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L'alchimie

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Message par Mélanie le Jeu 17 Oct - 21:44

Rappel du premier message :

Je lance ce thème, pour parler des différentes formes d'alchimie, des textes mentionnant cet art d'agir sur la matière.
Souvent considéré comme appartenant aux sciences occultes, est vraiment le cas.
L'alchimie se retrouve dans de nombreux texte traitant de l'ésotérisme, chez les grecques, dans les vestiges de la Mésopotamie et de l'Egypte Antique, et également dans le courant mystique.

Elle a été transmise au fil des époque par des représentations et des symboles qui permettaient de garder ces enseignements incompréhensibles pour le profane.
Car bien évidemment pour avoir accès à l'alchimie, il faut déjà passer par une certaines études et une volonté de comprendre et d'apprendre, et une certaines connaissance du monde et des lois universelles.

L'initié accède ainsi à une compréhension du monde et peut agir sur certains éléments. Permettant d'apporter l'harmonie.
L'alchimie fait partie des savoirs anciens dont on parle peu, on ne la trouve pas dans les livres d'histoire par exemple, c'est un travail personnel de recherche.
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Message par Mélanie le Lun 2 Mar - 19:45

JPP a écrit:Il faut passer de l'alchimie spéculative à l'alchimie opérative.
Le symbolisme oui, mais comme aide pour l'opératif.

C'est à dire l'étape de mise en oeuvre.
Après le brouillon, le dessin. jocolor

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Message par Totem le Lun 2 Mar - 20:28

@Mélanie a écrit:
@Totem a écrit:

Ce que l'on nomme Kundalini ou autre nom, c'est l'arbre de la vie et c'est cela qui doit être déployé et procèdera au grand nettoyage...voilà où se trouve l'histoire de guérison qui d'ailleurs ne concerne pas le corps physique mais le corps spirituel..

Je ne sais pas , j'ai déjà du mal à comprendre ce que vous nommé Kundalini alors si en plus les définitions changent d'une personne à une autre...De ce que j'en avais entendu c'est l'énergie liée à la sexualité qui déclenche la kundalini allant du premier chakras jusqu'au 7ème chakras.

Que cette méthode passe par un réalignement des chakras.

Dans le domaine ésotérique, le serpent a un rôle protecteur, le caducée peut être représenté avec des ailes, on peut l'interpréter de la manière suivante: l'axe permettant d'accéder à la connaissance des forces célestes mais aussi ancrée dans la terre = reliée au monde terrestre.

Comme je te l'ai dit plus haut, peu importe le nom (kunalini ou autre) que l'on donne à l'énergie ou arbre de vie en l'homme qui n'est que déployée que partiellement lui permettant de fonctionner à bas régime et en n'étant pas réunifié. Lorsque cette énergie se réveille et se déploie elle procède à un nettoyage des chakras qui ensuite tourneront dans le sens inverse que précédemment. Après le processus de nettoyage une autre transformation aura lieu qui va redonner à l'homme son potentiel divin. Ici je schématise mais tout ce processus plus complexe que ce que j'ai écrit se fait sur une très longue période....
Toutes les images symboliques ésotériques du passé comme du présent ne sont que des supports ésotériques hermétiques qui parlent de cela.

Sinon voici un lien avec des images intéressantes où l'on parle d'Hermès et la kundalini : http://www.lesconfins.com/KUNDALINI.pdf

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Message par Totem le Lun 2 Mar - 20:41

Azaël a écrit:Je crois que le Phoenix naît de l'union des deux serpents (de mémoire)




Edit :
Certaines traditions remplace le Phœnix par un Dragon mais c'est symboliquement la même chose.
J'imagine que la chrétienté supporte mieux la vision d'un Phœnix Smile

Je pense que cela montre la maîtrise des énergies.

Tout à fait... Wink
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Message par Invité le Mer 4 Mar - 7:37

Apparemment le Phoenix symbolise la réincarnation par l'épreuve du feu en alchimie.


Alchimie - Le secret des Templiers a écrit:L’Alchimie nous vient des anciens égyptiens, via les arabes dont le mot dérive. Elle englobait un ensemble d’activités et des modes de pensée : « magie, chimie, philosophie, hermétisme, géométrie sacrée et cosmologie ».
A travers la Kabbale, les Harodim révélèrent aux Templiers des secrets intéressant l’utilisation des métaux et l’art de construire. C’est pourquoi on trouve des signes symboliques ésotériques dans les constructions templières. Certains appartenaient à l’alphabet runique, d’autres au Ziza hébraïque, qui est une déformation des caractères hébreux sous l’influence de la vieille écriture germanique. Ils utilisaient aussi comme symbole le phénix qui représentait pour eux la réincarnation à travers l’épreuve du feu. Templiers, alchimistes et Harodim kabbalistes pensaient que c’est dans l’activité créatrice que se forge la continuité et l’unité de temps.

