne prouve pas pour autant certaines choses.

Edit : une chose importante aussi : quand je ne suis pas capable de me faire une idée de ce qui est vrai ou non et bien je dis juste que je n'ai pas d'idée sur la question. Je ne suis pas obligé de choisir et d'adhérer à une opinion juste pour en avoir une Wink

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Message par Totem Ven 17 Aoû 2018 - 13:09

Azaël a écrit:Je les connais déjà Wink




Toutes?
Et tu n'as rien vu d'étrange dans le comportement des journalistes?
Si tu les connais donne ton avis sur celles-ci et ce que tu y as vu ou compris.
Il s'agit pas ici de démontrer ce qui est crédible ou pas mais de monter un certain mécanisme de la pensée unique qui est véhiculée et les armes utilisées pour cela. Ici on voit comment les journaliste essaient de ridiculiser leurs adversaires jusqu'à aller les traiter de révisionnistes, conspirationnistes, nazistes et j'en passe et aller jusqu'aux menaces de mort. C'est là dessus qu'il faut s'interroger. Lorsque l'on regarde ces vidéos on peut se dire qu'il faut faire attention à ce que l'on dit et surtout éviter de dire tout haut ce que l'on pense tout bas sous peine de se mettre en danger. A ce moment là il n'est plus possible d'avoir un esprit critique.


Dernière édition par Totem le Ven 17 Aoû 2018 - 13:10, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 13:15

Il est vrai que de nos jours il est difficile de trouver une véritable émission de débats...

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Message par Totem Ven 17 Aoû 2018 - 13:20

Azaël a écrit:Il est vrai que de nos jours il est difficile de trouver une véritable émission de débats...

S'ils n'étaient pas biaisés et orientés au départ il n'y aurait pas de problème.
Ici en l'occurrence, le doute et l'esprit critique (objet du topic) n'est pas permis.
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Message par Hakaan Ven 17 Aoû 2018 - 17:09

Je vous verrais bien dans un truc genre "scène de ménage", mais bon va falloir revenir au sujet quand même

Il y a effectivement une certaine pression sociale vis à vis des opinions, mais difficile a cerner,
par exemple certaines youtubeuses comme Marion Seclin ou la journaliste je sais plus comment se sont vus harcelés pour des propos féministes sans grande portée,
de l'autre coté d'autres Youtubeurs ont subit la même chose pour avoir tenu des propos inverses,
Van Damme la subit par rapport a ce qu'il a dit durant sa dernière émission avec Schiappa,
et Schiappa en subit aussi de son coté,
et y'a aussi des gens qui font juste des vidéos d'analyses qui en reçoivent aussi,
on vit aussi dans une société assez paradoxale ou d'un coté on va nous montrer des docus sur les gitans qui coupent le cuivre de la SNCF et 15 min après on va écrouer quelqu'un pour avoir eu des propos racistes,
et ou coexiste la non assistance à personne en danger et la pénalisation des gens qui vont aider des migrants,
mais tout ça n'a pas grand chose à voir avec l'état, ce sont des fils de pensée qui vont qui viennent, il suffit de pas grand chose pour inverser la vapeur,
par exemple aux US depuis l'élection de Trump les racistes et nationalistes de tout genres se lâchent complètement,
encore plus surprenant on assiste au même phénomène aux UK, beaucoup d'indiens et autre, même des gens mariés, qui sont là depuis toujours maintenant subissent un racisme totalement assumé au point d'être obligé de partir de chez eux,
on peut dire ce qu'on veut de l'état, mais il sert parfois de garde fou, et on peut être bien content qu'il soit un peu con parfois parce que la machine s'emballe bien vite sinon, et on a déjà vu vue ça donnait il y a un peu moins d'un siècle,
en fait c'est pas tellement l'orientation des opinions qui est en cause c'est plutôt le groupuscule de gens que ça peut géner qui est mis en facteur,
non l'état n'a absolument jamais fait de propagande pour une version officielle, qui n'existe pas ici,
mais il a des groupes de gens qui font pression pour qu'aucuns propos outranciers ne sortent,
d'ailleurs pour l'affaire Bigard c'est ce qui est arrivé, je pense que ce n'est pas son opinion qui a engendré tout ça, c'est sa façon de parler très crue, parce que les sceptiques sur le 11 sept sont très nombreux on entend parler que de ça,
par ailleurs voici d'autres émissions ou ils en parlent librement :





donc on peut s'amuser à sélectionner quelques faits pour montrer qu'il y a une censure, et on peux en faire tout autant pour montrer qu'il n'y en a pas, c'est la magie de la sélection,
sachant cela, on pourrait supposer que le problème est ailleurs, par exemple dan la façon dont ça a été dit qui a peut être attiser les flammes d'une communauté on en sait rien,
et que Europe 1 ne veuille plus l'inviter est probablement un problème d'image et peut être de justice, car certains propos peuvent conduire à des procès, une baisse de la crédibilité, de l'audimat, un désintérêt des annonceurs publicitaires principale source de revenus, etc
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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 17:45

Tout m'afflige et me nuit et conspire à me nuire.

