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Eveil graduel ou éveil subit ?

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Eveil graduel ou éveil subit ? - Page 9 Empty Eveil graduel ou éveil subit ?

Message par JPP le Mer 11 Sep - 12:33

Rappel du premier message :

La reflexion suivante:
Oui, ça c'est pour les tenants de la progressivité en matière de spiritualité.
m'inspire ce sujet, querelle d'écoles entre "les tenants de la progressivité" et "les tenants de l'immédiateté".
Pour ma part, la vérité, je la vois au centre. Eveil graduel ou subit, je dirais "les 2 mon colonel (klink)".
L'Eveil est instantané, mais il s'approfondit graduellement...... Comment réconcilier ce qui paraît opposé?

Les nombreux voiles à la perception directe de la réalité s'ôte progressivement, notre qualité d'attention croît avec la pratique, mais en même temps, ramener son attention sur ce qui est tel que c'est, est déjà un éveil. Percevoir ces voiles pour ce qu'ils sont est déjà s'en libérer. Un éveil dans l'instant, et qui ne dure pas. Progressivement, ces moments d'Eveil vont être plus nombreux et durer plus longtemps. Donc on ne peut trancher en faveur de l'une des deux hypothèses, car l'eveil, c'est dans l'instant, mais il s'approfondit dans le temps.....

Quel est votre "point de vue"?


Dernière édition par JPP le Mer 11 Sep - 12:53, édité 1 fois

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Message par Professeur X le Ven 7 Fév - 11:40

@Cogitop a écrit:

L’éveil c’est d’être conscient d’être conscient.
Et de ne pas être inconscient d’être inconscient.

Qu’il y en a qui l’ont toujours sû.
Et que d’autres ne le sauront jamais.

Shocked


Hum , l'éveil c'est être conscient de " dormir" , c'est un état plus élevé de conscience qui témoigne d'un autre , la conscience est la pour témoigner de notre sommeil sinon nous ne le verrions pas , et nous ne pourrions nous éveiller , l'inconscient n'est pas le contraire du conscient ce sont deux aspects différents et nécessaire à la structure de notre conscience humaine , tout en nous ne doit pas s’éveiller des aspects doivent rester inconscient , d'autres doivent s'éveiller , love .

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Eveil graduel ou éveil subit ? - Page 9 Empty Re: Eveil graduel ou éveil subit ?

Message par Totem le Ven 7 Fév - 11:51

@JPP a écrit:Oui Totem, mais non je ne parles pas des expériences, je parle d'un basculement définitif du centre de gravité de notre conscience, et oui, je suis d'accord, on parle de la fin d'une octave et du début d'une nouvelle octave après cette connexion à l'Essence, que tu appelles "Maître intérieur", à condition que ce soit un contact pérenne et non des aperçus. Et là, un autre "travail" commence..

Le contact avec le maitre intérieur lorsqu'il advient réellement n'est pas un aperçu. Ce que tu appelles aperçu de mon point de vue ne sont que des manifestations du maitre par des expériences insolites qui interpellent mais on n'en connait pas la raison et qu'on oublie aussitôt,  là on peut parler de rendormissement, d'ailleurs pendant toute une vie il se manifeste de cette façon ou à travers l'art, la musique etc... Lorsque le contact a lieu pour la première fois, il est reconnu tout de suite comme tel, c'est comme sortir d'un long sommeil dont on ne rendort pas et sa présence est ressentie via le corps humain.

Voici ce que dit la Mère dans son agenda le 14 mai 1958 et avec laquelle je suis en phase :
« Il semble qu'on ne puisse vraiment comprendre que lorsqu'on comprend avec le corps. Dans cette nouvelle substance qui se répand il y a une chaleur, une force et une joie tellement intenses que toute l'activité intellectuelle paraît froide et sèche à côté. »   -



@JPP a écrit:
@Totem a écrit:Le fait est qu'une lutte devra avoir lieu contre tous les conditionnements conscientisés, sous peine de rendormissement

Exactement. Mais à un moment donné, il n'y a plus de retour en arrière possible, en tout cas pas complètement, on a monté toutes les marches d'un escalier, et un nouvel escalier, pour reprendre l'image de Gurdjieff, doit être arpenté,  (la nouvelle octave) et celui-là, on peut le dégringoler aussi tant qu'on est pas en haut. Mais c'est un peu ce que tu dis aussi sur d'autres posts...

