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Conscience et conscient

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Message par anadoncamille le Lun 10 Aoû - 20:57

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'aimerais vous soumettre l'idée suivante :

"Ce qui n'est pas conscient ne contient pas de conscience."

Qu'en pensez-vous ?
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Message par Cornalin le Sam 15 Aoû - 10:19

@passager a écrit:La seule avancée salutaire est de libérer la pensée du calcul.
Et ensuite savoir se libérer de la pensée quand c'est nécessaire Smile

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Message par anadoncamille le Sam 15 Aoû - 10:22

@passager a écrit:L'intelligence n'est pas le calcul
Je n'ai pas dit que l'intelligence est du calcul. Tu déformes mes propos. J'ai dit que le calcul est une forme d'intelligence. Je maintiens que c'est un début dans l'étude de l'intelligence et que l'homme n'est pas au bout de ses progrès dans le domaine.

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Message par vertgandazert le Sam 15 Aoû - 10:24

Oui,je pense que la spécificité de la conscience humaine, c'est la possibilité d'exercer son libre arbitre, ce que nie bien sûr le matérialisme actuel.
Alors comment échanger sur ce sujet, avec des humains matérialistes, qui préfèrent rejeter, leur condition humaine,parce qu'ils croient sans doute ainsi se libérer des contraintes et incertitudes qui accompagnent cette condition?
C'est triste, de tomber dans un piège aussi grossier, surtout quand on a la velléité de parler de spiritualité.
Mais chut, il ne faut pas dénoncer ici le matérialisme.
Bonne journée.
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Message par passager le Sam 15 Aoû - 10:27

@anadoncamille a écrit:
@passager a écrit:L'intelligence n'est pas le calcul
Je n'ai pas dit que l'intelligence est du calcul. Tu déformes mes propos. J'ai dit que le calcul est une forme d'intelligence. Je maintiens que c'est un début dans l'étude de l'intelligence et que l'homme n'est pas au bout de ses progrès dans le domaine.

Désolé. Mais j'avais bien compris : une forme d'intelligence. Et bien non, juste un mode opératoire de l'intelligence, et le plus mécanique.
L'intelligence vient et viendra de la libération de la pensée.
Libération de quoi ? Du calcul, c'est prioritaire ; des préjugés, c'est également prioritaire. Des systèmes, c'est urgent aussi, et en cours.
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Message par passager le Sam 15 Aoû - 10:29

@Cornalin a écrit:
@passager a écrit:La seule avancée salutaire est de libérer la pensée du calcul.
Et ensuite savoir se libérer de la pensée quand c'est nécessaire Smile

Oui.
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Message par anadoncamille le Sam 15 Aoû - 10:34

@vertgandazert a écrit:la spécificité de la conscience humaine, c'est la possibilité d'exercer son libre arbitre
Je suis d'accord avec ça. Par ailleurs je pense que le libre arbitre peut être donné aux machines pourvu que les programmeurs l'autorisent. On oréfère avoir des machines esclaves que libres... L'esclavage est toujours d'actualité.

@passager a écrit:juste un mode opératoire de l'intelligence
C'est juste une façon différente de dire la même chose. Quels modes opératoires de l'intelligence distingues-tu ?
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Message par passager le Sam 15 Aoû - 11:03

@anadoncamille a écrit:
@vertgandazert a écrit:la spécificité de la conscience humaine, c'est la possibilité d'exercer son libre arbitre
Je suis d'accord avec ça. Par ailleurs je pense que le libre arbitre peut être donné aux machines pourvu que les programmeurs l'autorisent. On oréfère avoir des machines esclaves que libres... L'esclavage est toujours d'actualité.

@passager a écrit:juste un mode opératoire de l'intelligence
C'est juste une façon différente de dire la même chose. Quels modes opératoires de l'intelligence distingues-tu ?