Jean Racine, citation tirée de la pièce Phèdre (1677), entre parenthèses, une oeuvre splendide.
Conspirer, XII siècle après Jésus-Christ. En revanche, l'acte en lui-même existe depuis belle lurette. A ce propos, Jésus lui-même n'a-t-il pas été victime d'une conspiration ?


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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 17:56

Hakaan a écrit:

d'ailleurs pour l'affaire Bigard c'est ce qui est arrivé, je pense que ce n'est pas son opinion qui a engendré tout ça, c'est sa façon de parler très crue, parce que les sceptiques sur le 11 sept sont très nombreux on entend parler que de ça,
....
on pourrait supposer que le problème est ailleurs, par exemple dan la façon dont ça a été dit qui a peut être attiser les flammes d'une communauté on en sait rien

C'est ce que j'ai ressenti aussi en regardant les vidéos de Bigard, d'ailleurs j'ai remarqué qu'il dit qu'il n'aurait pas dû dire les choses de cette manière mais qu'il aurait plutôt dû dire "je suis très sceptique et non pas je suis sûr", il explique qu'il a fait une erreur, qu'il a parlé comme s'il était dans un bistro entre potes, il a compris que le problème venait essentiellement de là.

Le ton change tout dans une discussion, c'est souvent ça qui fait défaut plutôt que le fond du discours, les gens s'arrêtent + à la façon dont le message est exprimé. On le voit souvent, deux personnes disant la même chose, celle qui va le faire en assénant ça comme LA vérité absolue ne sera pas entendue.

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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 18:13

N'est pas Galilée qui veut.

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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 18:26

Personnellement, je fais partie des sceptiques quand à la version officielle du 11 septembre, et encore je pèse mes mots, après ceux qui insultent sont ceux qui n'ont pas d'arguments ou alors qui ne savent pas s'exprimer autrement. Après tout le monde n'insulte pas et heureusement.

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Message par Invité Ven 17 Aoû 2018 - 18:49

Tout acte barbare a pour objectif un mal plus grand; il s'agit la plupart du temps d'obtenir des richesses (au détriment de la Vie) afin d'augmenter son pouvoir.

Quant à l'Etat, il légifère des lois sans lesquelles nous ne pourrions vivre en société. On peut évidemment critiquer l'Etat sur de nombreux points, et cela est juste. En revanche, il ne faut pas oublier que nous formons la société et jouissons, quoi qu'on en dise, de certains biens tels que l'électricité, l'alimentation, l'eau courante, d'un travail, de services, etc. En quelque sorte, nous lui sommes redevables.

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Message par Invité Sam 18 Aoû 2018 - 12:53

Je suis surprise de voir la tournure que prenne les choses, on dirait une cours de récréation : "c'est pas moi qui ai dis, c'est toi, c'est lui, non c'est toi qui y es ... etc"
C'est quand même surprenant de constater que personne n'est pas capable de rester dans le sujet quand il y a désaccord, il faut toujours que ça dérive, là ça fait 2 pages du topic qui y sont consacrées, je vais trier d'ailleurs et mettre tout ça en hs si vous voulez continuez. Et si après mon post ça continue, je déplace tout là-bas. Je me permets de vous rappeler que ça prends du temps à chaque fois de faire ça.

Je ne le redirais jamais assez apparemment, les mots sur un forum sont importants puisque nous n'avons pas la personne en face de nous, pas d'intonation de voix, pas d'expression du visage, pas de gestuelle. Quand on se sent à fleur de peau, le mieux est de prendre du recul et de ne pas répondre à chaud, revenir plus tard. Parce que là, c'est devenu une escalade dans les "c'est toi c'est pas moi".
Il serait peut-être pas mal de prendre un peu de hauteur.
Je ne m'adresse à personne en particulier mais à tout le monde.


