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La Kabbale juive

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Message par Lilpowow le Jeu 19 Déc - 5:20

Rappel du premier message :

Il faudrait que j'apprennes la Kabbale juive pour me défaire de tous mes tourments (je soupçonne ma mère d'avoir été une grande kabbaliste dans une vie antérieure)

qui sais ce qu'est la Kabbale et que le en est l'enseignement principale ?

comment ce fait-il que les juifs soient arrivé si haut dans le pouvoir de la civilisation ?

j'ai bien un livre sur la calligraphie kabbalistique, mais je doute en apprendre grand chose; même si la kabbale d'origine sumérienne s'appuie essentiellement sur le texte magique et l'écriture !

a vous !!!
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Message par Totem le Ven 12 Juin - 15:59

La cabbale Juive surtout à propos de la Merkavah ne fait que conter une histoire que l'on retrouve dans les autres cultures. La différence étant le style de transmission notamment sur le char céleste qui n'est pas un char de combat.
Lil kaitesi une Kabaliste explique bien cela dans son livre sur la Merkavah, parallèle à faire avec le char d'Ajurna... Mais tout ceci n'est pas à comprendre littéralement, la profondeur ésotérique n'étant compréhensible que lors que l'être endormi en chacun se réveille.
La Merkavah n'étant que le véhicule céleste de l'être libéré.
Voir quelques extraits dans le topic "la chute du Paradis". : https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t73-de-la-chute-du-paradis?highlight=la+chute
La terre promise ou Jérusalem céleste n'est pas sur terre, raison pour laquelle Jésus disait qu'il y avait plusieurs demeures dans la maison du Père.
Le fait de croire le contraire maintien l'être humain dans la matière et du coup la bataille n'a pas lieu intérieurement mais sur un plan extérieur.


Dernière édition par Totem le Ven 12 Juin - 16:03, édité 1 fois

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Message par Kouen le Ven 12 Juin - 16:01

merci aussi Totem,
c'est juste de le rappeler  Wink  

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Message par Invité le Ven 12 Juin - 16:37

Question subsidiaire, qu'est ce qu'être juif dans ce contexte ? car des tas de juifs ne connaissent pas la kabbale...

Cette question est évidement très problématique. Very Happy
Ce qui caractérise un juif, c'est la pratique de la Halakha (la jurisprudence) mais aujourd'hui nous sommes très influencés par beaucoup de modernismes.

Une personne à mentionner l'école de Posquiere ou va avoir lieu une grosse dispute avec un autre savant (Maimonide) au sujet de la place et role du rabbin au sein de la communauté juive. Avant cela, le rabbin était l'érudit de la communauté et avait le pouvoir de trancher la loi comme bon lui semblait. Certes, il y avait des règles, mais aucune systématisation comme aujourd'hui.

Du coup au XIIeme siècle, il se passe exactement la même chose chez les juifs que dans les autres religions.
Avicenne va remettre le néo-platonisme en lumière, le bagage antique est très utilisé en contexte islamique et donc les juifs comme à leur habitude assimile une partie du savoir qui se trouve sur place et en particulier les sciences.

La première problématique est que le mot kabbale ne veut pas dire mystique, elle n'est qu'un épiphénomène qui va produire ensuite d'autres rejetons. On a parlait du Zohar sur ce sujet, le Zohar au niveau du paradigme est essentiellement du néo-platonisme hébraïsant hérité du monde arabe, par contre il va inscrire cette métaphysique dans la pratique juive et va découler une vision et une manière de pratiquer particulière (qui a influencé la majorité du judaïsme rabbinique aujourd'hui, énormément de pratiques dont le livre de prière est issu majoritairement du Zohar).  

Maimonide par exemple va créer un code systématique de loi et développer une herméneutique beaucoup plus Aristotélicienne. Il n'en reste pas moins mystique. Aujourd'hui certains juifs maimonidiens (minoritaires) reprochent certaines pratiques issus de la kabbale et souhaitent revenir à une approche plus rigoureuse du talmud qu'il considère comme une source plus pure que les textes kabbalistiques.

Les autres codes de lois cependant vont être rédigés par des kabbalistes.
Ainsi même si ils prennent comme modèle l'ouvrage de Maimonide, ils vont utiliser la kabbale comme source de la halakha.
C'est ces codes de lois qui vont être imprimés et faire autorité dans les communautés juives.