Oui il n'y a aucun retour en arrière possible, la seule chose qui puisse arriver est que l'on reste bloqué à un pallier un certain temps parce que l'on croit après certaines expériences être arrivé et que l'on se contente de cela sans vouloir aller plus loin, ou alors il peut y avoir une peur de l'inconnu qui est devant soi, dans ce cas le maitre ne force pas, il attend une meilleure disposition d'esprit. Lorsque le maitre parait de multiples bouleversements psychiques et physiques adviennent, c'est l'inconnu total et la peur peut devenir un facteur bloquant, mais ce n'est pas irrémédiable, sauf si cette peur se transforme en maladie.

Conseil de la Mère aux chercheurs pour éviter cet écueil :
Quels que soient la nature, la puissance et l'émerveillement d'une expérience, il ne faut pas être dominé par elle au point qu'elle gouverne votre être tout entier . . . Lorsque vous entrez, d'une façon quelconque, en rapport avec une force ou une conscience qui dépasse la vôtre, au lieu d'être entièrement subjugué par cette conscience ou cette force, il faut vous souvenir toujours que ce n'est qu'une expérience parmi des milliers et des milliers d'autres, et que, par conséquent, elle n'a pas un caractère absolu. Si belle qu'elle soit, vous pouvez et vous devez en avoir de meilleures; si exceptionnelle qu'elle soit, il y en a d'autres qui sont encore plus merveilleuses ; et si haute qu'elle soit, vous pouvez toujours monter plus haut dans l'avenir.

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Message par Totem le Ven 7 Fév - 11:56

@Professeur X a écrit:

Hum , l'éveil c'est être conscient de " dormir" , c'est un état plus élevé de conscience qui témoigne d'un autre , la conscience est la pour témoigner de notre sommeil sinon nous ne le verrions pas , et nous ne pourrions nous éveiller , l'inconscient n'est pas le contraire du conscient ce sont deux aspects différents et nécessaire à la structure de notre conscience humaine , tout en nous ne doit pas s’éveiller des aspects doivent rester inconscient , d'autres doivent s'éveiller , love .

Je dirais plutôt que l'éveil c'est l'inconnu qui s'invite et la prise de conscience subite d'avoir dormi très très longtemps, et cela ne peut avoir lieu qu'avec le ressenti de la "présence" du maitre, le sommeil n'étant que l'absence de ce ressenti, sinon on n'appellerait pas ça "éveil"....
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Message par Professeur X le Ven 7 Fév - 12:16

Hum , pour moi l'éveil c'est chaque seconde , je ne vis pas sur l'idée que je suis éveillé , la présence que je peux avoir à moi même n'est pas constante elle fluctue , si je ne veille pas je ne suis pas éveillé , je peux être dans l'idée que je suis éveillé , si il y avait un moment ou je pourrait ressentir et dire ça y est je suis éveiller je le sens maintenant et je le resterais tout le temps ça serait bien , mais c'est pas le cas , parce-ce que d'une par je dors dans mon lit comme tout le monde et d'autre part je dors éveillé comme tout le monde .

Si ce n'était pas cette conscience en moi qui témoigne que je ne suis pas éveillé là à cette instant je ne ferais pas l'effort pour être plus présent à moi même , plus présent voilà l'idée on peut toujours être plus présent à soi même à cet instant , il n'existe pas de cap dans cette vie où nous serons conscient mécaniquement juste parce-que nous l'avons déjà été , ça ne marche pas comme cela , la conscience est et reste un aspect volontaire ,c'est la pratique de nous rendre présent à nous même qui nous assure d'être conscient de nous même , mais la conscience fluctuera toujours en nous et il nous faudra toujours pratiquer , ce sont du moins les idées subjectives que  je partage sur ce sujet , love .


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Message par Assam le Ven 7 Fév - 14:14

JPP vs Totem, c'est amusant de vous voir chercher à être d'accord sans y parvenir vraiment tout en réessayant de se comprendre puis de rater encore à cause d'une phrase, d'un mot, puis de rengainer en concluant à l'incommunicabilité de vos compréhensions et démarches, soupir...
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Message par JPP le Ven 7 Fév - 14:38

Prof je te renvoie aux écrits de celui qui a fondé cette voie dont tu parles.
Il le dit très clairement.