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Message par Hakaan Sam 18 Aoû 2018 - 15:09

Modération a écrit:Topic trié (dans le topic des HS) et déverrouillé
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Message par Invité Sam 18 Aoû 2018 - 15:18

Personnellement ce que je trouve le plus inquiétant ce sont les restrictions plus ou moins volontaires à la liberté d'expression des humoristes.
Aujourd'hui des gens comme Coluche, Thierry Leluron, Pierre Desproges etc. ne pourraient même plus passer à la télévision.
On considère que les gens sont trop stupides et n'ont pas assez de sens critique justement pour être capable de faire la part des choses entre l'humour et le reste.
Même les rois avaient des bouffons...

Edit : le titre du sujet à disparu

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Message par Invité Sam 18 Aoû 2018 - 15:27

(oui Azaël mauvaise manip' pardon ^^ c'est corrigé)

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Message par Invité Sam 18 Aoû 2018 - 15:32

Azaël a écrit:Personnellement ce que je trouve le plus inquiétant ce sont les restrictions plus ou moins volontaires à la liberté d'expression des humoristes.
Aujourd'hui des gens comme Coluche, Thierry Leluron, Pierre Desproges etc. ne pourraient même plus passer à la télévision.

Oui c'est vrai, ils seraient censurés à tout bout de champ, pourtant à l'époque ils tenaient des propos bien plus incisifs que maintenant

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Message par Hakaan Sam 18 Aoû 2018 - 16:01

oui et j'avais meme ouvert un sujet la dessus qui a été traité à la légère mais qui est à mon avis bien plus pernicieux que ce qu'on voudrait le croire parce que ça se joue justement sur des subtilités dont on ne se rend pas vraiment compte (omg je suis complotiiisstteee)
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Message par Hakaan Sam 18 Aoû 2018 - 16:22

En fait l'image n'influence pas vraiment l'opinion ni le sens critique en tant que tel, mais elle remplace ce que l'on considère comme habituel, et l'habituel devient l'insensibilité,
par exemple s'il se passait les memes choses qu'aux US ici niveau violence de certains quartiers on trouverait ça sidérant, inconcevable, mais rien que du fait que l'on sait que ça existe quelque part, l'esprit s'adapte déjà au fait que l'on puisse concevoir que ça arrive ici, avec une insensibilisation au phénomène,
l'autre jour je regardais une émission de "débat" (4 abrutis qui débitent des banalités et des lieux communs en faisant des grandes intonations et têtes déformés un peu près proportionnelles à leur absence de vécu et d'implication réelle dans quoi que ce soit) sur les bootcamps, des camps militaires aux US ou sont envoyés les enfants même très jeunes  pour se faire maltraiter, et je trouvais déjà choquant la possibilité même que l'on puisse débattre sérieusement de l'efficacité et envisageabilité de ce système,
il y a quelques 10 aines d'années les émissions US paraissaient délirantes, surfaites, stupides, et aujourd'hui ça a imprégné un peu près tout ce qu'on peut voir et tout le monde en redemande, la colonisation culturelle est effective,
peut importe que l'on soit pour ou contre une idée, on y est toujours moins réactif quand on est habitué au fait que ce soit devenu la normalité, et cette normalité est notamment induite par les images,
donc a chaque fois qu'on montre des émissions de faits divers, de trucs de société chocs, etc on habitue les gens a considérer tout cela comme la norme, et les gens non seulement s'y habituent, mais en plus se mettent à penser que le monde est fait de ça, et oublient aussi qu'il est fait de tout un tas d'autres choses, c'est ce qui est décrit d'ailleurs dans "1984", une dictature généralisée ou les gens ne pensent même plus au fait que ça puisse être autrement
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Message par Invité Sam 18 Aoû 2018 - 16:38

Oui ça s'appelle le conditionnement par les médias...
La contamination est effective sur toutes les personnes qui passent des heures en attitude passive voire en lobotomie complète devant leur poste à gober les informations, les impressions visuelles et les abrutissements de la télé réalité avec le paquet de chips et la bière.

Pour exercer sa capacité de penser, faudrait déjà être capable d'éteindre son poste et prendre une attitude active dans la recherche d'informations.

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Message par Hakaan Sam 18 Aoû 2018 - 22:03

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Message par Invité Lun 18 Mar 2019 - 19:30

Et hop ! Un paver dans la marre Smile

Non, non, ne me remerciez pas...


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Message par Sod Ven 5 Juil 2019 - 9:03

Toutes mes excuses si je vais être un peu long, mais comme j'ai cru comprendre qu'on vivait a l'époque de la désinformation - là dessus je suis bien d'accord avec ceux qui ne veulent pas qu'on les appellent des conspirationnistes - je crois que l'exercice du sens critique va devenir une question de survie ou de santé mentale.

