La contrainte en tant que méthode de développement

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Message par Hakaan le Mar 5 Nov - 23:08

Rappel du premier message :

Vieux débat qu'on pourrait illustrer par une caricature opposant l'idéologie des 68ards face à la vieille école
La nature nous a doté d'un instrument d'apprentissage qui s'appelle la curiosité et le jeu,
or dans notre société l'apprentissage est une étape dont la pénibilité est consentie pour accéder à des ressources
Certains y voient là une incohérence et les années 70 nous ont innondé d'une nouvelle vision du travail et de l'école qui devrait être un lieu de développement consentie plus qu'une peine qu'il faut supporter
Aujourd'hui le niveau des élèves est en chute libre, et certains rebondissent sur cet état de fait pour dire que l'idéologie de 68 ne fonctionne pas
Les concepts de génération Y, enfants indigos, etc ont largement repris ces notions de nouvelle société
Donc la question, est ce légitime de penser que ça fonctionne ? est ce qu'on ne s'est pas leurré sur une évolution qui ne marche pas ? ou alors cette évolution n'est peut pas allée assez loin encore ?


Dernière édition par Hakaan le Lun 20 Jan - 22:47, édité 10 fois (Raison : J'essaye de faire un record)
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Message par Hakaan le Dim 10 Nov - 14:14

La société a aliéné tout nos processus normaux, en principe les parents sont chargés de transmettre le savoir à leur progéniture, et les trucs en bas âge sont sensés se développer par l'envie qu'on appelle aussi la curiosité et le jeu,
mais le savoir aujourd'hui s'est accumulé dans une mémoire externe et les processus naturels ne suffisent plus à le transmettre, il faut des gens spécialisés la dedans avec un ratio de 1 pour 30 au lieu du 2 pour 1 d'avant
Cela nous a permis d'évoluer mais au sacrifice de tout ce que la nature nous avait donné, elle nous pousse à nous amuser et explorer le monde, pendant qu'on doit se faire **** devant un tableau de 2 par 4 pour écouter une voix linéaire en s'endormant à la lumière des néons qui clignotes, avec à la fin tout au plus 2 ou 3h consacré à la curiosité personnelle,
dans ces conditions il est évident que l'on ne peut pas répondre à ce qui demande à s'épanouir,
le défi étant de trouver un moyen pour faire engranger tout ce savoir externe par les voix normales de la curiosité, le cerveau n'est d'ailleurs pas fait pour rester en alerte comme ca durant des longues périodes, il est sensé être en alerte durant des courtes périodes de 10/20 minutes et ensuite assimiler l'apprentissage durant une période de repos, sans ça il est impossible de maintenir la curiosité, l'école c'est typiquement le genre d'enceinte qui vous demande de faire quelque chose que tout vous pousse à ne pas faire et qui vous puni pour ça ensuite, d'ailleurs on cite souvent les asiatiques en exemples qui font des journées de 16h, bien leur ratio "temps d'apprentissage"/"choses assimilés" fait parti des plus faibles du monde

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Message par Professeur X le Dim 10 Nov - 16:33


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Message par genzai le Dim 10 Nov - 17:44

@Hakaan a écrit:le cerveau n'est d'ailleurs pas fait pour rester en alerte comme ca durant des longues périodes, il est sensé être en alerte durant des courtes périodes de 10/20 minutes et ensuite assimiler l'apprentissage durant une période de repos, sans ça il est impossible de maintenir la curiosité, l'école c'est typiquement le genre d'enceinte qui vous demande de faire quelque chose que tout vous pousse à ne pas faire et qui vous puni pour ça ensuite, d'ailleurs on cite souvent les asiatiques en exemples qui font des journées de 16h, bien leur ratio "temps d'apprentissage"/"choses assimilés" fait parti des plus faibles du monde
Je rejoins ton discours sur la curiosité et l'envie de découvrir des enfants par le jeu. Pour ce que tu dis là, des efforts sont faits, du moins dans les petites classes, où on alterne les apprentissages avec des moments de détente, le travail proposé est de plus en plus ludique, mais je dirais que le problème réside dans les programmes trop lourds. A un enfant de CP qui vient d'apprendre à déchiffrer, plutôt que de mettre la priorité sur la consolidation de la lecture l'année d'après pour qu'elle soit fluide et maitrisée, on veut aller trop vite et on va lui demander d'assimiler grammaire, conjugaison, ... etc... Résultat, leur difficultés en lecture les ralentissent pour bien quelques années et le résultat dans les autres domaines en français ne sont pas meilleurs pour autant. C'est comme mettre un enfant qui vient d'apprendre le chasse neige sur une piste rouge...
Après, comme tu le sais, je préfère les pédagogies de projet, les enseignements alternatifs qui développent la curiosité et la responsabilité chez l'enfant.