Personne ne dit que cela est mécanique. Le rappel de soi ne peut être mécanique, il ne peut qu'être volontaire!
Mais le rappel de soi est un moyen pour nourrir le Soi (ou notre connexion à celui-ci), et conduire à une "Conscience Objective"; , et si cela est correctement conduit, et si cela est accompagné d'un travail en profondeur sur notre psyché pour retrouver le noyau fondamental, primaire, à l'origine de notre fixation et dont le sommeil est un mécanisme de protection pour ne pas affronter cette tragique blessure originelle, alors cela peut conduire à ce basculement, où notre conscience, notre attention surtout, n'est plus constamment projetée vers l'extérieur, nécessitant des sérieux efforts pour "revenir à soi", ce qui ne dure que quelques instants, mais un revirement se produit, et notre attention devient naturellement de plus en plus "aimantée" vers nos profondeurs, le mécanisme de défense de base (voilé et sur-protégé par de nombreux mécanismes de défense ou "tampons") n'ayant plus lieu d'être parce que nous avons affronté et accepté intégralement et totalement, embrassé de tout notre Etre, cette blessure originelle qui nous a endormis à nous-mêmes. Je ne dis pas qu'il n'y a plus d'efforts à faire, c'est toujours notre libre-arbitre, mais ce ne sont pas du tout les mêmes.

Gurdjieff, cité par Ouspensky, parle de cet escalier, duquel on peut toujours retomber, sauf quand on a atteint la dernière marche. Alors on commence l'ascension d'un nouvel escalier, duquel on peut encore dégringoler tant qu'on n'a pas atteint la dernière marche. C'est le DO d'une nouvelle octave. Le Travail est similaire, mais conduit depuis le Maître Intérieur, c'est-à-dire l'Essence, et non depuis un maître ou enseignement extérieur. les lois sont intégrées et mise en application. L'Essence était passive et la personnalité active, cette Essence est devenue active et la personnalité passive (ça ce sont les termes exacts de Gurdjieff). Si tu n'as pas éprouvé cette réalité, c'est à mon avis que ce noyau fondamental est toujours actif, et son moyen de défense principal est la somnolence de la conscience. Donc l'attention est captivée, aimantée par l'extérieur pour endormir notre conscience à une blessure qu'elle ne peut pas supporter. Et pourtant il le faudra.

C'est pourquoi je pense que trop de "voies" même initiatiques mésestiment l'importance de cette "oeuvre au noir" qui consiste en une épuration du psychisme, pour ôter tout ce qui n'est pas "nous", et pour remonter couche après couche à cette identification primordiale, à notre peur primaire, notre terreur primaire même, que l'on affronte dans ce que certains appellent la nuit obscure de l'âme, car c'est littéralement une descentes aux enfers dans laquelle, tel Orphée, on peut se perdre. une descente dans notre enfer personnel. Si l'on ne passe pas par là, alors on ne pourra jamais éprouver cet réalité de l'Essence qui, arrivée à un stade avancé de son développement, prend le relais, remet la personnalité à sa juste place, et devient le centre de gravité de notre conscience. Les mécanismes-tampons secondaires n'ont plus lieu d'être, leur noyau étant dissous. Ils se désagrègent spontanément et progressivement, car ils sont "Vus". Vus à partir de notre profondeur, reconnu comme étant illusoires, et plus nourris de notre attention. Comme un rêve duquel on s'éveille, que l'on ne peut même plus saisir....

Il reste évidemment des moments de "sommeil" ponctuels, et très réguliers, dualité oblige, mais ils ne peuvent durer trop longtemps car notre conscience a établi son QG dans nos profondeurs, et ce que l'on vit à partir de la personnalité est tellement fade et source de souffrance que spontanément, on en prend conscience et ce "retour à la maison" devient inévitable. Mais pas mécanique.

Comme une soif que l'on ne peut pas ne pas étancher. Une faim que l'on va forcément devoir combler. On se sent comme en apnée et on va fatalement devoir reprendre sa respiration. Rapidement. Donc je rejoins totalement Gurdjieff et son histoire d'escalier. C'est impossible de redevenir comme avant ce basculement. Impossible. Mais il faut continuer à oeuvrer (ce n'est plus un travail, c'est une oeuvre) pour approfondir ce développement, afin que l'Essence s'expanse dans tous les aspects de notre vie, et parce qu'on peut toujours évoluer, et toujours revenir en bas de ce 2ème escalier, au DO de l'octave suivante. La première octave est bouclée.