Les Kabbalistes disent que l’Alchimie se rapporte à la grammaire, à la logique humaine et à la rhétorique. Par contre, l’Astrologie se rapporte à l’arithmétique, la géométrie et la musique. Il n’est pas rare de voir des mathématiciens être d’excellents musiciens.

La pensée pythagoricienne explique le Grand OEuvre qui a pour double objet de matérialiser l’esprit et de spiritualiser la matière. Les kabbalistes harodim, descendants des patriarches hébreux, Abraham initié en Chaldée, Isaac en Egypte, Jacob, d’origine phénicienne, initié en Egypte, avaient en commun l’amour du désert. Ils ne pouvaient se souffrir dans les villes où ils furent prisonniers des rois d’Assyrie.

Ils avaient adopté les règles d’ « Hélohim », pratiquaient le culte familial, le respect de la femme, l’amour passionné de leurs fils. Ils protégeaient la tribu et étaient très hospitaliers vis-à-vis de l’étranger. Ces harodim là étaient pour la plupart des alchimistes. Ils étudiaient plus particulièrement la cosmogonie et la projection zodiacale des constellations stellaires. Ils avaient pour symboles les signes du zodiaque. Ces harodim considéraient l’alchimie comme un système permettant de passer de la vision matérielle à la vision lumineuse.

L’alchimiste agit seul ou avec deux exécutants, et parfois avec la présence d’un être aidant l’œuvre par la force de sa pensée.La présence près de l’alchimiste de la femme, « principe féminin », est essentielle. Cette présence peut être soit réelle, soit réalisée sous la forme de mariage mystique de l’alchimiste avec une déesse ou une «élue». Pour l’alchimiste, le bien et le mal, la perfection et l’imperfection, doivent être unis dans la matière en « Un », car « Un est tout », « par Lui est tout », « pour Lui est tout», « en Lui est tout ».

Il faut « voir » avec les yeux de l’esprit. C’est la conquête de la lumière vers l’immortalité de l’âme.

Dans l’œuvre alchimique, il y a le principe de la mort et de la renaissance. Dans l’athanor, c’est le feu Agni qui est chaleur et lumière, activité et intelligence. Il est l’élément principal. C’est par lui que tout sera calciné avant de reprendre vie.

Les trois stades d’évolution initiatique transforment l’homme en initié, en philosophe, finalement en sage. Pour cela il faut suivre le processus alchimique suivant :

1° Apprendre à se dominer pour ne plus subir l’influence de la Lune qui, en alchimie, signifie «humide».

2° Acquérir la raison dont le symbole est le Soleil.

3° Faire sa « calcination ». Brûler ses anciennes théories ou habitudes, pour atteindre la philosophie de la vie.

Il y a beaucoup de symboles tant en Kabbale qu’en Alchimie. Certains se rapportent aux quatre éléments. Ils constituent une véritable instruction, mais il faut les déchiffrer pour les comprendre.Certains symboles se rapportent surtout à l’alchimie.

La «Dame de Dante» est celle des pythagoriciens. Elle représente la sagesse. Dans l’œuvre de Dante, elle est l’élue mystique, la femme, la mère universelle.

Dante se servait aussi comme symbole de l’ancolie, plante mâle et femelle représentant le parfait amour, les deux principes qui se fondent pour créer. On aperçoit là une analogie avec l’œuvre alchimique. Dans certaines de ses poésies, Dante se servait du rythme du nombre 9, symbole de la trinité, esprit-âme-corps, ayant trois aspects, trois principes.

Léonard de Vinci, qui est un véritable initié, se sert souvent des mêmes symboles que Dante. Sur certains de ses tableaux, on voit près de sa signature une fleur d’ancolie. On y voit aussi le petit chardonneret, symbole de longue vie, et bien d’autres symboles.

La rose, très vieux symbole alchimique, représente la connaissance des mystères du Grand OEuvre, la connaissance intégrale, l’illumination. Elle possède 5, ou 8, ou 15 pétales, liés aux correspondances sacrées de Pythagore.Elle est le symbole de la perfection achevée.La rose blanche signifie le sacrifice, la rose rouge le devoir. Elle conduit au symbole de la roue, utilisé aussi bien en alchimie qu’en kabbale, qui, à son tour, conduit aux rosaces des églises. En kabbale, la roue est le rouha, c’est-à-dire le souffle.