@Prof. merci pour la vidéo, je l'écouterai dès que possible.
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Message par Cogitop le Dim 10 Nov - 18:39

On est dans le concours et la diplomite.

Avoir une tête bien faite et une tête bien pleine voilà ce qu’on exige.

Mais la sélection se fait sur un « bien fait » qui n’apporte pas que des bienfaits.

Burn out et frustrations quand on commence vraiment à bosser.

Bien choisir son job avec des passerelles de reconversions.

60 ans de carrière çà va être dur à tenir pour les jeunes actuellement !

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Message par Hakaan le Dim 10 Nov - 20:23

Dans quelques années la plupart des métiers vont sauter avec la monté des IA de toute façon, bon courage à tout ceux qui ont choisis des métiers qui peuvent être mécanisés, ca va du médecin à l'écrivain en passant par le juriste et le psychologue et bon courage à l'économie quand ils continueront à nous faire **** et nous fliquer pour qu'on travaille quand les machines auront mangé 80% des emplois,
ce qui est sur c'est que ca va aussi redéfinir l'intelligence
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Message par Sowhat le Dim 10 Nov - 20:30

Penses-tu que le plus vieux métier du monde soit lui aussi menacé ?
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Message par Hakaan le Dim 10 Nov - 22:27

Oui y'en a qui essayent avec des poupées réalistes, manquerait plus qu'elles apprennent à faire la vaisselle et alors ça deviendrait un choix cornélien pale
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Message par Cogitop le Dim 10 Nov - 22:29

Tous les travails manuels robotisés.

Tous les métiers intellectuels remplacés par l’IA.

Les utérus artificiels et la perfection génétique.

Le tout artificiel.

Triste fin pour l’humain.

Heureusement que la NDE nous a montré la suite...

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Message par Mélanie le Lun 11 Nov - 15:06

Je me demande sérieusement si l'humanité va pas finir par se diviser en plusieurs catégories:
- ceux qui vont se diriger vers la technologie dans tous les domaines, l'artificiel, et finir par se perdre complètement la dedans.

- et ceux qui vont garder "les pieds sur terre" et rester proches de la nature et de l'épanouissement personnel.

C'est triste, le pire étant que quand on essaye de faire comprendre aux gens que l'on ne veut pas suivre la société de consommation, une grande partie sortent des yeux ronds d'un air choqué...


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Message par Totem le Lun 11 Nov - 17:46

@Mélanie a écrit:

C'est triste, le pire étant que quand on essaye de faire comprendre aux gens que l'on ne veut pas suivre la société de consommation, une grande partie sortent des yeux ronds d'un air choqué...


Effectivement c'est bien là le problème, mais il y a consommation raisonnable (est bien obligé de consommer pour vivre) et consommation inutile et gaspillage en sus et on voit plus le 2è cas que le premier.
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Message par genzai le Lun 11 Nov - 18:27

nécessité vs surconsommation
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Message par Hakaan le Lun 11 Nov - 18:31

Vs. aucun rapport avec le sujet La contrainte en tant que méthode  de développement - Page 2 304861150
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Message par Mélanie le Lun 11 Nov - 18:51

Le sujet à légèrement dérivé, c'est vrai
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Message par Professeur X le Mer 13 Nov - 14:34

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Message par Sod le Sam 21 Déc - 4:47

@Hakaan a écrit:
@Lilpowow a écrit: comment ce fait-il que les juifs soient arrivé si haut dans le pouvoir de la civilisation ?