En fait nous nous "voyons" partir dans ce sommeil, et c'est un peu comme quand on essaie de dormir sans y arriver pendant longtemps, il y a des moments où on se voit commencer à penser de manière totalement irrationnelle, partir dans des délires, on sait que ce sont les prémices du sommeil, on se dit: "enfin, ça y est! Je m'endors" et paf! ça nous réveille instantanément. C'est très analogue en fait.

Nous entendons toujours le chant des sirènes, mais nous n'y sommes plus soumis, nous ne sommes plus hypnotisés par ces créatures, alors nous suivons le cap et continuons le trajet.
Quand tu auras éprouvé ce basculement (cette inversion des pôles en fait essence - et personnalités +) tu ne pourras plus tenir le même discours.

On pourrait dire qu'après avoir "bâti" ce corps astral (compter au moins 15 ans avec un régime équilibré, une alimentation saine et beaucoup d'activité! Sinon beaucoup plus Eveil graduel ou éveil subit ? - Page 9 Icon_lol) , la conscience est profondément modifié, l'Essence reprend sa juste place, et vient ensuite la constitution du "corps mental". Ensuite viendra peut-être celle du corps causal. C'est une autre manière de voir et de dire la même chose.

C'est une vision graduelle de l'Eveil, mais en même temps, l'Essence est dans l'Eternité et de son point de vue, il n'y a aucune temporalité. Vivre un instant de Conscience objective, c'est déjà éprouver la fulgurance de l'Eveil, il n'y a plus de temps, même si une seconde après je suis de nouveau retomér dans mon état ordinaire. La temporalité ne joue que pour l'intégration de cette Essence dans notre vie quotidienne, dans l'approfondissement de cette connexion, dans la disparition des obstacles à son épanouissement (tampons), dans l'harmonisation de notre personnalité qui devient un outil au service du Maître intérieur et non un piège qui nous enchaîne.

Je te souhaite de l'éprouver.

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Message par JPP le Ven 7 Fév - 14:41

@Assam a écrit:JPP vs Totem, c'est amusant de vous voir chercher à être d'accord sans y parvenir vraiment tout en réessayant de se comprendre puis de rater encore à cause d'une phrase, d'un mot, puis de rengainer en concluant à l'incommunicabilité de vos compréhensions et démarches, soupir...

C'est marrant ton point de vue, merci de le partager, mois j'ai l'impression que je dis quelque chose, qu'elle semble me contredire pour en fait dire exactement la même chose, alors je réponds pour montrer que je suis d'accord, et j'ai l'impression qu'elle me re-contredit....pour dire la même chose.
En fait je ne vois pas "JPP vs Totem" mais "JPP = Totem" mais en passant par racine carrée de Pi fois l'infini au cube multiplié par la chèvre de M. Seguin.... Effectivement au final ce qui est identique ne ressemble plus à rien (au carré).

Je dirai même plus, la conversation avec Totem, prof (et moi) me fait carrément penser à ça:



"J'aime l'automne!
"Pas moi, ....moi ce que je préfère, ......., c'est l'automne"
"C'est tout comme moi, .....c'est l'hiver que je préfère"
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Message par Assam le Ven 7 Fév - 15:00

"oui oui je t'aime" "moi non plus".. Very Happy
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Message par Graal le Ven 7 Fév - 15:22

Pour ma part, il existe dans mes témoignages d'expérimentations des expériences concernant des éveils avec et sans adombrements puis avec et sans le phénomène du dédoublement nommé couramment de voyage astral.
Les plus grands et les plus importants éveils m'ont été surtout connu et vécu en décorporation avec d'autres corporéités spirituelles et subtiles parmi d'autres plans avec leurs dimensions respectives parmi encore les haut plan de l'astral et de l'âme et surtout enfin dans les Plans de l'Esprit qui lui sont célestes et divins.
Alors des éveils se vivent et se connaissent autrement et différemment ou similairement ou uniquement ainsi avec nos propres corps, avec d'autres corps que l'on acquiert sur le Chemin ou avec aucun corps matériel et spirituel.
Le plus grand des éveils m'avait été vécu en 2009 parmi l'Eveil de l'Eternel au plus haut des Cieux de l'Esprit à l'intérieur même de l'éveil du Seigneur en l'accompagnant graduellement toujours plus intensément dans cet amplification de cet éveil jusqu'à un certain niveau parmi l'Eveil de l'Eternel...etc
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Message par Totem le Ven 7 Fév - 17:49

@JPP a écrit:
@Assam a écrit:JPP vs Totem, c'est amusant de vous voir chercher à être d'accord sans y parvenir vraiment tout en réessayant de se comprendre puis de rater encore à cause d'une phrase, d'un mot, puis de rengainer en concluant à l'incommunicabilité de vos compréhensions et démarches, soupir...