Dans les églises il y a toujours trois rosaces. L’abside fait face au sud-est, et le transept est orienté du nord-est au sud-ouest. Il en résulte que :La rosace septentrionale est toujours privée des rayons du soleil (en alchimie c’est l’œuvre au Noir).La rosace sud-est est éclairée par le soleil de midi (c’est l’œuvre au Blanc).La grande rosace principale flamboie au soleil couchant, (c’est la rubification).

Pour les Templiers, toute démarche alchimique est l’allégorie du voyage spirituel du Héros vers sa propre transformation intérieure. L’expérience était exclusivement réservée aux plus grands initiés, dont l’objet, quel qu’il soit, était toujours gardé par des femmes.



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Message par Sod le Mer 4 Mar - 8:02

"Car qui est Vulcain? N'est-ce pas le feu, ou l'artisan qui s'occupe du feu? Qui est Prométhée ? Ne le représente-t-on pas comme l'inventeur de la médecine moderne et des autres arts métalliques ?"

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Message par komyo le Mer 4 Mar - 9:17

@Sod a écrit:"Car qui est Vulcain? N'est-ce pas le feu, ou l'artisan qui s'occupe du feu? Qui est Prométhée ? Ne le représente-t-on pas comme l'inventeur de la médecine moderne et des autres arts métalliques ?"

Michaël Maïer
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intéressant !
on retrouve il me semble l'idée générale de l'image plus haut

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A gauche Mercure que l'on reconnait avec son casque ailé et son caducée à la main, tue le Roi d'un coup d'épée. Le Roi représente le Fixe. L'épée symbolise le Feu secret. Le Roi est tué c'est à dire qu'il est rendu volatil.
A droite Cadmus, fondateur de la ville de Thèbes, transperce le Serpent. Le Serpent représente le Volatil. L'épée symbolise le Feu secret. Le serpent est tué c'est à dire rendu fixe.
Il y a ici une véritable transformation en puissance qui s’opère. Remarquez dans les branches de l'arbre un oiseau qui a fait son nid. Nous verrons que tel le Phénix, il est prêt à mourir afin de pouvoir renaître de ces cendres.
Le Mercure est pénétrant.
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Message par ness le Mer 4 Mar - 9:28

les textes anciens affirment de façon péremptoire que l'alchimie est le premier de tous les arts et la premiere de toutes les sciences car la transformation ne s'obtient ni par la seule habilité ni par la seule théorie.
dans ces textes on retrouve souvent répétées cette meme phrase:
il faut avoir de hautes vertues morales, ce n'est qu'en atteignant l'état sublime de la perfection que l'homme  pourra jouir des prodiges de la nature.
quelques textes en ce qui concerne le serpent de l'Eden, qui se transforma pour devenir le dragon des alchimistes.
le corps du dragon fait de lumiere et d'obscurité, prend un signification spéciale:
"il est venimeux et cependant il est parfait,
quand il voit naitre les rayons du soleil,
il éclabousse son venin tout autour de lui,
et vole vers les hauteur avec tant d'impétuosité
que nulle créature vivante ne peux lui resister."
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Message par Sod le Jeu 5 Mar - 6:14

"Demandes la Lumière à la Lumière elle même, tu ne l'obtiendra pas autrement"

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Message par Sod le Dim 8 Mar - 11:04

"Or la Pierre,  a bien considérer son essence, ses effets et sa vertu, est par les yeux d'un vrai philosophe connue dans toutes les choses qui sont au monde, laquelle Pierre n'est autre chose qu'une vertu célestielle spécifiée dans tous les individus de la nature ... "

Pierre Vicot - 1665
La Clef des secrets de la Philosophie


" ...par les yeux d'un vrai philosophe connue ..."

Nous sommes d'accord : la différence entre le vrai Philosophe et ceux qui ne le sont pas ce sont ses yeux, et par voie de conséquence ce qu'il voit.
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Message par Sod le Mer 11 Mar - 8:10

« La génération de la Pierre se fait a l’exemple de la création du monde, comme il est dit dans la Genèse, où les éléments se séparent du chaos, le subtil de l’épais, afin que les ténèbres reculent devant la Lumière »

Fabrice Bardeau - 2010
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Message par Invité le Mer 11 Mar - 11:52


Pour moi, une des explications possibles du Sérapeum, serait une chambre de mort initiatique.
Le postulant se ferait enfermer dans une des cuves pendant un certain temps afin d'éprouver la mort initiatique (ou la mort tout court)
Le tout sous l'hospice des momies de taureau qui ont la valeur symbolique vue précédemment dans le fil de discussion.

