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La mise en cause radicale de l'existence d'un moi séparé et autonome

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La mise en cause radicale de l'existence d'un moi séparé et autonome - Page 4 Empty La mise en cause radicale de l'existence d'un moi séparé et autonome

Message par Invité Jeu 28 Nov 2019 - 3:54

Rappel du premier message :

L'étape que tu décris, ce groupe de 'moi' qui incarnent la pleine prise de conscience de ce que tu appelles notre mécanicité et notre multiplicité et qui s'attelle à la tâche de créer les conditions pour la réalisation de ce soi, nous la retrouvons un peu partout. Ce serait pas ce que Patanjali désignait dans ses Yogas Sutras par exemple par l'inhibition des modifications du mental comme moyen d'établir le Voyeur dans sa nature fondamentale ?

Hum , oui , au début nous lisons un ouvrage sur l'éveil et certains " moi" s'y intéressent , si l'intérêt continue un certain savoir se constitue , une personnalité " spirituelle " se forme de tout ces acquits , certaines écoles le nomment " l'intendant " , " l'observateur ", le risque est toujours de s'identifier à cette personnalité , de la prendre pour l'être dont on cherche à faire l'expérience .

Et puis un jour on arrive à dépasser cet état de conscience de rêve éveillé qui est le seul que nous connaissions , et nous faisons cette expérience de l'être que nous sommes , même si cela ne dure pas longtemps on est alors à même de juger de la différence entre notre personnalité spirituelle et ce qu'elle contient et la conscience de soi , la perception de l'être que nous sommes , notre essence , et même si cette fugace expérience ne se reconduit pas de suite à volonté , on ne confond plus le "soi" et les " moi" fussent'ils empreints de spiritualité , love . 

Quelques points que j'aimerais commenter dans ce que tu dis. D'abord 'ce jour qui arrive' n'arrive pas comme ça tout bonnement, il arrive comme l'aboutissement d'un cheminement que nous devons comprendre. Ensuite l'intendant, l'observateur indique quelque chose qui est en train de se produire, de s'aligner, dans sa vie et dans sa conscience, mais ça doit avoir lieu dans le contexte d'une vie qui reflète l'attitude juste. Et ce dernier point est aussi important, sinon plus, que de devenir le maître qui habite le corps.

Hum , le "maître" est déjà là , aucun " moi" fusse t'il issu d'une personnalité spirituelle ne saurait prendre sa place , bien que la personnalité prend tout la place dans nos vies , on ne devient donc pas " le maître " qui est l'être que nous sommes déjà , nous passons de l'identification au " moi" à la conscience de soi , cette expérience comme je l'écris peut être fugace et induit malheureusement beaucoup d'identification et suscite de nombreux "moi " , nous devons tenter de reproduire cette expérience volontairement , trouver en soi le chemin qui mène à cet état de conscience de soi , et ne plus l'oublier , mais le sommeil pèsera toujours sur notre conscience comme la gravité pèse sur nos corps , love . 


Hello @ProfesseurX et @Pelerin ,

Bonjour @ Tous


 J'ai suivi votre discussion et j'aimerais y répondre en ouvrant ce sujet car il me semble que vous abordez un thème fondamental auquel je peux peut-être apporter une réponse constructive.

 Le titre de ce sujet s'il n'est pas définitif, au moins est-il inspiré de vos causeries, vous me l'accorderez  Very Happy



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 Comme chacun le sait, l'être humain est doté d'un regard critique qui lui permet d'aborder avec discernement les différentes écoles de pensée qui sont depuis quelques années largement mises à disposition des chercheurs et chercheuses engagé(e)s dans une démarche sincère.

 C'est donc avec enthousiasme que je me suis familiarisé avec les différents courants de pensée qui nous sont relayés par les bonnes âmes de ce monde et que je me suis tristement habitué à ne rien comprendre au charabia des sagesses Indiennes, ou encore à l'expression confuses voire contradictoire des maîtres occidentaux pour ne citer que ces deux exemples.

 Au fil de mes recherches je me suis rapproché des enseignements d'Arnaud Desjardins plus qu'aucun autre enseignement, et c'est à ce jour auprès de l'un de ses élèves, Daniel Morin, que j'ai acquis la certitude d'avoir trouvé ce que je cherchais, ou plutôt d'avoir trouvé la direction à prendre en ce qui concerne mon cheminement spirituel.

 Je vais donc vous faire part de ma spiritualité, qui est en lien direct avec ces deux personnages puisque à ce jour, bien que le premier soit mort, j'ai eu la chance de rencontrer le deuxième. C'est aussi le fruit d'un long dés-apprentissage des idées reçues comme celle d'une vie après la mort, qui même si il appartient à chacun de juger, doit être personnellement mise en cause puisqu'il sera question de la  mise en cause radicale de l'existence d'un moi séparé et autonome .



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 A mon sens la nature d'un cheminement spirituel est de tendre vers l'unification de tous les aspects de l'être qui demande à être réunifiés en soi. Ces aspects de l'être que je ne saurais aussi bien décrire et dénombrer comme seul un initié saurais les décrire et les dénombrer, je ne ferais que citer deux d'entre-eux : L'émotionnel et le mental , car ce sont les deux principaux aspects sur lesquels je travaille, l'un amenant à faire mûrir l'autre puisque l'un étant intimement relié à l'autre.

 Pour bien comprendre ce dont il est question, il faut tout d'abord comprendre que nous sommes pour la plupart psychologiquement fragmentés en une multitude de personnalités, de " moi " , ayant pour rôles d'assurer la survie du corps physique. Ces " moi " sont à mon sens les causes naturelles d'une réponse inadaptée à une situation donnée, telle que la gifle d'un père alors que nous n'étions pas fautif, car nous étions à ce moment-là dans l'impossibilité de répondre autrement à la situation qu'en nous protégeant psychologiquement par le refoulement afin de digérer la situation telle qu'elle s'est alors présentée.