Donc je serais tenté de répondre que si, la plupart des juifs aujourd'hui connaissent la kabbale.
Par les commandements qu'ils pratiquent, par les prières qu'ils récitent, par la logique derrière énormément de phénomène juif actuels. Et c'est pour ça que je réagis à ce poste, car la kabbale ne se caractérise pas par des pratiques exotiques ou des chose cachées - si elle l'était on en parlerait pas autant, chez les juifs comme chez les non-jufis.

Bien sûr qu'il existe toujours une élite d'érudit qui est plus spécialisé dans le discours philosophique-métaphysique contrairement à d'autres, ou des cercles vraiment spécialisés dans l'occulte. Mais la kabbale, ce n'est pas forcément que ça. Smile

Donner plus de précision sera difficile, car comme il a été dit, il existe beaucoup de mouvements, d'écoles se basant sur la kabbale mais qui adoptent des interprétations ou des visions parfois totalement divergentes ou un auteur va privilégier un aspect plutôt qu'un autre selon ses compétences.

Exemple:
Abu mashar et Ibn Ezra
Deux astrologues juifs en contexte arabe.
La différence est que le premier est simplement un juif arabe et va écrire que de l'astrologie en arabe et compte parmi les astrologues arabes éminents, n'ayant aucune caractéristique juive, il n'y a pas de mention de ce coté.
Ibn Ezra étant un rabbin ayant produit une importante herméneutique mystique. Comme il est astrologue, il beaucoup cet outil. Est-ce qu'il est kabbaliste ? Difficile à dire, en tout cas aujourd'hui ou l'étudie dans les cercles de kabbale.
Et pourtant, il reste assez rationaliste dans son approche et tape pas mal sur la magie et la plupart des pratiques qu'ils considères superstitieuses (par exemple il ne croit pas aux djinn ou shedim qui est une croyance majeur de son milieux et qui est pourtant bien orthodoxe selon le judaïsme).
Même si on considère la kabbale comme une production tardive du XIIeme.
Safed reste le centre le plus connu de la kabbale (qu'on va appeler lourianique pour Issac Louria) mais va tout de même rentrer en opposition sur plusieurs choses avec le Zohar et sortir d'une vision strictement néo-platonicienne pour rentrer dans un syncrétisme encore plus hébraïque. En égypte, il va y avoir des centres de mystique soufi, le syncrétisme étant encore différent et en biélorussie le hassidisme qui va être un mouvement juif d'inspiration kabbalistique très populaire en dehors des tours d'ivoire talmudistes. Smile

Amicalement
Hora'

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Message par komyo le Ven 12 Juin - 18:52

Pour mieux situe, le mouvement hassidique du baal shem tov est il kabalistique ?
Et merci pour toutes ces explications !
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Message par Invité le Sam 13 Juin - 11:20

Pour mieux situe, le mouvement hassidique du baal shem tov est il kabalistique ?

Il faut resituer le judaïsme de l'époque. En Europe de l'est, le judaïsme est essentiellement un judaïsme d'élite.
C'est à dire que la majorité des gens sont pauvres et vivent dans des shtetels, des bourgades juives. Il existe de très grands centres d’érudition comme à Vilné (Vilna, Vilinus) ou les plus grosses communautés résident dans une ambiance urbaine. Dans ces grandes villes existe des yechivoth (écoles talmudiques) avec des yechivoth d'excellence ayant les grands maîtres de la génération en leur sein.  

L'idéal du judaïsme, c'est que le juif pieux étudie le plus possible la torah (jour et nuit).
Donc évidement, ces écoles sont subventionnées par la communauté, mais dans ce cadre européeen se créer de plus en plus une élite talmudiste des yechivoth et un peuple juif laissé plus ou moins a l'abandon n'ayant pas la possibilité de s'offrir ce genre de vie, et s'intéressant généralement plus à survivre qu'à étudier.  Les pogroms et les répressions vont creuser d'autant plus le fossé entre cette élite et une population qui se sent abandonnée et sans consolation avec de gros problèmes existentiels (c'est dans ce ce contexte que le judaïsme va connaitre les deux faux messies les plus importants de son histoire après jésus -je précise selon le judaïsme avant qu'un membre du forum me saute dessus Very Happy-).

Pour ce qui est du Baal Shem Tov, certains universitaire se sont demandés si il existait réellement comme nous manquons de pas mal d'éléments de sa vie (ou que beaucoup sont mythiques plus que réels). Aujourd'hui tout le monde s'accorde sur le fait qu'il est réellement existé à ma connaissance.