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Message par Mélanie le Mer 11 Mar - 18:30

Ces vieilles pierres qui ont survécu au temps, laissent une trace de notre passé et de l'histoire, sur leurs gravures, ou leurs formes taillées.
C'est peut-être un héritage laissé par nos ancêtres pour nous transmettre un message, vous y croyez?

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Message par Sod le Ven 13 Mar - 9:24

"Or en ésotérisme les synonymes ont une valeur très spécifique. Les divers noms de la pierre philosophale en sont une preuve : or potable, Christ, pélican, rubis, élixir de vie, etc… Chaque fois une propriété, une opération, un composant est dévoilé, alors que la pierre semble être voilée.  "

Pierre Riffard - 1990  
L'Esotérisme


" Il prit le veau qu'ils avaient fait, et le brûla au feu; il le réduisit en poudre, répandit cette poudre à la surface de l'eau, et fit boire les enfants d'Israël. "

Exode 32 - 20
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Message par mikael le Ven 13 Mar - 10:37

salut...cet exact ,ce passage est tres intéressant !!! a savoir que si l'on fond l'or avec le feu ,il devient liquide et non poudre ...donc ce "feu" n'est pas celui qui est donné comme le feu "vulgaire"....mais le procédé est exact....la poudre est blanche ....mais n'est pas ce qui est appelé "pierre Philosophale" (qui n'est pas une "pierre") c'est une "grande medecine".... ce "garçon" possédait des techniques du "passé"....on peux toujours les appliquer ...a plus
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Message par Kolam le Ven 17 Avr - 13:43





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Message par Invité le Lun 15 Juin - 22:40

Bonjour à tous,

L'alchimie fait partie des savoirs anciens dont on parle peu, on ne la trouve pas dans les livres d'histoire par exemple

Vous pouvez trouver de très bon ouvrages d'histoire, notamment d'histoire de la chimie qui donne de précieuses indications

plus tard quand la plupart des cultures en ont eu connaissance" l'alchimie" prit une tournure symbolique et imagée d'un hypothétique travail intérieur

Ce n'est pas la connaissance qui fit dériver l'alchimie vers une "pratique spirituelle".
Déjà il faut savoir que notre système chimique est très tardif et qu'au 19eme siècle on utilise encore des termes et théories qui sont mi-scientifique, mi-alchimique. Smile

En occident, c'est surtout le Protestantisme qui en est la cause.
Parecelse va être un personnage très important qui va publier une importante littérature. Il n'est pas à proprement parlé un alchimiste (dans le sens ou il ne cherche pas vraiment la pierre philosophale) mais plutôt un iatrochimiste (plus tard on parlera de spagyrie), la partie médicale des théories "alchimiques". Il écrire aussi d'important traités sur tous les sujets de l'époque, talismanique, astrologie et exégèse mystique.
C'est lui qui va le premier à ma connaissance utiliser des termes alchimiques pour parler de théologie et de pratiques spirituelles - alors que jusqu'à présent il y avait la théologie/mystique chrétienne d'un coté avec son vocabulaire et ses pratiques contemplative et l'alchimie matérialiste de l'autre avec ses théories et pratiques au laboratoire.

Le Protestantisme va chercher un nouveau fondement à sa réforme et va être très ouvert aux théories scientifiques et Paracelse était le mec à la mode. Le fils de Luther lui même va s'intéresser aux théories alchimiques et spagyrique. Ainsi va être adopter de manière globale le Paracelsisme au sein de la mystique protestante qui va s'infiltrer dans les milieux ésotériques - les protestants étant très lié aux mouvements rose-croix qui est très inégal. Et on va donc retrouver ces dérives spiritualistes chez Jakob Boheme, Angelus Silesius, Rite Franc-maçon de Memphis Misraim, etc... mais il s'agit bien de dérives. Pour tout ce qui est alchimie orientale interne, c'est très souvent du New Age et je ne suis pas très adepte de ce genre de théories. Smile

Il existe toujours des traditions alchimiques purement matérialistes.
Il va être généralisé à la renaissance une association entre chaque monde platonicien et discipline occultes: le monde sensible (élémentaires) à l'alchimie, le monde celeste à l'astrologie et le monde des idées à la magie. Les trois disciplines seront nommées Trivium Hermeticum.

Une doctrine ésotérique fondée sur un savoir venant du dieu  Hermes ou Thôt
Une doctrine occulte des alchimistes, au moyen âge.
Dans un sens commun, le caractère de ce qui est difficile à interpréter, de ce qui est caché.