Parce qu'ils ont misé sur l'éducation, comme toutes les civilisations qui ont dominés à travers l'histoire

Si tu pouvais m'en dire un petit peu plus sur ce lien que tu vois entre l'éducation - ou une certaine forme d'éducation ? - et le pouvoir, ça m'intéresse, car je suis convaincu qu'il y a effectivement un problème d'éducation chez les terriens, lié a un mauvais exercice du pouvoir et de son organisation sociale.
D'ailleurs ce lien est dans ton titre : "la contrainte dans les modes de gestions sociale ..."

Et quand tu dis que les juifs ont misé sur l'éducation, fais-tu référence a leur religion ancestrale ou bien a autre chose ?
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Message par Hakaan le Sam 21 Déc - 12:49

La corrélation est facile à voir, ce sont toujours les nations industrialisées qui ont écrasées les autres, et aujourd'hui ce sont celles qui controlent le numérique, le niveau technologique et éducatif a toujours déterminé la place des nations et des individus dans l'échiquier,
donc a partir de la quand tu es un groupe minoritaire, t'as 2 solutions, sois tu entraines des gamins à voler ou a dealer du shit pendant que tu coupes les canalisations en cuivre comme les gitans ou les roumains et ça dur indéfiniment, soit tu t'éduques et t'intègres a la société

https://www.slate.fr/story/64933/education-population-juive
Chaque année, dès l'annonce des ultimes lauréats du Prix Nobel, les journalistes sont nombreux à recevoir une palanquée de mails portant à leur attention un sujet de la plus haute importance: pourquoi, alors qu'ils ne représentent qu'une infime fraction de la population mondiale et à peine 1%, environ, de la population américaine, les juifs sont-ils récipiendaires de plus de 20% des prix Nobel?
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Message par Fol le Fou le Sam 21 Déc - 13:02

Hakaan, ca me fais ch*er de le dire, mais tu as raison.

Aujourd'hui, élever des enfants en norme de leur essence est quasi impossible.

Trop d'informations multi-directionnelles nous bombardent d'aprioris et d'envies. Hélas.

Mais seuls des groupes minoritaires pourront délayer en but de notre avenir, vers un âge d'or , hélas, illusoire, si on se conforme à la norme actuelle.

Nous n'avons pas besoin de circonscripteurs de l'actuel; mais de faiseurs de notre avenir.

C'est c*n, mais c'est ca.

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Message par komyo le Sam 21 Déc - 15:49

@Hakaan a écrit:La corrélation est facile à voir, ce sont toujours les nations industrialisées qui ont écrasées les autres, et aujourd'hui ce sont celles qui controlent le numérique, le niveau technologique et éducatif a toujours déterminé la place des nations et des individus dans l'échiquier,
donc a partir de la quand tu es un groupe minoritaire, t'as 2 solutions, sois tu entraines des gamins à voler ou a dealer du shit pendant que tu coupes les canalisations en cuivre comme les gitans ou les roumains et ça dur indéfiniment, soit tu t'éduques et t'intègres a la société

https://www.slate.fr/story/64933/education-population-juive
Chaque année, dès l'annonce des ultimes lauréats du Prix Nobel, les journalistes sont nombreux à recevoir une palanquée de mails portant à leur attention un sujet de la plus haute importance: pourquoi, alors qu'ils ne représentent qu'une infime fraction de la population mondiale et à peine 1%, environ, de la population américaine, les juifs sont-ils récipiendaires de plus de 20% des prix Nobel?

Bien formulé, les populations qui ont maitrisé le bronze ont probablement écrasées celles qui en étaient encore a la pierre polie, les archéologues estiment que ceux qui maitrisaient le fer ont fait un quasi génocide des populations européennes antérieures, les derniers exemples en date étant les amérindiens encore a l'age de pierre face a des européens munis d'armes a feu, maitrisant l'écriture, le transport, l'agriculture etc.
Il y a dans le judaïsme une forte tradition d'études d'abord de la thora puis des arts profanes. Il y est bien vu aussi de réussir, c'est un peu comme les chinois ou dans le confucianisme le fils doit léguer davantage a ses enfants que ces parents lui ont donné. Bref à mon avis, c'est une question de culture avant tout.
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Message par Sod le Dim 22 Déc - 7:05