C'est marrant ton point de vue, merci de le partager, mois j'ai l'impression que je dis quelque chose, qu'elle semble me contredire pour en fait dire exactement la même chose, alors je réponds pour montrer que je suis d'accord, et j'ai l'impression qu'elle me re-contredit....pour dire la même chose.
En fait je ne vois pas "JPP vs Totem" mais "JPP = Totem" mais en passant par racine carrée de Pi fois l'infini au cube multiplié par la chèvre de M. Seguin.... Effectivement au final ce qui est identique ne ressemble plus à rien (au carré).

Je dirai même plus, la conversation avec Totem, prof (et moi) me fait carrément penser à ça:



"J'aime l'automne!
"Pas moi, ....moi ce que je préfère, ......., c'est l'automne"
"C'est tout comme moi, .....c'est l'hiver que je préfère"
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Donc tu admets d'être dans le même sac et de te comporter comme ceux que tu désigne.....C'est un bon début alors... Razz
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Message par JPP le Ven 7 Fév - 21:40

@Totem a écrit:
@JPP a écrit:
@Assam a écrit:JPP vs Totem, c'est amusant de vous voir chercher à être d'accord sans y parvenir vraiment tout en réessayant de se comprendre puis de rater encore à cause d'une phrase, d'un mot, puis de rengainer en concluant à l'incommunicabilité de vos compréhensions et démarches, soupir...

C'est marrant ton point de vue, merci de le partager, mois j'ai l'impression que je dis quelque chose, qu'elle semble me contredire pour en fait dire exactement la même chose, alors je réponds pour montrer que je suis d'accord, et j'ai l'impression qu'elle me re-contredit....pour dire la même chose.
En fait je ne vois pas "JPP vs Totem" mais "JPP = Totem" mais en passant par racine carrée de Pi fois l'infini au cube multiplié par la chèvre de M. Seguin.... Effectivement au final ce qui est identique ne ressemble plus à rien (au carré).

Je dirai même plus, la conversation avec Totem, prof (et moi) me fait carrément penser à ça:



"J'aime l'automne!
"Pas moi, ....moi ce que je préfère, ......., c'est l'automne"
"C'est tout comme moi, .....c'est l'hiver que je préfère"
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Donc tu admets d'être dans le même sac et de te comporter comme ceux que tu désigne.....C'est un bon début alors... Razz
Mais carrément!

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Message par Professeur X le Sam 8 Fév - 13:18

@JPP a écrit:Je te souhaite de l'éprouver.

Hum , je te souhaite de ne plus extrapoler sur ce que les autres peuvent ou non éprouver , chacun sa propre subjectivité , love .
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Message par Sowhat le Sam 8 Fév - 13:42

Arf, j'aimerais être éveillée... Je pourrais ainsi comprendre de quoi vous parlez
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Message par Professeur X le Sam 8 Fév - 13:57

Hum , bin on peut très bien dormir et comprendre l'éveil , si non à quoi serviraient les forums sur ce thème , love .
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Message par Sowhat le Sam 8 Fév - 14:03

Réveille moi quand ça devient intéressant Wink
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Message par gaston21 le Sam 8 Fév - 17:16

Certains sont tellement éveillés qu'ils en sont éblouis et qu'ils en perdent le simple bon sens! Comment encore s'accrocher à des chimères dont on sait maintenant qu'elles défient toutes les lois de la science moderne? La réincarnation...Vous en avez rencontré, des réincarnés? Qui sait, votre épouse a pu être jadis la Pompadour  ou Louise de la Vallière...

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Message par JPP le Sam 8 Fév - 17:31

@Professeur X a écrit:
@JPP a écrit:Je te souhaite de l'éprouver.