Le message d'origine donne des astuces pour répondre aux gens qui expliquent beaucoup de choses par l'existence d'une conspiration. Cette conspiration existe bel et bien depuis longtemps : l'humain conspire contre lui même, et je crois qu'on vient à bout de cette auto-bernage par l'exercice du sens critique, notamment et premièrement sur soi même bien sur : Celui qui cherche la vérité trouve ses erreurs, car quand je commet une erreur, la vérité c'est que je commet une erreur.

Cette réflexion que je voulais vous raconter m'est venue après avoir vu qu'il y a une vidéo de Guillaume Delaage dans le topic du secret des sumériens, vidéo que je n'ai pas regardé mais j'ai déjà eut affaire à ce qu'écrit Delaage, et pour moi ce mec n'est pas toujours très sérieux dans ce qu'il dit. Il fait peut être partie de ces enthousiastes qui ont vite fait de prendre les vessies pour des lanternes, sans forcément s'en rendre compte, ni sans vouloir sciemment propager de l'information fausse, ou au moins ambiguë, mais disons que pour moi ce mec a une démarche qui n'est pas fiable.

Chacun peut dire ce qu'il veut et chacun écouter qui bon lui semble.
Sauf qu'a l'heure d'internet, si quelqu'un dit des choses plus qu'approximatives, très ambiguë ou pas claires, voir carrément fausses, il va forcément arrivé un jour quelqu'un pour lui faire remarquer.

Et si celui qui s'est trompé est quelqu'un de bien disposé envers la vérité, ou simplement envers l'exactitude de ce qu'on dit, non seulement il n'en voudra pas a celui qui lui a suggéré qu'à minima il y a le début d'un bug, mais peut être qu'il ira jusqu'à le remercié de l'avoir sortis de son erreur involontaire ou de son imprécision pouvant porter a confusion.

Or je ne suis pas sur que Guillaume Delaage fasse partie de ces gens bien disposés, ou pas toujours, ce qui peut arriver a tout le monde, y compris moi bien sur. Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux et pas intéressant. Car l'exercice du sens critique c'est aussi ça : ce n'est pas parce que quelqu'un dit un truc de bancale un jour qu'il faut annuler tout ce qu'il dit. Mais c'est parce que certaines personnes vont parfois un peu vite pour affirmer des choses, que je ne les écoute plus que d'une oreille, voir pas du tout.

Et ce qui me permet d'envisager que Delaage ferait peut être partie de ces gens pas fiables, c'est que l'été dernier j'avais trouvé sur son site une info qui m'avait fait éclaté de rire :

"Aujourd'hui on sait que Simon le magicien fut aussi connu sous le nom de Saül ou Paul"

Source

Je lui ait donc écrit pour lui dire que j'aimerais beaucoup que cette info soit vraie.
Car elle serait un énorme pavé dans la mare de ceux qui croient que l'apotre Paul c'est le gentil et Simon le mage c'est le méchant. Je lui ai demandé si c'était une provoc' ou si c'était sérieux, ou si je n'avais pas compris, et lui demandait donc d'ou lui venait ce scoop de première bourre - dont tout le monde se fout -  même si je notait bien qu'il ne disaient pas que Paul et Simon étaient la même personne, mais simplement que Simon "fut connu sous le nom de ..."

Or justement, dans l'ambiguïté de sa phrase commençait le souci.

Il ne m'a jamais répondu et son info est toujours sur son site un an après.
Et malheureusement elle est fausse, (j'aurais adoré que ce soit vrai ) du moins dans l'état actuel de mes informations.