En fait il s'agit de la même doctrine en fond qui va juste s'adapter un peu au contexte culturel. D'abord la culture arabe et ensuite chez nous en Europe, cependant comme nos connaissances scientifiques n'étaient pas à la pointe donc il y a peu d'astrologie et sans astrologie il n'y a pas de magie. On en trouve un peu, mais elle est très dogmatique et superstitieuse et ne repose plus sur des sciences occultes à proprement parler.

J'ai les mêmes informations, c'est une doctrine qui a démarré en Egypte, puis en chez les Grecques avec Hermes et en France où l'on cherchait à transmuter le plomb en or.

La première mention semble être l'épopée de Guilgamesh avec la "plante" qui ressemble à un oursin pouvant apporter l’immortalité mais cela reste des allusions. Cependant les plus vieilles sources que l'on qualifie de recettes et théories alchimiques proviennent de l’Égypte ptolémaïque.

Je ne sais trop si c'est avéré, mais si c'est le cas, c'est intéressant au niveau étymologie !

Je ne pense pas. Smile
Sachant que l'alchimie dérivé de l'ayurvéda est quand même très différente des écrits occidentaux (voir rasa shastra par exemple).

intéressant, il y a possiblement un lien.

Je ne pense pas, c'est un des rares traités d'alchimie juives.
Un syncrétisme entre des théories alchimiques et kabbalistiques, les rares recettes que j'ai lu dans ce traité ou dans les traités de Haiim Vital sont de pietre qualité et ne d'aboutisse à rien pratiquement. Marie la Juive (Maria Hebrea) est beaucoup plus intéressante.

il était question de laboratoire secret

Les laboratoires n'ont jamais été secret. Beaucoup de traité d'alchimie expliquent les différents instruments utilisés et la manière de les fabriquer.

C'est une pratique qui n'existe plus me semble t-il, lorsque l'on parle d'alchimie de nos jours, soit l'on parle de l'alchimie intérieure (la transcendance du soi) soit on parle d'alchimie au sens ésotérique en lien avec les éléments, astres, et la nature
De nos jours c'est le new age qui a pignon sur rue, mais l'alchimie et l'étude des textes classique existent toujours. Heureusement d'ailleurs. Smile

l’école interne d’alchimie intérieur qui est basée sur un chaudron (trépied) mixant respiration, alimentation et exercices raffinant l’énergie et l’utilisant pour des visées spirituelles est devenue prépondérante

Mais la chine n'est pas un bon exemple.
Car le premier empereur à supprimé la majorité des intellectuels de son temps et un changement fréquent de langue à fait perdre la plupart des connaissances proto-taoistes dont l'alchimie au laboratoire.
Ce n'est que postérieurement que certains traités d'alchimie furent retrouvés à la grande époque du tantrisme. On garda le vocabulaire chinois et alchimique qui faisait authentique qu'on coordonna avec des pratiques tantriques (respiration, visualisation, forumules, etc) ce qui donne une "alchimie interne" qu'on devrait plutôt appeler "tantrisme au vocabulaire alchimique".
Mais là aussi c'est une dérive qui s'explique historiquement à une certaine époque et on sait qu'initialement l'alchimie était strictement externe.

Une approche conforme à ce que je comprends de l'alchimie....

L'association des philosophes de la nature sont intéressant pour la spagyrie mais pas pour l'alchimie de ma propre expérience.

Pourtant dans le caducée d'Hermès, on est dans les croyances occidentale venant de la mythologie Grecque.

Oui, mais on n'applique jamais le caducée sur le corps.
Et concernant l'orient, les anciennes représentations montre trois canneaux parallélèe dans les traditions tantriques indiennes, c'est cette représentation dont va héritée le Tibet par le Népal.
La version des deux carneaux qui se croisent est moderne.
Et les indiens ont toujours fait la distinction entre tantrisme et alchimie ayurvédique.

Amicalement
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Message par komyo le Mar 16 Juin - 8:49

L'alchimie intérieure vise a faire passer notre chimie habituel a un autre niveau, en raffinant les composants qui arrivent de l'extérieur. C'est un fourneau posé sur un trépied qui mixe alimentation, sexualité et souffle.
Par cette opération, un  ou de corps spirituels sont créés, l'enfançon, ou l'immaculée conception chez d'autres. Je pense que l'on retrouve ce concept un peu partout, celui ci étant traduit différemment selon les symboles à disposition dans la culture réceptionnaire.
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Message par Invité le Mar 16 Juin - 9:44

Je trouve que vouloir faire dévier les traditions est très problématique.
Le Christianisme n'a jamais eu besoin d'alchimie interne pour expliquer ses dogmes. Il a toujours eu une importante tradition patristique, une mystique, une théologie pour expliquer ce genre de chose. Les monastères ont tous leur propre couple de Théoria/Praxis ayant pour but une divinisation de l'homme mais jamais ils n'utilisent le mot alchimie et cela ne sera jamais prit pour de l'alchimie - qui peut aussi être pratiquée dans certains monastères et sera toujours différencié de la contemplation.
Pourquoi vouloir à tout prit mélanger les torchons et les serviettes ? Qu'est ce que cela apporte ? A part brouiller les pistes pour les générations postérieurs, j'ai du mal à comprendre.