 C'est par le refoulement inconscient des blessures qui nous sont infligés que nous construisons ces " moi " qui répondent seulement à une situation telle qu'elle s'était présentée jadis, même si la réponse logique à la situation est totalement inadaptée. 
 L'émotion est alors la réponse naturelle du corps à des schémas de pensées erronés, des situations qui n'ont pas été digérés par le cerveau, n'étant lui-même qu'un organe digestif très complexe. 


 Il est donc question avant toute chose concernant la spiritualité, de libération, d'émancipation de ses émotions.


  Si vous voulez être libre de vos émotions il faut avoir la connaissance réelle, immédiate de vos émotions.   


 - Arnaud Desjardins


 Cela consiste d'abord à comprendre comment je fonctionne et à agir en conséquence des blocages que je perçois au fil des situations qui se présentes, c'est ressentir chaque fibre de son corps en se mettant au contact direct avec ses émotions, il s'agit de ne pas se couper de son ressenti, d'être à l'écoute et attentif aux messages qui sont véhiculés par le corps sans forcement verbaliser l'émotion qui est déjà là.

 C'est ici qu'entre en jeu mes pérégrination auprès de D. Morin, puisque celui-ci apporte une évidence toute simple au problème fondamental de l'existence humaine, à savoir : vouloir autre chose à la place de ce qui est déjà là.


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Le seul problème que vous ayez est de vouloir autre chose à la place de ce qui est déjà là.


- Daniel Morin




Je vais marteler et répéter de différentes façons une seule et unique chose.

Le but est dans le point de départ, ici, dans le présent, expression exacte et impersonnelle de la Réalité, de Dieu.

La dissolution de l’entité séparée n’est pas un but à atteindre dans le futur, car la vision de l’illusion d’être une entité autonome n’est possible que maintenant, là où sont nos pieds.

Puisque aucune chose n’existe indépendamment des autres, étant en interrelation simultanée, il n’existe pas d’extérieur à la Totalité. Il n’existe donc pas de séparation ou d’autonomie d’un élément ayant un libre arbitre indépendant de son environnement.

J’observe que, bien que convaincus intellectuellement par la non-séparation, beaucoup d’enseignants spirituels ne placent pas cette évidence en priorité, et restent accrochés à leur croyance en une entité qui devra évoluer, se transformer, changer afin d’atteindre un état spécial personnel et permanent …!!!

« Comment celui qui se croit séparé pourrait-il un jour vivre une non-séparation ? Comment les efforts d’un personnage pourraient-ils aboutir à sa propre disparition ? C’est aussi vain que vouloir faire l’expérience d’une absence, car il faut une présence pour pouvoir concevoir une absence.«

-  Daniel Morin


 Vouloir autre chose à la place de ce qui est déjà là c'est que vous et moi faisons sans cesse, " je voudrez ceci ou cela plutôt que... " ou encore " j'aimerais être ailleurs qu'ici ! "  Mais voyez-vous, il n'y a pas d'ailleurs qu'ici et maintenant, là où tout se joue perpétuellement et où nous nous trouvons déjà. Cela comprend tout notre bagage émotionnel et mental, c'est ici et maintenant que tout s'accomplit, dans autant de plans et de dimensions qu'il est possible de concevoir à notre échelle humaine. Il n'y a pas autre chose que cet instant, rien de plus à trouver que ce qui est déjà en train de s'accomplir dans ce présent.

 La solution est simple, elle ne demande qu'un renversement radical de perspective. Plutôt que de voir les choses à l'envers, voyons les choses à l'endroit, c'est à dire non pas que vouloir autre chose à la place de ce qui est déjà là soit mauvais, il s'agit d'embrasser cet autre chose et de composer avec comme faisant partie de ce qui est déjà là. Une émotion telle que la peur de perdre, aussi douloureuse soit-elle, fais intégralement partie de la totalité de ce que je ressens à cet instant, si la peur est là alors elle est là, que puis-je faire ? Il n'y a qu'un seul choix possible : Oui ou non. " Ma voiture prend feu, je l'accepte. " Très bien. Sinon, que puis-je faire ? A vous de voir.

 C'est en cela que consiste la pratique, répondre adéquatement à la situation en fonction des éléments qui entre en jeu. Dans cet exercice la pensée n'est utile qu'en vue d'optimiser l'action.


Le bonheur, on ne le trouve pas, on le fait. Le bonheur ne dépend pas de ce qui nous manque, mais de la façon dont nous nous servons de ce que nous avons.

- Arnaud Desjardins
 

 Ma spiritualité se résume donc à la pratique constante du rien. Oui, pensez-vous que ce qui nous arrive soit de notre fait ou qu'il soit en notre pouvoir de contrôler quoi que ce soit au delà de dire seulement oui ou non à ce qui se présente ? Dans le cas d'une émotion ou même d'une pensée, puis-je réellement décider qu'elle n'apparaisse pas dans mon champ de conscience ? Trop tard elle est là ! (rires) Nous sommes donc assujetti à notre environnement autant qu'à nos mécanismes qui ne sont qu'une réaction à cet environnement.
Je n'ai pas d'autre choix que celui d'agir, de réagir ou celui de ne rien faire, dans les deux cas c'est très bien puisqu'il s'agit simplement de ce que nous décidons personnellement. 


Relâchez-vous, il n'y a rien de plus à faire que ce qui est déjà là ...