@Hakaan a écrit:La corrélation est facile à voir, ce sont toujours les nations industrialisées qui ont écrasées les autres, et aujourd'hui ce sont celles qui controlent le numérique, le niveau technologique et éducatif a toujours déterminé la place des nations et des individus dans l'échiquier

Oui ça d'accord, mais attend un peu là ...
Tu associe deux choses qui ne marchent pas forcément ensemble.
Imagine une scène du néolithique ou le fer vient d'être inventé, c'est de la technologie.
Donne du fer a un méchant, il va violenter la tribu d'a côté pour notamment voler les femmes et en faire des esclaves.
Donne du fer a un gentil, il va fabriquer des bijoux et aller en offrir à la tribu d'a coté.
D'abord pour leur en mettre plein la vue avec un matériau nouveau, puis leur troquer des outils de jardin en fer - donc bien plus efficaces - suite a négociation du prix jusqu'à un consensus.

Il me semble que la différence entre les deux usages du fer est une question d'éducation, et que ces relations guerrières ou commerciales avec la tribu d'a coté est une question de politique au sens de comment et par qui sont prises les décisions. C'est une question de l'usage du pouvoir, qui n'est pas forcément un synonyme de domination / oppression.

Ensuite tu met ça en lien avec la place dans l'échiquier et c'est là que les dés sont pipés parce que chez les truands les gens honnêtes passent pour de c.ns et se font bananés. Donc faire carrière chez les truands n'est pas un signe d'éducation au sens ou je l'entend. Du coup, en supposant que les juifs "réussissent mieux" que les autres, cela va faire beaucoup de juifs à soigner (ou à éduquer) pour les disciples de Jésus le juif ayant dépassé le stade Matthieu 10-1 :

Puis, ayant appelé ses douze disciples (juifs), il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité"

J'ai fait exprès de prendre un verset dans Matthieu le juif car son évangile est le plus juifs de ceux qu'on a. Il est écrit spécialement pour convertir les juifs en parlant au plus près de la langue des juifs.
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Message par Hakaan le Dim 22 Déc - 13:19

J'avoue ne pas avoir compris grand chose, tu mélanges tout un tas de notions sans expliciter nul part ni ce que tu reprends ni ou tu veux en venir
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Message par Sod le Lun 23 Déc - 6:23

"De plus, comme on célèbre la fête d'Hermès, adolescents et adultes se trouvent aujourd'hui réunis"

Platon - Lysis 206 d


Bien sur que non je n'explique rien Hak, voir j'embrouille encore plus puisque je n'ai pas la réponse a ce sujet ultra complexe et décisif. Je livrais simplement ma réflexion du jour dans le topic et je peux seulement essayer de repréciser ce que je voulais dire.

Tu partais du constat que 20% des prix Nobel sont donnés a des Juifs alors qu'ils ne représentent qu' 1 % de la population - sans parler de la finance ou un gros morceau du magot leur appartiens, je crois - et d'après toi ça viens du fait qu'ils auraient misé sur l'éducation.

Ce qui est possible, mais sur quelle sorte d'éducation ont-ils misé ?
Car je n'y connais presque rien aux moeurs de ce peuple, et je te rappel que je découvre grâce a toi cette hypothèse que je trouve très intéressante : l'importance de l'éducation, vu que Platon, dans sa République, prône justement CE QUE LUI APPELLE "l'éducation" pour avancer vers une société ou il y aurait la Justice.

Parce que les prix Nobel et la finance servent-ils a mettre fin a la faim dans le monde, aux épidémies, a la guerre et a toutes sorte de violence, de mal être, ou à l'illétrisme ?

Alors plus on identifiera avec précision ce genre "d'éducation" qui ferait "réussir" les gens qui croient réussir - quelle que soit leur nationalité ou leurs origines ethnique - et plus on aurait peut être trouvé ce qui est à éviter ?

Car on avance toujours par identification des erreurs qu'il faut d'abord commettre, avant de les arrêter.

C'est là ou un monde en train de descendre est utile.

Ce qu'est en train de devenir notre société viens peut être ... et en partie du fait que les enfants et les ados s'éduquent eux-même - au sens de : à leur initiative et principalement - à coup de jeux vidéos, de télé et d'internet, bref une agitation d'images qui bougent, au lieu de se frotter aussi de temps en temps l'intelligence ou la bêtise sur des textes écrits par des initiés, c'est a dire par des gens ayant, entre autres choses, dépassé la dualité, et qui demeurent bien concentrés.