Outre le calcul, qui est basique, il y a la méditation (l'intelligence au repos), la réflexion (l'intelligence comme distance), le regard neutre (l'intelligence en position de témoin), l'acceptation (l'intelligence qui filtre positivement), l'ouverture à l'intuition et à l'inspiration (l'intelligence connectée à l'Esprit), la créativité (l'intelligence qui a activé tous les modes opératoires).
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Message par Mélanie le Sam 15 Aoû - 13:44

Les personnes matérialistes sont persuadées que leur façon de faire est la meilleure, c'est tout un égrégore qu'ils ont construit sur cette notion: les centres commerciaux c'est leur temples, la publicité c'est la messe, et l'argent c'est leur pain pour eux.

Essayer de les changer, c'est dépenser de l'énergie en vain.
Le mieux à faire est de se concentrer sur l'opposée et les actions pour l'environnement, l'humanité, une consommation alternative et durable.

Le consumérisme arrive à sa fin, il faut juste patienter et se tenir loin d'eux (car ils sont très hargneux et nocifs). La vie les balaiera.
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Message par vertgandazert le Sam 15 Aoû - 14:10

@anadoncamille a écrit:
@vertgandazert a écrit:la spécificité de la conscience humaine, c'est la possibilité d'exercer son libre arbitre
Je suis d'accord avec ça. Par ailleurs je pense que le libre arbitre peut être donné aux machines pourvu que les programmeurs l'autorisent. On oréfère avoir des machines esclaves que libres... L'esclavage est toujours d'actualité.

@passager a écrit:juste un mode opératoire de l'intelligence
C'est juste une façon différente de dire la même chose. Quels modes opératoires de l'intelligence distingues-tu ?

@anadoncamile,qu'entendez vous par un libre arbitre autorisé par des programmeurs?
Je pense que le seul autorisé à délivrer la capacité de libre arbitre, c'est simplement Dieu.
Je partage en grande partie cet article:

"Réservé aux abonnés
L'intelligence artificielle, l'opium du XXIe siècle

Dans L'Intelligence artificielle ou l'Enjeu du siècle, le philosophe Eric Sadin dissèque l'antihumanisme radical que véhicule la «data-driven society» et appelle à une révolte contre les prophètes de l'inéluctable.
Par Eugénie Bastié
Publié le 19 octobre 2018 à 09:00
Selon le philosophe, l'intelligence artificielle concourt à organiser la fin du politique.
Selon le philosophe, l'intelligence artificielle concourt à organiser la fin du politique. ipopba - stock.adobe.com

Après avoir exploré dans La Siliconisation du monde la généalogie intellectuelle des transhumanistes, le philosophe Eric Sadin explique les menaces graves que fait courir l'intelligence artificielle à notre humanité. Il fustige cependant l'imaginaire catastrophiste inapproprié des Stephan Hawking et des Elon Musk qui prophétisent que les machines se retourneront un jour contre l'homme pour mieux vendre une camelote alternative à cette «mauvaise IA». Pour lui, les monstres ne sont pas à venir, mais déjà là, dans nos poches et dans nos vies, dans les écrans publicitaires et les discours de nos politiques: l'intelligence artificielle est partout.

Avec un art de la formule toujours aussi percutant, le philosophe et écrivain passe en revue avec exhaustivité tous les domaines dans lesquels se déploie cette exploitation automatique et robotisée des données, de la médecine où elle remplace progressivement les compétences des docteurs à la voiture autonome, en passant par la reconnaissance faciale,
Cet article est réservé aux abonnés. Il vous reste 65% à découvrir."
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Message par Elea le Sam 15 Aoû - 14:47

@Mélanie "Les personnes matérialistes sont persuadées que leur façon de faire est la meilleure," Pas plus que beaucoup de spiritualistes et leur haine de la matière sur des airs supérieurs. Mais les 2 dans leurs conception des choses n'ont ni raison ni tort, nous sommes tous des consciences qui s'éveillent dans la même direction au final. c'est tout un égrégore qu'ils ont construit sur cette notion: les centres commerciaux c'est leur temples, la publicité c'est la messe, et l'argent c'est leur pain pour eux.