L'alchimie interne est le genre de chose qui est à la mode car on peut dire totalement tout et son contraire. La moindre personne qui a des émotions peut se faire passer pour quelqu'un aux expériences spirituelles intenses à raconter et c'est aujourd'hui ce qui prime. Donc le monde occulte moderne a plus à gagner à mettre en avant cette vision déviantes plutôt que retourner au sens original et aux traités classiques.
Autant je peux comprendre un chinois de l'antiquité ou un protestant de la renaissance, il y a des enjeux politiques et ils n'ont pas le bagage critique de nos études modernes autant persister dans cette voie et ses erreurs c'est vraiment vouloir s'approprier la noble image de l'alchimie pour se valoriser sans en avoir le mérite ni la respecter et je trouve ça très dommage.

Evidemment, c'est beaucoup plus difficile de faire dire ce qu'on veut à la matière.
Car on aura beau faire tous les jolis discours que l'on veut ce n'est pas ça qui va changer le plomb en or ou guerir un cancer. La matière ne ment pas.

Au moins l'époque moderne à eu l’honnêteté intellectuelle de juger l'alchimie superstitieuse et donc la rejeter au profil de la chimie moderne sans vouloir à tout pris s'approprier son image en la vidant de son essence. Le cas le plus notoire est sans doute Leibniz. Smile

Amicalement
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Message par komyo le Mar 16 Juin - 10:21

tout depend de la facon dont nous contextualisons des termes, ceux ci comme tu l'as bien signalé recouvrent des aires géographiques et des ères temporelles extrêmement vastes. De même qu'en génétique les virus se re combinent entre eux, l'évolution et les contacts humains opèrent de la même manière. Il est évident pour moi que la route de la soie a transmis des informations de part et d'autres et que ces traditions aient fusionnées et se soient ré acclimatés avec des concepts compréhensibles par la culture récipiendaires ne m'étonne et ne me choque pas vraiment. En ce sens, les évolutions modernes ne sont qu'une traduction/évolution parmi d'autres. Dis autrement, je ne pense pas que le concept de tradition pure ou sortant ex nihilo d'une époque ou d'une période donnée, soit le bon outil pour définir quelque chose . C'est un peu comme une langue, si l'on regarde le grec, le latin ou d'autres celles sont en constante évolution.  Ex le passage de l'allemand au yiddish qui est très intéressant je trouve, et au final le yiddish qui est parlé n'est certainement celui qui se faisait il y a quelques siècles. Mais il en est le fruit et s'enracine dans ce fond. (15')
Je frise aussi le HS ! Wink

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Message par Invité le Mar 16 Juin - 11:07

Sauf que la comparaison n'est pas pertinente dans le sens où l'on cherche quelque chose de totalement différent.

Dans l'optique des langues ont cherche à être comprit. Donc n'en déplaise à l'académie française, ce qui est le plus important c'est d’acquérir un certains niveau de langage pour être comprit et accepté par son groupe. C'est de la culture.

En tant qu'historien, je devrais juste exposer l'histoire sans jugement.
Dire en effet que dans l'antiquité chinoise ou dans la renaissance protestante il s'est passé tel ou tel événement, car mon but est d'exposer l'histoire.

Dans l'optique des sciences occultes, on cherche un résultat objectif suivant une méthodologie logique qui dépend de la discipline - c'est pour ça qu'on la désigne toujours comme "science" malgré le changement de définition.
Je ne parles pas de Tradition avec un grand T, à la guénon ou comme on le voit parfois dans l'ésotérisme: quelque chose d'intemporelle, unique et universelle. Il existe des traditions multiples qui répondent toutes à des problématiques, par des hypothèses/théories et des expérimentations et c'est pour ça que toute les grandes religions gravitent autours d'école de logique. Le problème est lorsqu'on en vient à oublier la cohérence du système et qu'on extrapole un syncrétisme car on ne pourra plus retrouver les résultats promit par la tradition - peut-être des meilleurs, peut-êtres des moins bons, d’expérience c'est des moins bon car le syncrétisme privilégie souvent le social à la raison.