  Like a Star @ heaven   Like a Star @ heaven   Like a Star @ heaven



Pour conclure je dirais simplement que les choses sont ce qu'elles sont, au présent, et bien que le futur ne soit qu'une chimère au vent, il n'en demeure pas moins le tracas de nombre d'entre nous alors comme disait  D. Morin :

  " laissez le futur libre " 


Wink

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Message par Mélanie Ven 27 Déc 2019 - 13:24

Il est question aussi d'évolution des gènes.

J'avais vu un reportage, moins joyeux cette fois, qui expliquait que des singes dans certaines régions où les hommes se sont trop imposés et ont repoussé les animaux, les singes en question ont commencé à perdre des expressions et à réduire leurs modes de communication, et ils expliquaient que d'une génération à l'autre cette modification de leurs comportement engendrée par les hommes, pouvaient sur le long terme altérer la vie sociale des singes.

"Approche évolutionniste et génétique des populations
Divers facteurs façonnent la diversité du génome humain à l'échelle d’une population et peuvent contribuer à la variation phénotypique. Mutations et recombinaisons créent et remanient la diversité dans les chromosomes. D'autres facteurs, tels que les processus démographiques et le comportement culturel des populations humaines, peuvent ensuite affecter les fréquences alléliques en leur sein. Dans ce contexte, les études génétiques et archéologiques ont toutes deux confirmé l’origine Africaine de tous les êtres humains, et confirmé la thèse de dispersion du « out of Africa » pour Homo Sapiens.
Toutefois, la colonisation de nouvelles régions géographiques ont exposé les populations humaines à différents environnements climatiques et nutritionnels, à différentes ressources et différents types de pathogènes. Tous ont agi comme des forces sélectives, auxquelles les populations humaines ont dû s’adapter pour survivre.
Cela nous amène précisément au concept de sélection naturelle : les variantes génétiques augmentant l’adaptation ont été conservées et ont vu leur fréquence augmenter, tandis que les variantes délétères ont été rapidement éliminées.
Les recherches sur l'héritage des événements sélectifs du passé, au sein du génome humain et sur la manière dont ces événements ont façonné notre diversité génétique actuelle, se sont révélées particulièrement instructives, en repérant des régions fonctionnellement importantes du génome.
En effet, savoir pourquoi et comment la sélection a ciblé des gènes particuliers pour l'espèce humaine dans son ensemble, ou pour des populations spécifiques, constitue un excellent moyen d’identifier les gènes qui ont joué (et probablement continuent à jouer) un rôle essentiel à notre survie et de les distinguer des gènes à plus grand degré de redondance. En outre, cette dissection génétique des populations facilite l'identification des gènes susceptibles d'être impliqués dans de rares et graves maladies mendéliennes et améliore la distinction entre ces gènes et ceux qui sont impliquées dans une susceptibilité plus complexe aux maladies. Dans l'ensemble, cette approche améliore notre compréhension de la façon dont les événements sélectifs du passé ont contribué aux divergences actuelles dans la susceptibilité/résistance aux maladies."

https://lucperino.com/36/genetique-des-populations-et-selection-naturelle.html

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Message par pelerin Sam 28 Déc 2019 - 14:32

Ce dont il est question ici en résumé c'est qu'il existerait un tissus subtil et invisible à nos sens physiques qui relie les êtres entre eux et permettrait la propagation de ce que nous pourrions appeler des ondes psychiques ou plus généralement où l'énergie et l'information voyageraient (ca c'est pour vertgandazert  clown ) . Et cela va parfaitement dans le sens du vide quantique où il s'y passe des choses qui laisse présager l'existence de ce médium subtil et subphysique dans lequel s'établissent les relations qui expliqueraient ces 'spooky action at a distance' dont parlait Einstein.

Cela fait en sorte que nul ne peut véritablement se tenir isolé et séparé de l'ensemble dans les faits. Mais l'état de séparation n'en est pas moins vécu en conscience du fait de l'absence d'un lien anatomique qui permettrait à l'énergie de circuler jusqu'au cerveau et d'actualiser pleinement cette vérité dans la conscience du cerveau. Et les hommes vivent dans l'ignorance de ce fait, se dressant les uns contre les autres.

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Message par Hakaan Sam 28 Déc 2019 - 14:56

"Quantique" ce mot qui ouvre toutes les portes
Plutot que de blablater sur des théories il vaudrait mieux aller enfin aux faits, qui sont pour leur part bien absents de tout les discours

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Message par Totem Sam 28 Déc 2019 - 15:47

pelerin a écrit:Ce dont il est question ici en résumé c'est qu'il existerait un tissus subtil et invisible à nos sens physiques qui relie les êtres entre eux et permettrait la propagation de ce que nous pourrions appeler des ondes psychiques ou plus généralement où l'énergie et l'information voyageraient (ca c'est pour vertgandazert  clown ) . Et cela va parfaitement dans le sens du vide quantique où il s'y passe des choses qui laisse présager l'existence de ce médium subtil et subphysique dans lequel s'établissent les relations qui expliqueraient ces 'spooky action at a distance' dont parlait Einstein.

Cela fait en sorte que nul ne peut véritablement se tenir isolé et séparé de l'ensemble dans les faits. Mais l'état de séparation n'en est pas moins vécu en conscience du fait de l'absence d'un lien anatomique qui permettrait à l'énergie de circuler jusqu'au cerveau et d'actualiser pleinement cette vérité dans la conscience du cerveau. Et les hommes vivent dans l'ignorance de ce fait, se dressant les uns contre les autres.