Mais si je pense ça c'est parce que de mon coté je suis technophobe, et que je me suis éduqué moi-même depuis plus de 20 ans au contact de ces pensées bien concentrées.
Alors sur ce point là, en opposant l'image qui bouge et certains écrits immobiles, je suis sans doute en train de prendre mon cas pour une généralité comme le terrien moyen.

Est ce que c'est plus clair comme ça ?
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Message par Hakaan le Lun 23 Déc - 13:33

On parle ici d'éducation au sens académique, pas de sens moral
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Message par loli83 le Lun 23 Déc - 14:36

j'ai des amis juifs et j'explique ces "réussites" , avant tout par l'esprit de famille , l'entraide et la solidarité , après bien sûr , l'ambition , ce désir de réussite et d'argent font que les familles poussent les enfants dans des études , souvent vers des professions libérales comme docteur ou dans le commerce
souvent ils se marient dans leur communauté pour maintenir ce lien , soi disant pour des motifs religieux , mais si la femme n'est pas juive , elle a beau vouloir se convertir , la famille n'accepte pas car l'argent et les relations ne sont pas là
par contre  si l'homme juif est immensément riche , la conversion sera acceptée
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Message par gaston21 le Lun 23 Déc - 18:01

On va me traiter de raciste de bas étage, mais tant pis. Et si les gens de racine juive, au sens génétique du terme, étaient plus intelligents que les autres à leur naissance ? Les gènes de l'intelligence ne pourraient-ils pas se modifier et s'améliorer au cours des générations? Un aspect méconnu de l'Evolution? Les juifs constituent depuis très longtemps un milieu cultivé; on les trouve au niveau le plus élevé dans les sciences, la littérature, les arts etc...S'ils dominent en certaines matières, par exemple la médecine, c'est parce qu'ils sont, à mon avis, plus doués que le fils de paysan franc-comtois "bien de chez lui".  Si les juifs excellent en matière d'argent, c'est qu'ils sont sans doute plus doués que nous, mais par leurs gènes!

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Message par komyo le Lun 23 Déc - 19:12

Mémoire génétique ?
Une autre explication plus ésotérique serait la tendance a se ré incarner danse la même communauté et continuer ainsi a progresser dans la même tradition spirituelle. En fait je pense quand même que l’éducation et surtout les croyances que l’on porte sur soi, croyances induites par le groupe auquel on appartient sont primordiales ! Wink


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Message par Azaël le Lun 23 Déc - 20:00

@gaston21 a écrit:On va me traiter de raciste de bas étage, mais tant pis. Et si les gens de racine juive, au sens génétique du terme, étaient plus intelligents que les autres à leur naissance ? Les gènes de l'intelligence ne pourraient-ils pas se modifier et s'améliorer au cours des générations? Un aspect méconnu de l'Evolution? Les juifs constituent depuis très longtemps un milieu cultivé; on les trouve au niveau le plus élevé dans les sciences, la littérature, les arts etc...S'ils dominent en certaines matières, par exemple la médecine, c'est parce qu'ils sont, à mon avis, plus doués que le fils de paysan franc-comtois "bien de chez lui".  Si les juifs excellent en matière d'argent, c'est qu'ils sont sans doute plus doués que nous, mais par leurs gènes!

A une époque les métiers de l'argent étaient très mal considérés par l'Eglise Catholique. Ces métiers étaient donc délaissés par la noblesse et la bourgeoisie et laissé à une frange de la population déjà honni à l'époque : les Juifs.
Ironique non ?
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Message par gaston21 le Mar 24 Déc - 17:52

La haine vis-à-vis des juifs, payée si chèrement du temps du nazisme, vient à mon avis de leur condamnation deux fois millénaire par l'Eglise pour avoir tué le Christ.
La Pologne, très catholique, n'a guère changé...Ce n'est pas fortuitement que Hitler y a implanté ses camps d'extermination. Je me souviens qu'enfant, vers 1940, enfants de choeur, nous traversions le village le vendredi-Saint en tournant la crécelle et en maudissant les juifs responsables de sa crucifixion!

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