Il s'agit donc d'un rabbin charismatique, qui fabrique des amulettes, qui fait des miracles, qui donne des enseignements que l'on considère comme exceptionnels. Le problème c'est comme dit plus haut, le Baal Shem Tov arrive après deux autres personnages charismatiques qui se diront faux messies, donc cela pose quelques problème. Factuellement, il existe d'autant plus des liens entre l'"hérésie" sabbatéenne et le Hassidisme.  

Le Hasidisme né donc dans ce contexte et se caractérise par une approche populaire du judaïsme.
Et pour cela, il va reposer en grande partie sur la kabbale (mais pas que). Et c'est ce qui va poser problème.

La kabbale est une mystique, on peut faire dire ce qu'on veut à la mystique avec un peu d'habilité, la mystique seule peut donc être dangereuse si elle n'est pas étudié avec méthode. Dans ce contexte européenne, la kabbale fait donc partie d'un cursus d'apprentissage que l'on aborde après avoir une très solide formation talmudique. Les hérésies des faux messies se caractérise principalement par l’utilisation de théories mystiques déracinés de leur contexte talmudique et rabbinique (jusqu'à créer un schisme tellement la différence avec le judaïsme se forme). Comme il n'y a plus de talmud, ces théories deviennent le centre de la prédication, la mystique se voit donc débattue en place publique (donc à cette époque, même si l'idéal est le kabbaliste dans sa tour d'ivoire, la réalité est beaucoup plus coloré que cela et beaucoup de gens connaissent la kabbale au moins de manière anecdotique).

Le Hassidisme va chercher à dynamiser sa pratique au sein des bourgades par des théories et pratiques kabbalistiques.Et principalement par la voie des émotions plus que de l'intellect, ce n'est pas l'étude qui est mit en avant comme nous sommes en milieu défavorisé, mais les émotions (chants, danses, etc)
Si bien qu'au début la plupart des mouvements yéchivistes vont s'opposer au hassidisme, il va y avoir des responsa interdisant de se marier avec des hassidim ou de les embaucher, de leur parler, etc... car les yechivoth ont peur qu'encore une fois la mystique en milieu populaire, sans méthode ni formation solide, donne naissance à la superstition et à des déviances (et risque encore de diviser le peuple juif, ou lui donner de faux espoirs messianiques).

Et c'est vrai que dans le hassidisme, il y a beaucoup de légende de loup garou, de miracle, d'anneau magique, de pratiques un peu hétérodoxes. On va trouver des légendes basées sur des croyances kabbalistiques, comme la réincarnations, les pratiques magiques, etc.. Comme dans tous les milieux populaires, mais se caractérisant principalement par cela on à des témoignages et des traces de ce "judaïsme paysan". Car évidemment comme il y a plus de paysans que d'étudiant en yechiva, le hassidisme se développe de manière importante dans cette ère culturelle.

La différence c'est que les prochaines générations de rabbi des hassidismes vont avec le temps essayer de combler le fossé qui le sépare de ces élites. Et selon les dynasties hassidiques, l'étude et la formation classique sera mit au centre de leur formation. La dynastie la plus connu s'appelle communément les loubavitch de la vielle de Biélorussie ou a été fondé la première cours. Mais son nom hébrique est Habad, l'acronyme des trois première sephiroth (Sagesse, Intelligence, Connaissance) marquant ce désir de remettre l'intellect au centre du débat. Si bien aujourd’hui après la Shoah (et surement à cause de), le hassidisme est considéré comme une autorité en matière d'ultra-orthodoxie alors qu'ils étaient loin d'être toujours en odeurs de saintetés avant cette période. Smile

Amicalement
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Message par komyo le Sam 13 Juin - 12:24

Merci pour ces explications, c'est bien écris et certainement le fruit d'une réflexion personnelle. Tu devrais faire des articles ou écrire dans des revues !
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Message par Invité le Sam 13 Juin - 12:57

Clair !

Ça fait plaisir un peu d'érudition.
Finalement on connait très peu l'histoire (ou plutôt les histoires) du peuple juif.