Essayer de les changer, c'est dépenser de l'énergie en vain.
Le mieux à faire est de se concentrer sur l'opposée et les actions pour l'environnement, l'humanité, une consommation alternative et durable. Et peut-être un peu d'amour, de tolérance, de prise en compte de l'altérité, d'empathie? Ce qui donnerait à peu près le contraire de ça:

(...)il faut juste patienter et se tenir loin d'eux (car ils sont très hargneux et nocifs). La vie les balaiera.
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Message par anadoncamille le Sam 15 Aoû - 20:06

@passager a écrit:Outre le calcul, qui est basique, il y a la méditation (l'intelligence au repos), la réflexion (l'intelligence comme distance), le regard neutre (l'intelligence en position de témoin), l'acceptation (l'intelligence qui filtre positivement), l'ouverture à l'intuition et à l'inspiration (l'intelligence connectée à l'Esprit), la créativité (l'intelligence qui a activé tous les modes opératoires).
C'est une liste intéressante de diverses formes d'intelligence. D'où tires-tu cette liste ? Effectivement si on compare ce que savent faire les IA à cette liste, on a encore du travail avant de mimer l'intelligence humaine.

@vertgandazert a écrit:@anadoncamile,qu'entendez vous par un libre arbitre autorisé par des programmeurs?
Je pense que le seul autorisé à délivrer la capacité de libre arbitre, c'est simplement Dieu.
J'appelle libre arbitre la capacité à faire des choix, quitte à s'en remettre à l'univers en tirant à pile ou face. Cette capacité ainsi définie est programmable, mais les patrons des programmeurs ne sont pas intéressés par l'éventualité d'une IA libre.

Sur Eric Sadin : https://www.youtube.com/watch?v=VzeOnBRzDik
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Message par passager le Sam 15 Aoû - 20:44

La liberté c'est faire des choix non programmés. Des choix programmés ne sont pas des choix, mais des variables, aléatoires ou déterminées.
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Message par anadoncamille le Sam 15 Aoû - 21:04

@passager a écrit:La liberté c'est faire des choix non programmés.
Quel genre de choix n'est pas programmé ?

@passager a écrit:Des choix programmés ne sont pas des choix,
Tout dépend de ce que l'on appelle un choix. Quelle est la définition de choix, pour toi ?
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Message par Hakaan le Sam 15 Aoû - 21:41

aucun choix n'est pas programmé
ou alors pas définition ce n'est pas un choix, mais seulement le hasard
Si ce n'est pas le hasard mais un choix, alors il s'agit de série de processus, qui ont donc un fondement, et qui sont donc programmé
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Message par Totem le Sam 15 Aoû - 21:45

@anadoncamille a écrit:
@passager a écrit:La liberté c'est faire des choix non programmés.
Quel genre de choix n'est pas programmé ?

@passager a écrit:Des choix programmés ne sont pas des choix,
Tout dépend de ce que l'on appelle un choix. Quelle est la définition de choix, pour toi ?

Quand il y a choix il y a 2 ou plusieurs options à mon avis et lorsqu'on choisit une chose il n'y a pas de programmation avant.
Je ne sais pas si je vais manger des carottes, des patates ou du melon ce soir...Il me faut choisir. Smile
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Message par Elea le Sam 15 Aoû - 22:51

@Totem a écrit:
@anadoncamille a écrit:
@passager a écrit:La liberté c'est faire des choix non programmés.
Quel genre de choix n'est pas programmé ?

@passager a écrit:Des choix programmés ne sont pas des choix,
Tout dépend de ce que l'on appelle un choix. Quelle est la définition de choix, pour toi ?

Quand il y a choix il y a 2 ou plusieurs options à mon avis et lorsqu'on choisit une chose il n'y a pas de programmation avant.
Je ne sais pas si je vais manger des carottes, des patates ou du melon ce soir...Il me faut choisir. Smile