Alain Danielou, dans son livre ce contes indiens "le bétail des dieux", parle de l'existence de ce tissu subtil et invisible comme d'un fil qui relie les êtres entre eux et que ceux qui ont cette connaissance savent comment agir dessus.
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Message par pelerin Sam 28 Déc 2019 - 16:20

Hakaan a écrit:"Quantique" ce mot qui ouvre toutes les portes
Plutot que de blablater sur des théories il vaudrait mieux aller enfin aux faits, qui sont pour leur part bien absents de tout les discours

Ok, va pour les faits. Toi tu l'interprètes comment le phénomène d'intrication quantique ? Tu sais cette relation bizarre mais maintes fois démontrées en laboratoire qui existe entre des particules éloignées les unes des autres ? Faut forcément et obligatoirement qu'il existe un médium qui offre un support à cette relation ne penses-tu pas ?
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Message par Hakaan Sam 28 Déc 2019 - 17:19

Je ne l'interprète pas, je ne suis pas physicien et encore moins dans ce domaine, donc loin de moi l'idée d'avoir une théorie la dessus, mais je ne m'en fais pas je sais qu'il y aura pléthore de candidats encore moins compétents que moi pour le faire
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Message par pelerin Sam 28 Déc 2019 - 18:10

Hakaan a écrit:Je ne l'interprète pas, je ne suis pas physicien et encore moins dans ce domaine, donc loin de moi l'idée d'avoir une théorie la dessus, mais je ne m'en fais pas je sais qu'il y aura pléthore de candidats encore moins compétents que moi pour le faire

Ecoutes Hakaan on va pas régler le sort de la planète sur ce forum, s'agit juste de réfléchir et de discuter rationnellement. Tu peux consulter wikipedia pour te faire assez rapidement une idée de ce dont il s'agit. Ensuite va bien falloir se poser la question de savoir comment une action au point A peut produire un effet au point B, quel que soit cet effet. Parce que si tu penses que je vais laisser cette question aux seuls physiciens détrompes toi, c'est beaucoup trop sérieux . clown
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Message par Hakaan Sam 28 Déc 2019 - 19:45

On peut faire mumuse à imaginer tout et n'importe quoi, mais si ça ne peut pas passer au filtre de la réfutabilité je ne vois pas bien ou ça conduit si ce n'est à des hypothèses invérifiables
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Message par Invité Sam 28 Déc 2019 - 19:56

L'acte de foi est de croire en l'invérifiable non ?

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Message par Sod Dim 29 Déc 2019 - 6:55

Si les feuilles d'un arbre avaient des yeux et pouvaient parler, certaines diraient que le tronc n'existe pas.
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Message par pelerin Dim 29 Déc 2019 - 13:30

Hakaan a écrit:On peut faire mumuse à imaginer tout et n'importe quoi, mais si ça ne peut pas passer au filtre de la réfutabilité je ne vois pas bien ou ça conduit si ce n'est à des hypothèses invérifiables

Mais bordel Hakaan, une action au point A provoque un effet au point B : fait. Question: qu'est-ce qui relie B à A ? Soyons juste logiques et rigoureux. Si on accepte l'inviolabilité du principe de localité le lien en question ne peut qu'être un médium de transmission de cet effet, médium qu'il reste évidemment à découvrir.  Chose à noter, il a été démontré que si ce médium existe l'effet se propagerait à une vitesse dépassant celle de la lumière. Les physiciens quantiques évoquent maintenant un principe de non-localité, mais il repose uniquement sur le constat de l'intrication sous une variété de forme et fait appel à la nécessité d'un changement de notre mode de pensée en guise d'explication. Alors de deux choses l'une, ou tu acceptes l'existence de ce médium ou tu admets que l'espace, la notion même de distance spaciale, n'est qu'une sorte d'illusion et qu'une cause puisse agir simultanément en plusieurs points de l'espace très distants l'un de l'autre.
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Message par pelerin Dim 29 Déc 2019 - 13:41

Sod a écrit:Si les feuilles d'un arbre avaient des yeux et pouvaient parler, certaines diraient que le tronc n'existe pas.

Les feuilles les plus près du tronc sauraient, puis celles plus loin sur la branche entenderaient la rumeur, et celles plus loin encore parleraient de la légende d'un tronc commun à leur existence, et finalement tout au bout sur la branche les feuilles n'y verraient que mythe et superstition. clown


Dernière édition par pelerin le Dim 29 Déc 2019 - 14:53, édité 1 fois
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Message par Hakaan Dim 29 Déc 2019 - 14:49

pelerin a écrit:
Hakaan a écrit:On peut faire mumuse à imaginer tout et n'importe quoi, mais si ça ne peut pas passer au filtre de la réfutabilité je ne vois pas bien ou ça conduit si ce n'est à des hypothèses invérifiables

Mais bordel Hakaan, une action au point A provoque un effet au point B : fait. Question: qu'est-ce qui relie B à A ? Soyons juste logiques et rigoureux. Si on accepte l'inviolabilité du principe de localité le lien en question ne peut qu'être un médium de transmission de cet effet, médium qu'il reste évidemment à découvrir.  Chose à noter, il a été démontré que si ce médium existe l'effet se propagerait à une vitesse dépassant celle de la lumière. Les physiciens quantiques évoquent maintenant un principe de non-localité, mais il repose uniquement sur le constat de l'intrication sous une variété de forme et fait appel à la nécessité d'un changement de notre mode de pensée en guise d'explication. Alors de deux choses l'une, ou tu acceptes l'existence de ce médium ou tu admets que l'espace, la notion même de distance spaciale, n'est qu'une sorte d'illusion et qu'une cause puisse agir simultanément en plusieurs points de l'espace très distants l'un de l'autre.