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Message par komyo le Lun 15 Juin - 8:28

Les loubavitchs sont très présents a paris, personnellement la culture hassidique, je ne la connais que via martin Buber et plus récemment chaim potok. Sur netflix, il y a actuellement une série que je vais visionner.
Dans Haim Potok, on constate que les différents groupes ne se fréquentent pas forcément entre eux, cela fait un peu penser aux lignées bouddhistes, chacune ayant acquis ses particularités propres au fil du temps, chaque réceptionnaire dépendant exclusivement de la lignée par laquelle l'enseignement arrive, ce qui est très différent du catholicisme ou tout est verticalisé et globalisé.
La notion praxis vs enseignement me parle assez. Au japon, on trouve dans certains courants le mikkyo, l'enseignement secret, qui est l'équivalent du sanskrit guyayana et l'enseignement proprement dit.
On remarque toutefois que certaines pratiques ascétiques sont sensés permettent de comprendre intuitivement tous les textes. Ce qui montre a mon avis en creux, le primat de la pratique sur l'étude, quoique en fait les deux sont importants.

On retrouve cela au Tibet ou une école les guelug privilégie l'étude, quand une autre comme les kagyu est traditionnellement axé sur les différentes formes de yoga. Du coup, je trouvais que le kabbaliste qui parlait sur l émission religieuse de France 2 était plutôt dans cette dynamique, quand il expliquait qu'en étudiant la kabbale, après quand on ouvrait la thora, celle ci s'ouvrait. cdlt
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Message par Invité le Lun 15 Juin - 12:17

Salut !

Sur netflix, il y a actuellement une série que je vais visionner

Si il s'agit de la série Unorthodoxe, autant elle est très forte et puissante et cela reste une très belle série. Autant elle présente un manichéisme très fort entre le monde moderne, libre et assimilé ou les juifs sont comme les autres et les méchants ultra orthodoxes rétrogrades. La réalité est tout de même beaucoup plus nuancée que cela. Smile

Dans Haim Potok, on constate que les différents groupes ne se fréquentent pas forcément entre eux

C'est vraiment un balagan comme on dit en hébreu. Un vrai bordel.
Il y a quelque temps un universitaire a publié un Atlas du Hasssidisme avec justement toutes les lignées, les schismes et les exodes des pays de l'est vers les pays occidentaux !

Les loubavitch par exemple ont vraiment muté depuis la période biélorusse.
Un de leur grand rabbin a décidé de faire un réforme du mouvement pour le rendre au service de la communauté juive. C'est pour ça qu'il se trouve dans toutes les capitales du monde - et dans la plupart des grandes villes. On blague parfois en disant que les premiers juifs envoyés sur la lune seront un couple de Loubavitch. C'est d’ailleurs souvent parce qu'ils sont la seule organisation (ultra)orthodoxe à financer des écoles, des magasins kasher et vivre une vie juive qu'ils deviennent sympathiques pour une partie de la population juive et une référence en matière de judaisme et de halakha - ce qui pose problème car ils ont une manière très particulière de voir les choses. C'est un peu nos "Témoins de Jéhovah", ils sont gentils, plein de bonnes volontés pour sauver nos âmes, mais on se passerait bien de leur idées ubuesques ou rétrograde parfois.

Mais le mouvement Habad par exemple connait toujours une grosse crise interne - pas dans les petits centres parisiens mais chez les familles et croyants participants vraiment à la cours. En effet les Habad ont finit par succomber aux peurs qu'avait le Gaon de Vilna concernant le Hassidisme et lors de la mort du dernier grand rabbin loubavitch a eu lieu une crise messianique. Il a existait plusieurs opinions qui existe surement toujours aujourd'hui que l'on retrouve dans la plupart des courants mystiques:
- Le rabbi est seulement un grand rabbin mais la figure du tzadikh est tout de même un peu idolatre - ce qui est l'opinion majoritaire pour pas faire de vague qu'on trouve à Paris.
- Le rabbi est le messie et son mouvement annonce les temps messianique.
- Le rabbi est le messie et il a était occulté à sa mort, à la manière du dernier imam du chiisme et il va revenir.
- Le rabbi est le D.ieu incarné à la manière de Jesus pour les chrétien.
Évidement que ce genre de spéculation ne plaisent pas à tout le monde. :')

Les Breslev par exemple ont une autre particularité. Celle d'être un "Hassidisme mort".
Il n'existe pas de cours, le seul rabbin des breslev étant son fondateur - rabbi nahman de brastlav qui n'a jamais eu de successeur. Actuellement, il existe des suiveurs, des étudiants mais aucune filiation donc aucune reconnaissance de la part des structures hassidiques traditionnels.

Ce qui montre a mon avis en creux, le primat de la pratique sur l'étude, quoique en fait les deux sont importants.