Il ne me plaît pas philosophiquement de penser que nos choix sont programmés. Pourtant j'ai eu l'occasion d'observer à travers la pratique de la gématrie (quelle horreur, des calculs!) que nos choix et les évènements de notre parcours sont bien programmés et de manière très précise. C'est d'ailleurs par cette découverte qui m'a effrayée à l'époque que j'ai cessé de pratiquer cette "science occulte kabbaliste", que je déconseille d'ailleurs, mais bon vos choix sont vos choix... Ceci dit je crois aussi au libre arbitre, et je pense que contrairement aux apparences, programmation et libre arbitre ne sont pas forcément antagonistes. Il reste en effet à définir qui et comment a eu lieu cette programmation? Cela pourrait- il être notre propre conscience avant notre incarnation? Ou est-ce la conscience de l'univers avec qui nous aurions passé un accord? Est-ce la conscience de notre nous dans l'avenir qui tracerait notre chemin pour nous mener jusqu'à lui? Etc
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Message par anadoncamille le Sam 15 Aoû - 23:02

Je ne sais pas si tous les choix sont programmés mais ce que je sais par contre, c'est que l'on peut programmer des choix et créer du libre arbitre dans un programme en le connectant à l'univers par l'utilisateur.
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Message par Hakaan le Sam 15 Aoû - 23:19

Mais comment vous voulez qu'un choix soit un choix s'il n'est pas induit par une logique ?
S'il n'y a pas de logique derrière, alors pourquoi appeller ca un choix ? ce n'est plus que le pure hasard
Soit les choix suivent une logique qui est donc prédictible, soit ils ne suivent pas de logique, mais alors ce ne sont pas des choix, mais juste le hasard
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Message par Elea le Dim 16 Aoû - 1:16

Le kabbaliste qui m'a initié à la gématrie m'a décrit dans ma trame personnelle un choix précis et détaillé, qu'il m'était pourtant impossible d'envisager. Pour moi il se trompait clairement. Mais quelques années plus tard il s'est avéré qu'ayant évolué personnellement et chemin faisant, j'ai effectivement effectué ce choix précis. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, ses infos se vérifiaient également sur mes choix passés. Qu'est ce que cela signifie? Peut-on prétendre que ses infos m'aient influencée inconsciemment? Que mon choix était inscrit dans un programme et donc n'était pas véritablement un choix? Que ne pas faire ce choix aurait pu me permettre de sortir de cette trame et donc de l'ouvrir au champ des possibles? Pourtant j'ai bien pesé le pour et le contre et il m'a semblé pourtant l'exercer, tout du moins avec les moyens qui m'étaient donnés au moment T. D'où ma supposition plus haut que la programmation peut se mêler au libre arbitre. En sortant de la pensée linéaire et de la loi des contraires, ne peut-on pas envisager que nous soyons à la fois programmés et capables de libre arbitre?
Désolée il me semble que ma pensée est confuse et non cohérente avec ce que j'exprime d'ordinaire sur l'ouverture au champ des possibles. Cette expérience m'a troublée, je l'ai rangée dans un coin de ma tête mais il est peut-être ici une occasion de l'éclaircir.
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Message par passager le Dim 16 Aoû - 7:31

On est programmés à faire des choix, qu'on fait ou non d'ailleurs.
Ce qui n'est pas programmé, c'est le choix qu'on va faire. Choisir, c'est devenir soi-même le programmateur.
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Message par Ptah le Dim 16 Aoû - 8:46

Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.
En effet, la liberté et le libre arbitre sont relatifs, très discutables, il y a des déterminismes qu'on ne connait pas forcément mais qui existent, c'est donc baser toute une démo sur des sables mouvants et comme pourrait vous le dire hakaan à juste titre, lol : "dites, vous vous basez sur rien, pour rien démontrer, et pour aboutir à rien".

Je pense que la particularité de la conscience humaine est le pouvoir spirituel, par exemple, de pouvoir s'éveiller, réaliser le Soi ou Dieu, et d'ouvrir le centre spirituel du Coeur.
C'est la différence entre quelque chose qui vit et quelque chose qui est mort.
Et avant cela, de tout simplement aimer. (aimer qui n'est pas qu'une activité neuronale. Le moindre medium qui a contacté un défunt sait que le corps d'un défunt aime encore. Bien sur, la science peut contester ca, mais c'est son problème, elle n'a pas à ignorer un pan entier de la vie. Quand on ne peut pas démontrer aux autres, on passe à l'étage supérieur et on cherche soi même, à l'intérieur, sans excuse bidon de : "Conscience et conscient - Page 7 1181439520 mais tout seul, on peut s'illusionner". )
De plus, lors d'un amour sincère, on peut vivre une alchimie de fluide vital qui s'élève et se transforme en ojas (force spirituelle), fluide vital que la science ne connait pas du tout et qui précède et se poursuit après les activités corporelles neurologiques et physiques.
Ainsi, l'amour dépasse totalement le cadre physique connu de la science.
De même, le pouvoir spirituel implique tous les pouvoirs psychiques, surnaturels, etc.