Ce qui est vrai, c'est qu'a partir d'un apocryphe -  Roman pseudo Clémentin -  ou il y a un Simon qui dit certaines choses qui ressemblent a ce que dit Paul, au 19ème siècle des gens ont déjà essayé de lancé ce pavé dans la mare sur la proximité des deux personnes, puis c'est tombé a l'eau en l'absence de pièces flagrantes pour valider l'hypothèse. Donc de là a dire "Aujourd'hui on sait que ..." bah non hein, désolé, va plus doucement mon pote,  Very Happy  aujourd'hui on ne sais pas que ..., même si j'adorerait qu'un jour on retrouve des manuscrits pour attester que Simon le Mage fut le maitre de Paul, ou quelque chose dans ce genre là, et que cette fois ci la proximité des deux personnes soit avéré, peut être au point de dire que les enseignements seraient du même tonneau, autrement dit que le Constantinisme a comme premier théologien Simon le Mage.
Donc si c'était une blague c'est réussit j'avais éclaté de rire. Very Happy
Et si je n'ai pas compris ce qu'il a voulu dire avec sa phrase ambiguë, j'attend toujours ses explications ...
Mais je crois plutôt qu'il fait partie de ces gens qui, parfois, s'amuse a raconter sciemment n'importe quoi pourvu que ça fasse sensation - du moins a eux - ou bien qui, involontairement, aveuglés par leur désir d'avoir des scoops de première bourre, franchisse un peu vite certains pas sans se rendre compte qu'ils ont beugués.
En tout cas merci pour la rigolade Guillaume, mais depuis que tu ne me répond pas, je ne peux pas t'écouter.

Un autre cas : William Théaux.

Lui non plus ne m'a jamais répondu quand je suis ait demandé de m'expliquer en quoi la découverte de Nag hammadi invalidait la datation du corpus herméticum par Casaubon.

Je sais bien que tout le monde s'en fout mais je vous explique : Que la découverte de Nag hammadi ait rebougé d'un siècle la datation de Casaubon ça c'est possible, mais ça ne change rien : le corpus herméticum n'a pas 4.000 ou 5.000 ans, comme les gens l'ont cru a la Renaissance, et comme certains voudraient encore le croire de nos jours afin de se servir de ça dans la combat idéologique.

Je crois que je dois être le seul sur ce forum a m'intéresser a ces choses qui relève de l'histoire de la spiritualité, ce qui bien évidemment est une chose inutile pour intellos.
Sauf que je suis en train de découvrir que ce serait un bon terrain de jeu pour voir qui répond a mes mails et qui ne me répond pas.  Wink

Et tant que je n'ai pas les explications de ces deux personnes - car c'est peut être moi qui n'ai pas compris, le sens critique c'est aussi être capable d'envisager cette hypothèse en tout premier - je suis obligé d'envisager une autre hypothèse : c'est que ces personnes comptent sur l'inculture, ou l'absence de sens critique de leur lecteur pour se trouver des crédules qui vont les croire.

En espérant que ce ne soit pas volontaire de leur part.
Mais s'ils sont réellement intéressés par la recherche de la vérité - c'est du moins l'impression qu'ils donnent de prime abord - pourquoi ne me répondent-ils pas quand je m'adresse a eux pour leur proposer mon coup de main ?
Se sont-ils sentit attaqués par ma proposition de coup de main ?
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Message par Fol le Fou Ven 5 Juil 2019 - 13:07

Bonjour.

Je me permets de m'inviter à votre débat, en tant "qu'homme libre".

Je n'ai pas de télé, ne lis pas les journaux et n'écoute pas la radio. Mes seules informations viennent des gens que je soigne et de mon jour "bistrot", une fois par semaine... Et sur le Net; seule les vidéos d'animaux et de l'excellent Grenier m'intéressent. (plus Chélios, depuis avant hier).

Quand quelqu'un me ment, je le sais, cela résonne bizarrement à mon oreille; et j'arrive à faire la différence entre son mensonge et un mensonge divulgué. Bilan : Tout le monde ment presque en permanence, sur des mensonges divulgués.

Concernant les Hommes politiques: j'en connais trois: Une sympathique crapule; une infâme ordure finie; et, un autre qui est une femme sincère, malgré que les autres politiques la salisse sans arrêt.

Donc, j'ai toujours foi en certains politiques (Je sais, c'est c*n, mais c'est comme ça).

Tout ce que je peux dire; c'est que l'on voit et entreprend toujours une croisade qui nous tient à coeur au début; mais qui finit toujours sur de l'iniquitable et du fake pour consolider nos idées face aux détracteurs.

Il est important de savoir s'arrêter et de regarder derrière soi. La télévision est la pire des magie noire qui existe en ce monde. Ne l'oubliez jamais.

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Message par Cornalin Sam 6 Juil 2019 - 5:21

Sod a écrit:Je crois que je dois être le seul sur ce forum a m'intéresser a ces choses qui relève de l'histoire de la spiritualité, ce qui bien évidemment est une chose inutile pour intellos.

Tu n’es pas le seul Sod, j’aime bien la précision tout comme toi et vraiment pas que les gens invente n’importe quoi au sujet de la spiritualité.
Bien entendu,  l’histoire, reste quand même secondaire vis-à-vis, on va dire,  d’une spiritualité méditation active…
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