La question est quel est le but de l'alchimie ?
Que cela soit en Mésopotamie, en Grèce, dans les premières sources chinoises ou en inde, c'est la production d'une matière qui donne l’immortalité, transmute les métaux et guéris toutes les maladies et qu'on produit au laboratoire de manière extérieure.  C'est toujours une études et une pratiques du monde sensible et c'est aussi pour ça qu'on retrouve les théories alchimiques souvent dans les traditions médicales, car elles dérivent des pratiques, théories et buts semblables.

Je ne me place plus en simple contemplateur de l’histoire, mais en tant que praticien qui se sert de l'histoire comme outil à la transmission d'un savoir et là je suis obligé de juger.
Je ne dis pas que les traditions d'alchimie interne chinoise n'ont aucun intérêt ou qu'elle ne peuvent pas avoir de résultats probants.
Je dis juste que ces méthodes, ses buts, et ses théories sont tantrique et pas alchimique - seul le vocabulaire l'est. Je classe donc les pratiques internes chinoises dans le tantrisme.  Ainsi on ne se perd pas et on sait quoi attendre de chaque discipline au niveau de la théorie et des résultats. Smile Sachant qu'il existe encore en orient les traditions matérialistes au laboratoire. Wink

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Message par komyo le Mar 16 Juin - 11:40

Bien sur que pour les langues ont cherche la compréhension, cela n’empêche qu'il y a une transformation régulière de celles ci dans quelques chose qui peut paraitre complètement différent quelques siècles plus tard.
Ici, on est en en face d'une proto chimie ou proto métallurgie qui s'est mixée a des considérations liées a d'autres univers, Astrologie, ésotérisme, technique de longue vie et de réalisation. Ces considérations sont amha de toutes les époques, la transmutation ou l'utilisation de l'énergie de la sexualité étant aussi une constante que l'on peut constater dans différentes traditions.
Que l'aspect laboratoire externe ait évolué vers d'un coté la chimie pure et dure et de l'autre l'alchimie interne a amha une certaine logique, du moins de mon point de vue.

(tout le monde utilise un bain marie maintenant ! Wink
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Message par Totem le Mar 16 Juin - 12:52

Le corps humain laboratoire permettant toutes sortes d'alchimies pour son bon fonctionnement, est bien plus perfectionné qu'un laboratoire de chimie inventé par l'esprit humain pour jouer à l'apprenti sorcier... Razz .
L'alchimie ultime est divine car elle ne peut avoir lieu que par l'intermédiaire du divin et l'être humain comme la chenille dans son cocon doit laisser faire le travail pour devenir papillon.
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Message par Invité le Mar 16 Juin - 14:09

Bien sur que pour les langues ont cherche la compréhension, cela n’empêche qu'il y a une transformation régulière de celles ci dans quelques chose qui peut paraitre complètement différent quelques siècles plus tard.

Oui, mais comme on cherche donc quelque chose de subjectif: une compréhension à un moment donné par un certain groupe de personne), ça n'a pas d'importance. Alors que dans le cadre de l'alchimie, on cherche quelque chose d'objectif: la production d'une matière qui à certaines qualités. Les langues ont évolués pas les lois naturelles. On peut expliquer ça de manière différentes avec plusieurs langues à plusieurs époques mais ce n'est pas sur ça qu'on se focalise pour définir l'alchimie mais sur la matière qu'on appelle chez nous Pierre Philosophale et qui semble identique dans chaque culture - car les descriptions physiques et les vertus sont les mêmes.

Ces considérations sont amha de toutes les époques, la transmutation ou l'utilisation de l'énergie de la sexualité étant aussi une constante que l'on peut constater dans différentes traditions.

Non, justement. Là tu fais du généralise et tombe dans du sophisme.
C'est typiquement ce que fait le new age en essayant de tout rassembler sous un même vocal en disant "tout se ressemble, tout est pareil".

A toutes les époques il existe des pratiques spirituels, oui.
Et des pratiques au laboratoire, oui.
Le nom de l'un ne sert à désigner les pratiques de l'autre que dans deux contextes:
La chine et le revival occulte de la rennaissance où l'on peut clairement identifier les causes.

Ce qui est important lorsqu'on commence à étudier une discipline, c'est savoir de quoi elle traite. C'est la base de n'importe quel système, de la logique, du raisonnement et ça avant toute mystique ou ésotérisme comme Platon cherchant toujours à définir la nature des disciplines d'Ion ou de Gorgias dans ses discours.
Et c'est là ou repose toute la problématique que je soulève.