C'est une notion qui est un fondement du judaïsme rabbinique.
Sur le Mont Sinai fut dit [url=Na'aseh VeNishma]https://www.youtube.com/watch?v=jtW3MG3qU7s[/url] c'est à dire, nous feront et nous entendrons (nous comprendrons). Ce qui caractérise les juifs des chrétiens ou des musulmans, ce n'est pas le monothéisme, ce n'est pas la croyance en dieu ou la bible.
La question "est ce que tu crois en d.ieu ?" est une question luxueuse que seul un chrétien ou un musulman peut se demander car lorsqu'on domine la moitié du monde et que les institutions sont par essence de notre foi, on peut se permettre ce genre de questionnement "mondain".
Lorsque deux juifs se rencontrent, ce n'est pas "crois tu en d.ieu ?" qui sera demandé mais "est-ce que tu manges kasher ?" ou "est-ce que tu gardes shabbat ?". D.ieu, ce n'est pas qu'on s'en moque, mais au final les gens d'à coté sont censé avoir le même donc ce qui permet d'exister ce n'est pas la croyance, mais cette pratique des commandements - avant de penser à l'ésotérisme ou à la mystique, il faut penser à sa survie.  C'est pour ça que je tiquais un peu quand Sod partait un peu trop dans l'universalisme. L'universalisme est un luxe de dominant que n'a pas le judaïsme et c'est pour ça que sa religiosité, comme sa mystique, s'inscrit dans son modèle sociale qui est la cause de sa survie en terrain hostile. Smile
Après je suppose qu'un juif religieux dira en effet que c'est pratiquer qui est le plus important car c'est cela qui apporte le lien avec le divin, personnellement je préfère le prisme de l'historico-critique pour avoir un recul et un esprit critique sur tout ça. Smile

Al Shlosha Devarim

Al sh'loshah d'varim
haolam omeid
Sur trois choses
Le monde repose

Al hatorah, v'al ha'avodah, v'al g'milut chasadim
Sur la Torah, sur le Culte et sur les Oeuvre de Bienfaisance.
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Message par Invité le Lun 15 Juin - 12:32

C'est intéressant ce que tu dis. En effet, j'ai souvent eu le sentiment que le peuple juif se vit et se ressent comme en exode et entouré de potentiels danger pour lui.

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Message par Invité le Lun 15 Juin - 13:56

Disons que factuellement c'est le cas.

L'islam et le judaisme ne sont plus des ethnos, ils ne s'identifient plus à une ethnie mais tendent vers un universalisme et cherche à s'étendre le plus possible. De plus dans leur logique, venant après le judaisme (et le christianisme pour l'islam) ils pensent venir corriger ce qu'il y avait avant, les juifs ont donc uniquement pour but de se convertir a terme.

Lorsque vous êtes un petit juif croyant et que vous vivait en territoire islamique, vous avez plein de restrictions et vous payez un impôt - qui permet de vivre sa religion en paix.
Quand aux pays chrétiens, c'est souvent des persécutions beaucoup plus violentes.
Si vous retirer le modèle sociale de communauté (kehila), l'entre soi et les commandements qui soudent une communauté, la cohésion sociale n'aurait pas tenue et l'ethnie supposée se serait dissoute depuis très longtemps dans la masse majoritaire.

La plupart des gens n'hésiterez pas à abandonner leur religion si cela leur permettaient de mieux vivre, il ne faut pas se leurrer. Si cela implique de rompre totalement avec tout ce que l'on connait, c'est déjà plus difficile. Dans les faits, il y a eu des vagues importantes de conversions mais la balance est toujours restée équilibrée. C'est d'ailleurs aussi une des raisons que les juifs, même aujourd'hui, ont toujours de l'affection pour leur ultra-orthodoxe, car ils sont généralement radicaux envers les juifs et non envers les autres religions et donnent l'impression d'être des murailles qui préservent la pérennité du judaisme alors qu'on sait que chez juifs assimilés vivant en métropole, le taux d'abandon du judaisme est très important après quelques générations.

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Message par Sod le Lun 15 Juin - 17:36

"La différence entre ce monde-ci et les jours du Messie :
la fin de l'asservissement des empires"


Talmud de Babylone
Sanhédrin 99 a


Le Talmud ce n'est pas la kabbale proprement dite.
Mais c'est l'explication orale réservée a certains.
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Message par Sod le Sam 4 Juil - 9:03

« Il existe presque autant de doctrine kabbalistique que de kabbalistes »

Quentin Ludwig – 2006
Comprendre la kabbale de Rabbi Siméon bar Yochaï a Madonna

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