C'est justement le fait de vouloir appliquer ta logique de ton monde à des choses qui n'y répondent pas qui est scabreux en soi, c'est pas pour rien qu'il y a une physique "quantique", c'est bien parce qu'elle répond à une axiomatique complètement différente, alors essayer de l'expliquer en allant piocher dans l'axiomatique de la physique classique c'est faire une espèce de tentative de gloubiboulga entre 2 trucs qui ne se mélangent pas
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Message par pelerin Dim 29 Déc 2019 - 15:49

Hakaan a écrit:
pelerin a écrit:
Hakaan a écrit:On peut faire mumuse à imaginer tout et n'importe quoi, mais si ça ne peut pas passer au filtre de la réfutabilité je ne vois pas bien ou ça conduit si ce n'est à des hypothèses invérifiables

Mais bordel Hakaan, une action au point A provoque un effet au point B : fait. Question: qu'est-ce qui relie B à A ? Soyons juste logiques et rigoureux. Si on accepte l'inviolabilité du principe de localité le lien en question ne peut qu'être un médium de transmission de cet effet, médium qu'il reste évidemment à découvrir.  Chose à noter, il a été démontré que si ce médium existe l'effet se propagerait à une vitesse dépassant celle de la lumière. Les physiciens quantiques évoquent maintenant un principe de non-localité, mais il repose uniquement sur le constat de l'intrication sous une variété de forme et fait appel à la nécessité d'un changement de notre mode de pensée en guise d'explication. Alors de deux choses l'une, ou tu acceptes l'existence de ce médium ou tu admets que l'espace, la notion même de distance spaciale, n'est qu'une sorte d'illusion et qu'une cause puisse agir simultanément en plusieurs points de l'espace très distants l'un de l'autre.

C'est justement le fait de vouloir appliquer ta logique de ton monde à des choses qui n'y répondent pas qui est scabreux en soi, c'est pas pour rien qu'il y a une physique "quantique", c'est bien parce qu'elle répond à une axiomatique complètement différente, alors essayer de l'expliquer en allant piocher dans l'axiomatique de la physique classique c'est faire une espèce de tentative de gloubiboulga entre 2 trucs qui ne se mélangent pas

Et tu éludes simplement la question que ça soulève une fois de plus. Ton manque de curiosité me consterne. Nous avons un point A et un point B qui existent dans les deux univers que je sache, le quantique et le classique, et l'effet à distance doit bien pouvoir s'expliquer d'une manière ou d'une autre. Il dit quoi pour l'instant ton axiomatique quantique ? Il y a ça c'est comme ça. Et ca devrait s'arrêter là tu crois ? Il faudra bien pouvoir dire un jour : il y a ça c'est pour ça. C'est comme cette histoire de vide quantique d'où on aurait réussi à extraire une petite quantité d'énergie. Moi je te dis que ça prouve l'existence d'un état de la matière encore non détecté dans ce vide, et tu vas me dire non, qu'il faut invoquer un axiomatique complètement différent selon lequel l'énergie émerge du vide ? Mais cet axiomatique serait celui de la magie alors. La matière se décompose en particules de plus en plus petites et forcément le seuil de ce qui est perceptible et mesurable est franchi en quelque part et la physique quantique se trouve aux environs de ce seuil et est confrontée à des actions qui ont lieu dans ce qui lui est invisible. Voilà ce que je pense.
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Message par Hakaan Dim 29 Déc 2019 - 17:53

J'élude rien du tout c'est ce que j'ai écrit qui vaut lieu de réponse, et ou j'ai statué sur ma curiosité ?
L'effet à distance doit bien pouvoir s'expliquer. Il dit quoi pour l'instant ton axiomatique quantique ? Il y a ça c'est comme ça. Et ca devrait s'arrêter là tu crois ? Il faudra bien pouvoir dire un jour : il y a ça c'est pour ça.
non pas forcément, pas plus qu'on ne peut expliquer le temps, l'espace, la force de gravitation, etc, a part se contenter de constater que c'est là on ne peut pas faire grand chose d'autre, donc peut être que cette histoire de particules intriquées est tout autant un axiome qu'on ne pourra jamais faire plus que de le prendre comme tel, tout les phénomènes n'ont pas forcément un autre phénomène l'expliquant, c'est bien pour ça que l'on parle de lois, arrive un niveau, les choses sont ce qu'elles sont parce qu'elles le sont, point, je trouverais bien plus perturbant qu'imaginer qu'absolument toute chose ait sa chose qui l'explique, ça n'en finirait jamais on pourrait remonter indéfiniement de concepts en concepts sans jamais en voir la fin,
donc qu'est ce qui est le plus inconcevable, un univers matriciel ou un univers de causalités infinies qui donc n'aurait aucune orgine ? ça me parait encore plus loufoque que juste me dire qu'il y a des choses qui sont ce qu'elles sont parce que c'est comme ca

C'est comme cette histoire de vide quantique d'où on aurait réussi à extraire une petite quantité d'énergie. Moi je te dis que ça prouve l'existence d'un état de la matière encore non détecté dans ce vide, et tu vas me dire non, qu'il faut invoquer un axiomatique complètement différent selon lequel l'énergie émerge du vide ? Mais cet axiomatique serait celui de la magie alors.
On a jamais réussi à extraire de l'énergie du vide, on ne fait que constater les effets de ses fluctuations, pour extraire de l'énergie du vide il faudrait considérer qu'on puisse obtenir en fin de course un vide encore plus vide, ce qui est absolument impossible car c'est considéré comme une constante qui sous tend d'autres choses,
quant aux particules virtuelles par définition on ne peut pas les détecter on en voit que les effets et elles ne peuvent exister que parce que le bilan final est nul, donc aucune altération de la loi de conservation de l'énergie
Tout ça est quand même très légèrement plus technique que de comprendre comment aller à narnia
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Message par Sod Lun 30 Déc 2019 - 5:25

Effectivement, il pourrait être intéressant de savoir ce que le tronc pense de la discussion des feuilles qu'il nourrit. (les feuilles, pas la discussion)
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Message par pelerin Lun 30 Déc 2019 - 6:10