Si tu appelles une pomme, poire parce que ta mamie s'est trompée ou ne faisait pas la différence entre les deux. Ça ne t’empêche pas de goûter la poire et de la manger, par contre si tu lis un livre de recette et que tu fais des recettes à base de pomme avec des poires tu n'auras jamais le même gout. Si tu vas aux marchés et que tu demandes des poires alors que tu cherches des pommes tu n'auras jamais les bons fruits.
Et en science occulte, on cherche les bons fruits, pour faire les bonnes recettes pas écrire de nouveaux livres de recette avec des erreurs uniquement pour rendre ma mamie et son erreur crédible. Ce n'est pas une démarche honnête.

- une personne dans l’antiquité n'a pas ce recule et va en effet préférer le social pour promouvoir sa secte/école, donc cela se comprend. Une personne contemporaine possédant le recul, n'étant pas né dans l'école en question et ayant accès à des études critique sur le sujet, ça se comprend beaucoup moins. Mais je suppose que c'est le dogmatisme et la foi aveugle qui sauve le pouvoir temporelle de la plupart des traditions Smile -

tout le monde utilise un bain marie maintenant

Oui et tout le monde utilise un feu ou de la chaleur.
Est-ce que tout le monde alchimiste pour autant ?
Non plus, car encore une fois ce n'est pas cet outil qui est la principale caractéristique de l'alchimie, ce qui la définit par essence. Il s'agit juste de d’ustensile qui deviennent alchimique quand ils sont employé d'une certaine manière dans un certain contexte. Smile

Amicalement
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Message par mikael le Mar 16 Juin - 14:35

salut..cet "art" est totalement un Art pratique ..car il se base sur des énergies pour faire un "corps" que la Nature ne peux réaliser , sans déroger a des règles de la physique , les plus élémentaires ...depuis l'age de 23 ans ,j'ai pratiqué cet "art" avec des "guides" , rien a voir avec ce que certains nomment (sans savoir) Alchimie intérieure ...qui est ,pour moi, une manifestation d’incompétence ....on ne peux nier la science , ni le "spirituel" , a chacun sa place ....faire un mixe de tout ce fatras , c'est assurément faire comprendre son ignorance ....Le moyen age a dénaturé les buts et moyens pour faire croire aux "miracles" et transmutations ...l'or est devenu le but ultime ... loin sans faux , mais cela a permis d'éloigner les "curieux".....les mêmes lois régissent la Nature et les "Vivants"..la seule différence ,est que dans nos temps "anciens" la vision et conception du Monde ,était tout autre ..faire un parallèle avec notre époque ,est une erreur fondamentale ,comme de penser que du temps de Jesus,les êtres pensaient comme nous .....ce qui a été dit,étaient pour cette époque et pour ces gens ....Vouloir étudier des textes ,traduits ,par des contemporains de surcroît, est autre erreur....cet Art est réel , et ses effets aussi ... c'est un modificateur de conscience et un puissant condensateur ..a plus
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Message par komyo le Mar 16 Juin - 15:23

J'ai reçu l'huile de haarlem que j'avais commande aujourd'hui. En en cherchant davantage sur ce produit, j'ai lu que c'était le fruit du travail d'alchimistes. Du coup, un grand merci a ces générations de gens qui ont fait des recherches externes et internes pour améliorer le quotidien de l'humanité ! Wink
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Message par Mélanie le Jeu 9 Juil - 22:12

Je rajoute un extrait du livre l'Alchimie Mystique d'Alexander Roob:

C'est la loi et la crainte de Dieu qui domine l'ère primitive, celle du père (en bas), qui est encore l'ère de l'ancien testament.
La seconde, celle du fils, c'est celle de l'Église et des dogmes.
La troisième, qui viendra, qui viendra, c'est celle du saint esprit, celle où régneront la joie et la jubilation et la liberté. Alors, c'est intuitivement et symboliquement qu'on comprendra l'Écriture, ce sera la fin des Eglises et de leurs articles de foi semblables à de hautes murailles, ce sera l'édifice d'un Ordre contemplatif.

Les trois cycles cosmiques de Joachim Flore ( vers 1130-1202)

L'alchimie - Page 6 20200710

De mon interprétation ce passage signale la fin du dogme Chrétien fondé sur le croyant qui prie par peur d'aller en enfer, pour arriver à une spiritualité où la religion a en partie sa place où l'on est livre de nos croyances qui suivent la voie que notre cœur nous guide, où l'on va vers ce qui résonne et fait sens pour soi.

Je dirais que la religion chrétienne est entre le deuxième et le troisième cycle en ce moment.

Il n'est pas question non plus d'imposer les croyances chrétiennes, ces textes parlent uniquement aux chrétiens.
Les autres croyants ne voient pas de changement dans leur vie, me semble t-il, je peux me tromper aussi.
Want and see.
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