Une machine fait tout ca ? Non.
Donc, à part en niant tout le potentiel spirituel de l'homme, rapprocher la conscience de l'homme et celle de la machine n'a pas de sens. 
A noter qu'une IA ne ferait pas non plus les erreurs et crimes de l'homme, car elle fonctionne avec logique et ne détruirait pas l'environnement dont elle dépend....
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Message par Kaosmos le Dim 16 Aoû - 8:59

La question du libre arbitre est compliquée. Nous sommes constitués de milliard de micros-organismes et nous nous inscrivons dans un environnement complexe, socio-culturel et écologique, qui influencent nos choix à tel point que nous pourrions envisager une forme de multi-déterminismes. Tout ceci pose la question de l'existence de l'individu. Est libre de choisir celui qui existe indépendamment de son environnement, mais dès lors qu'une interdépendances nous lie, le je et le monde ne peuvent plus être considérés séparément, le je deviens le monde, le monde le je.. Qui choisi alors?


Dernière édition par Kaosmos le Dim 16 Aoû - 9:05, édité 1 fois
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Message par passager le Dim 16 Aoû - 8:59

@Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.
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Message par passager le Dim 16 Aoû - 9:02

@Kaosmos a écrit:La question du libre arbitre est compliquée. Nous sommes constitués de milliard de micros-organismes et nous nous inscrivons dans un environnement complexe, socio-culturel et écologique, qui influencent nos choix à tel point que nous pourrions envisager une forme de multi-déterminismes. Tout ceci pose la question de l'existence de l'individu. Est libre de choisir celui qui existe indépendamment de son environnement, mais dès lors qu'une interdépendances nous lie, alors le je et le monde ne peuvent plus être considéré séparément, le je deviens le monde, le monde le je.. Qui choisi alors?

Le propre de l'humain justement, c'est d'être plus que ses déterminismes. Quoi alors ? Une liberté !
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Message par Kaosmos le Dim 16 Aoû - 9:07

@passager a écrit:
@Kaosmos a écrit:La question du libre arbitre est compliquée. Nous sommes constitués de milliard de micros-organismes et nous nous inscrivons dans un environnement complexe, socio-culturel et écologique, qui influencent nos choix à tel point que nous pourrions envisager une forme de multi-déterminismes. Tout ceci pose la question de l'existence de l'individu. Est libre de choisir celui qui existe indépendamment de son environnement, mais dès lors qu'une interdépendances nous lie, alors le je et le monde ne peuvent plus être considéré séparément, le je deviens le monde, le monde le je.. Qui choisi alors?

Le propre de l'humain justement, c'est d'être plus que ses déterminismes. Quoi alors ? Une liberté !

N'est ce pas le propre de sa prétention? Je garde la question en suspend.
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Message par passager le Dim 16 Aoû - 9:22

@Kaosmos a écrit:

N'est ce pas le propre de sa prétention? Je garde la question en suspend.

D'accord. Une simple expérience : quand tu le choisiras, lève ton bras. Pourquoi ? Pour tester ta liberté de faire quelque chose qui n'est déterminé par rien d'autre que ta volonté.
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Message par Ptah le Dim 16 Aoû - 10:07

@passager a écrit:
@Ptah a écrit:Pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord pour fonder la particularité de la conscience humaine sur le libre arbitre ou sur la liberté.

La conscience c'est le lieu même de la liberté.

Oui, pour la conscience eveillée, et non pour la notre, derisoire et remplie de determinismes.
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