Hakaan a écrit:J'élude rien du tout c'est ce que j'ai écrit qui vaut lieu de réponse, et ou j'ai statué sur ma curiosité ?
L'effet à distance doit bien pouvoir s'expliquer. Il dit quoi pour l'instant ton axiomatique quantique ? Il y a ça c'est comme ça. Et ca devrait s'arrêter là tu crois ? Il faudra bien pouvoir dire un jour : il y a ça c'est pour ça.

non pas forcément, pas plus qu'on ne peut expliquer le temps, l'espace, la force de gravitation, etc, a part se contenter de constater que c'est là on ne peut pas faire grand chose d'autre,  

Tout ça, ces notions de temps, d'espace et de gravitation, la science se les formule dans un modèle centré sur la notion d'espace-temps qui sert de médium commun à tout ça et offre une manière de comprendre. Elle ne dira pas: les objets tombent vers le sol et c'est comme ça, il ne faut pas chercher à comprendre. Or l'apparente non-localité relève d'un simple constat expérimental qu'on serait supposé accepter sans essayer de comprendre comment la chose se produit ?

Hakaan a écrit:
donc peut être que cette histoire de particules intriquées est tout autant un axiome qu'on ne pourra jamais faire plus que de le prendre comme tel, tout les phénomènes n'ont pas forcément un autre phénomène l'expliquant, c'est bien pour ça que l'on parle de lois, arrive un niveau, les choses sont ce qu'elles sont parce qu'elles le sont, point, je trouverais bien plus perturbant qu'imaginer qu'absolument toute chose ait sa chose qui l'explique, ça n'en finirait jamais on pourrait remonter indéfiniement de concepts en concepts sans jamais en voir la fin,
donc qu'est ce qui est le plus inconcevable, un univers matriciel ou un univers de causalités infinies qui donc n'aurait aucune orgine ? ça me parait encore plus loufoque que juste me dire qu'il y a des choses qui sont ce qu'elles sont parce que c'est comme ca

C'est comme cette histoire de vide quantique d'où on aurait réussi à extraire une petite quantité d'énergie. Moi je te dis que ça prouve l'existence d'un état de la matière encore non détecté dans ce vide, et tu vas me dire non, qu'il faut invoquer un axiomatique complètement différent selon lequel l'énergie émerge du vide ? Mais cet axiomatique serait celui de la magie alors.

On a jamais réussi à extraire de l'énergie du vide,
Je pensais au EmDrive mais je viens de faire une petite recherche sur le net pour m'enquérir des derniers développements à son sujet. Semblerait que des tests indépendants effectués cet été ont invalidé l'hypothèse des scientifiques de la Nasa mais la poussée générée par l'engin qui elle a été confirmée reste énigmatique pour le moment. Une nouvelle hypothèse a été proposée qui ne fait pas intervenir le vide quantique. Elle devrait être confirmée ou infirmée bientôt.

Reste évidemment l'Effet Casimir qui démontre que les fluctuations quantiques peuvent produire une force attractive.

Hakaan a écrit:
on ne fait que constater les effets de ses fluctuations, pour extraire de l'énergie du vide il faudrait considérer qu'on puisse obtenir en fin de course un vide encore plus vide, ce qui est absolument impossible car c'est considéré comme une constante qui sous tend d'autres choses,
quant aux particules virtuelles par définition on ne peut pas les détecter on en voit que les effets et elles ne peuvent exister que parce que le bilan final est nul, donc aucune altération de la loi de conservation de l'énergie
Tout ça est quand même très légèrement plus technique que de comprendre comment aller à narnia

La matière se décompose à l'infini, tout comme le macrocosme ne peut conceptuellement que s'étendre à l'infini, et on ne peut théoriquement poser de limite ni dans un sens ni dans l'autre, d'où les expressions infiniment petit et infiniment grand. La limite ne peut exister que relativement à l'observateur, elle est en fait la limite de sa capacité d'observation. Donc le vide quantique ne peut simplement être le vide du simple fait qu'on n'arrive pas à y voir clair.
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Message par Professeur X Lun 30 Déc 2019 - 13:45

Hum , souvent dans ce discourt mystico scientifique on oublie que même en ésotérisme les lois qui s'appliquent à un monde ou un " cosmos " ne s'appliquent pas forcément à un autre , de même on a tôt fait d'appliquer les théories édifiées sur l'infiniment petit à l'homme et son univers perceptible , c'est d'une simpliste à faire pleurer et pourtant on voit plein de scientifico gourous donnant des conférences sur la " spiritualité quantique" la " guérison quantique " et autres imbécillités monumentales dont le cerveau est friand , bien sur je ne donne là que mon avis subjectif et personnel sur la dérive de ce fil de discutions qui me semble s'être échappé du sujet , love .  


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Message par pelerin Lun 30 Déc 2019 - 13:49

Sod a écrit:Effectivement, il pourrait être intéressant de savoir ce que le tronc pense de la discussion des feuilles qu'il nourrit. (les feuilles, pas la discussion)

Je ne pense pas que le tronc s'en préoccupe beaucoup, même qu'il en soit seulement conscient, pas plus que tu ne te préoccupes des colonies de bactéries qui peuplent ton estomac. C'est à la feuille de prendre conscience du tronc, pas au tronc de se pencher sur une feuille en particulier. Ca fait partie du processus qui nous mène par delà le soi séparé.
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Message par vertgandazert Lun 30 Déc 2019 - 14:06

@pelerin,suite aux expériences de "Morelet et Mikelson qui montraient une vitesse uniforme de la lumière, une majorité de physiciens dont A.Einstein ont fait l'hypothèse de la suppression de l'éther, préférant un espace vide.
Personnellement je n'ai jamais compris comment un espace vide, pouvait se courber, mais bon je ne suis pas physicien et je ne me permettrai pas de contredire Einstein et quasiment tous les physiciens actuels...
N'empêche il y en a quand même de plus en plus qui veulent réintroduire l'éther dans la continuité de Max Planck qui disait déjà:
"Lors d’un discours en 1944 à Florence en Italie, le physicien allemand Max Planck (1858 - 1947), celui qui a introduit la notion de quantum en 1900, exprima sa conviction de l'existence d'un éther:
En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes: Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière. (Max Planck, La nature de la matière, discours à Florence, 1944; archives de l’histoire de Max Plank, rep. 11, 1797)".

Selon le principe d'Ockam, l'éther c'est quand même bien plus simple et élégant que l'énergie et la matière noires, dont personne ne sait rien mais qui représenteraient 95%  de l'univers, bof...
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Message par pelerin Lun 30 Déc 2019 - 14:36

Professeur X a écrit:Hum , souvent dans ce discourt mystico scientifique on oublie que même en ésotérisme les lois qui s'appliquent à un monde ou un " cosmos " ne s'appliquent pas forcément à un autre , de même on a tôt fait d'appliquer les théories édifiées sur l'infiniment petit à l'homme et son univers perceptible , c'est d'une simpliste a faire pleurer et pourtant on voit plein de scientifico gourous donnant des conférences sur la " spiritualité quantique" le " guérison quantique " et autre imbécillités monumentales dont le cerveau est friand , bien sur je ne donne là que mon avis subjectif et personnel sur la dérive de fil de discutions qui me semble s'être échappé du sujet , love .  ,

Ah! Prof. Dans tout ça il me semble qu'on oublie simplement de réfléchir. Je comprends cette allusion à un discours scientifique à la sauce new age, mais moi ce qui m'intéresse ici ce sont des points de logique intéressants et incontournables que ni toi ni Hakaan ne semblent près à considérer, en faisant glisser la conversation ailleurs. Par exemple quand tu dis : "on a tôt fait d'appliquer les théories édifiées sur l'infiniment petit à l'homme et son univers perceptible" je comprends l'allusion mais je ne vois pas le rapport avec ce dont je parle. Il est simplement question pour moi de l'infiniment petit à l'intérieur du vide quantique où la descente se poursuit à d'autres niveaux de petitesse. Et la chose mérite très certainement d'être considérée. Parce que si tu crois qu'il faille refuser de l'envisager en prétextant un discours scientifico gourouesque moi je te répondrai que le refus de l'envisager sans raison valable provient tout droit d'une idéologie scientifico matérialiste qui engendre une forme de cécité. Mais bon la conversation ne risque pas d'évoluer beaucoup avec ce genre d'argument. Je l'ai dit et je le répète, il ne s'agit pas ici de prouver quoi que ce soit mais de donner matière à réflexion.

D'un autre côté oui je pense qu'on est parti sur une voie de traverse qui nous a éloigné du sujet d'origine. Je me disais qu'avec Hakaan dans la conversation ce serait toléré clown
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Message par Hakaan Mar 31 Déc 2019 - 2:22

pelerin a écrit:
Tout ça, ces notions de temps, d'espace et de gravitation, la science se les formule dans un modèle centré sur la notion d'espace-temps qui sert de médium commun à tout ça et offre une manière de comprendre. Elle ne dira pas: les objets tombent vers le sol et c'est comme ça, il ne faut pas chercher à comprendre. Or l'apparente non-localité relève d'un simple constat expérimental qu'on serait supposé accepter sans essayer de comprendre comment la chose se produit ?
Le temps l'espace la vitesse l'énergie la masse etc ont été mis en relation par Einstein mais ça ne décrit que les relations entres ces objets, ça ne décrit pas des objets constitutifs de ces objets, donc pour l'instant on se content d'intégrer que c'est là parce que c'est là,on a aucune connaissance du pourquoi/comment et on ne sait même pas s'il y en a un

La matière se décompose à l'infini, tout comme le macrocosme ne peut conceptuellement que s'étendre à , et on ne peut théoriquement poser de limite ni dans un sens ni dans l'autre, d'où les expressions infiniment petit et infiniment grand.
Ah bon ça vient de sortir d'un kinder cette nouvelle ?

La limite ne peut exister que relativement à l'observateur, elle est en fait la limite de sa capacité d'observation. Donc le vide quantique ne peut simplement être le vide du simple fait qu'on n'arrive pas à y voir clair.
Ouais ben ça faudra me décoder aussi
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Message par Sod Mar 31 Déc 2019 - 6:40

pelerin a écrit:
Sod a écrit:Effectivement, il pourrait être intéressant de savoir ce que le tronc pense de la discussion des feuilles qu'il nourrit. (les feuilles, pas la discussion)

Je ne pense pas que le tronc s'en préoccupe beaucoup.

L'hypothèse me semble probable, c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu dire quand je disais que le tronc nourrit les feuilles et pas leur discussion.

Comme j'ai une formation d'agriculture je vous épargne mes cours de biologie sur la sève brute et la sève élaborée, l'une monte vers les feuilles, et l'autre en redescend, après que dans la feuille se soit fait le travail de la Lumière, comme il se doit dans toute initiation : monté / descente / lumière.
La base.
L'arbre, lui, étant parfaitement immobile comme chacun sait.
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Message par pelerin Mar 31 Déc 2019 - 14:40

Sod a écrit:
pelerin a écrit:
Sod a écrit:Effectivement, il pourrait être intéressant de savoir ce que le tronc pense de la discussion des feuilles qu'il nourrit. (les feuilles, pas la discussion)

Je ne pense pas que le tronc s'en préoccupe beaucoup.

L'hypothèse me semble probable, c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu dire quand je disais que le tronc nourrit les feuilles et pas leur discussion.

Bonjour Sod,

Si ça se trouve peut-être bien que les feuilles découvrent le tronc lorsqu'elles arrêtent la discussion et font silence. drunken

Sod a écrit:
Comme j'ai une formation d'agriculture je vous épargne mes cours de biologie sur la sève brute et la sève élaborée, l'une monte vers les feuilles, et l'autre en redescend, après que dans la feuille se soit fait le travail de la Lumière, comme il se doit dans toute initiation : monté / descente / lumière.
La base.
L'arbre, lui, étant parfaitement immobile comme chacun sait.  

Ah! mais je t'en prie il ne faut surtout pas m'épargner tes connaissances en agriculture, moi ça m'intéresse. Je connaissais pas cette nuance entre sève brute et sève éaborée. Mais j'ai déjà atteint mon quota de hors sujet sur ce fil, mais je prends bonne note que tu es versé en agriculture pour nos conversations futures.
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Message par Invité Mar 31 Déc 2019 - 14:56


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Message par pelerin Mar 31 Déc 2019 - 15:05

Hakaan a écrit:
pelerin a écrit:
Tout ça, ces notions de temps, d'espace et de gravitation, la science se les formule dans un modèle centré sur la notion d'espace-temps qui sert de médium commun à tout ça et offre une manière de comprendre. Elle ne dira pas: les objets tombent vers le sol et c'est comme ça, il ne faut pas chercher à comprendre. Or l'apparente non-localité relève d'un simple constat expérimental qu'on serait supposé accepter sans essayer de comprendre comment la chose se produit ?
Le temps l'espace la vitesse l'énergie la masse etc ont été mis en relation par Einstein mais ça ne décrit que les relations entres ces objets, ça ne décrit pas des objets constitutifs de ces objets, donc pour l'instant on se content d'intégrer que c'est là parce que c'est là,on a aucune connaissance du pourquoi/comment et on ne sait même pas s'il y en a un

La matière se décompose à l'infini, tout comme le macrocosme ne peut conceptuellement que s'étendre à , et on ne peut théoriquement poser de limite ni dans un sens ni dans l'autre, d'où les expressions infiniment petit et infiniment grand.
Ah bon ça vient de sortir d'un kinder cette nouvelle ?

Je crois surtout que la discussion a dépassé son temps de vie utile. Ca ne va nulle part et je crois qu'il est temps de fermer cette longue parenthèse et revenir au sujet d'origine. J'aurais aimé pouvoir batir sur cette base et pousser la discussion plus loin mais ce sera pour une autre fois peut-être.
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Message par pelerin Mar 31 Déc 2019 - 15:24

vertgandazert a écrit:@pelerin,suite aux expériences de "Morelet et Mikelson qui montraient une vitesse uniforme de la lumière, une majorité de physiciens dont A.Einstein ont fait l'hypothèse de la suppression de l'éther, préférant un espace vide.
Personnellement je n'ai jamais compris comment un espace vide, pouvait se courber, mais bon je ne suis pas physicien et je ne me permettrai pas de contredire Einstein et quasiment tous les physiciens actuels...
N'empêche il y en a quand même de plus en plus qui veulent réintroduire l'éther dans la continuité de Max Planck qui disait déjà:
"Lors d’un discours en 1944 à Florence en Italie, le physicien allemand Max Planck (1858 - 1947), celui qui a introduit la notion de quantum en 1900, exprima sa conviction de l'existence d'un éther:
En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes: Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière. (Max Planck, La nature de la matière, discours à Florence, 1944; archives de l’histoire de Max Plank, rep. 11, 1797)".

Selon le principe d'Ockam, l'éther c'est quand même bien plus simple et élégant que l'énergie et la matière noires, dont personne ne sait rien mais qui représenteraient 95%  de l'univers, bof...

Bonjour vertgandazert,

Prof comme tu peux voir Max Planck était peut-être lui-même le gourou du mysticisme scientifique clown

Je me rappelle que c'est à la suite de cette fameuse expérience qui devait déceler le mouvement de la terre dans l'éther et qui n'avait rien décelé que le concept avait été abandonné. La raison de cet abandon m'a toujours semblé hâtive et un peu faible. Pour moi toute les bizarreries de la physique quantique ne pourront véritablement se comprendre qu'en rapport avec ce qui se produit sur un autre niveau de l'infiniment petit. Et ça me parrait d'une telle évidence. Une vérité de La Palice pour moi rien de moins. Si on parle de fluctuations du vide quantique c'est forcément qu'il y a quelque chose qui fluctue, que cette fluctuation se produit dans un milieu.

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Message par Invité Mar 31 Déc 2019 - 17:18

Professeur X a écrit:Hum , il est improbable d'obtenir des résultats dans le travail avec l'intellect et l'émotionnel si on n'a pas travailler avant la conscience de soi à travers le corps , le corps dans son aspects psychomoteur et le corps dans son aspect organique , sans une longue expérience de la présence en soi-même dans ce corps , on ne saurait se désidentifier de notre mental ou espérer l'être de nos émotions , dans la plupart des écoles d'éveil on commence par des exercices pratiques de conscience de soi par la méditation ou autre technique similaire, avant d'étudier l'aspect intellectuel de l'enseignement ou le travail sur l'émotionnelle , la "web spiritualité " semble être à l'inverse de cette logique , love .

Fallait commencer par là.
Voilà probablement ce que tu as dit de plus censé. Autant les pavés sur les centres inférieurs me semblent à destination du mental et lui plaisent beaucoup car dans ces "écoles" on travaille sur les centres et pas sur les sous centres c'est trop alambiqué, autant là tu as (presque) tout dit. Malheureusement je pense que ça plaît moins au mental et ça aura moins d'écho. Reste à connaître le mode opératoire. Mais ce ne sont pas des choses à devoiler sur un forum.....

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