Hum , je te souhaite de ne plus extrapoler sur ce que les autres peuvent ou non éprouver , chacun sa propre subjectivité , love .
Je n'extrapole pas. C'est toi qui tiens ces propos. Je ne fais que reprendre ce que tu affirmes.
Nier l'expérience des autres en disant que ça n'existe pas et prétendre qu'ils s' auto-suggestionnent c'est aussi de l'extrapolation.

De nombreuses personnes témoignent de cette réalité et parfois il faut admettre qu'on a peut être des oeillères et que les points de vue et expériences des autres sont peut être aussi valables que les nôtres.
Surtout quand la voie même que tu sembles arpenter dit exactement la même chose.
Il y a peut être une autre explication. Le rappel de soi a diverses modalités de mise en oeuvre. Certaines manières sont justes mais d'autres sont fausses et ne produiront pas les résultats escomptés.

Et dans les manières justes dont je ne doute pas qu'elles recouvrent la tienne, il y a des variantes et certaines écoles ont des manières de faire qui rendent de plus en plus aisé ce geste intérieur, quand d'autres font autrement et l'effet cumulatif ne se produit pas, il faudra dans ce dernier cas toujours le même effort pour ouvrir cet espace qui ne pourra pas durer plus de quelques minutes voire secondes.

Certaines accompagnent cette pratique essentielle d'un travail en profondeur sur le psychisme pour en nettoyer les obstacles, rendant possible son intégration plus grande dans notre expérience, d'autres non.

. C'est pour ça qu'il ne faut pas déduire trop vite que "l'autre" dit forcément des bêtises parce que son expérience ne correspond pas à la nôtre. Il y a tellement de variétés de pratiques et de modalités d'une même pratique que l'ouverture ne peut qu'être de mise.....


Dernière édition par JPP le Sam 8 Fév - 17:44, édité 1 fois

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Message par JPP le Sam 8 Fév - 17:42

@Sowhat a écrit:Réveille moi quand ça devient intéressant Wink

Debout c'est l'heure!
De changer de topic mouahaha!


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Message par JPP le Sam 8 Fév - 17:53

@gaston21 a écrit:Certains sont tellement éveillés qu'ils en sont éblouis et qu'ils en perdent le simple bon sens! Comment encore s'accrocher à des chimères dont on sait maintenant qu'elles défient toutes les lois de la science moderne? La réincarnation...Vous en avez rencontré, des réincarnés? Qui sait, votre épouse a pu être jadis la Pompadour  ou Louise de la Vallière...
Si c'était si simple que ça!
Le corps médical nie le sujet des NDE qu'on appelle maintenant Expérience de mort provisoire (et plus imminente) car les conditions cliniques de la mort sont réunies (électrocardiogramme plat et electroencephalogramme plat). Le cerveau est hs mais la conscience subsiste. Ça ne cadre pas avec le dogme actuel quiaffirme que la conscience est uniquement le produit du cerveau. Alors au lieu de remettre le dogme en cause (car c'est évident que c'est incompatible) on rend le sujet tabou.

Donc avoir confiance aveugle en cette science n'est pas non plus un signe de bonne santé critique.
Ma femme qui a fait des études avec des recherches scientifiques par exemple sur les bioryyhmes et la chronobiologie a été effarée lorsque des éléments qui ne collaient pas avec sa théorie initiale sont apparus dans une proportion importante. Elle a voulu modifier son postulat. Réponse évidente de tous ses profs et unanime de tous ses collègues de promo? "Ben enlève les de ton panel!" Logique quoi. On ne recherche pas la vérité mais la "preuve" de son hypothèse. Quitte à tricher. D'autres scientifiques m'ont confirmé ma même mentalité dans beaucoup d'autres disciplines. Notamment la médecine encore plus dans les laboratoires et autres quand il y a un enjeu économique.
Mais même à la Fac sans aucun enjeu économique!

Quant à la réincarnation aucune preuve scientifique ne l'invalide.
En revanche de nombreuses études statistiques ou journalistiques vont dans ce sens.

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Message par Azaël le Sam 8 Fév - 20:05

La définition légale de la mort est l'arrêt de l'activité cérébrale. C'est ce qui autorise les médecins à prélever des organes sur un donneur maintenu artificiellement en vie. Si cette définition venait à changer cela voudrait dire potentiellement que des prélèvements ont été effectués sur des personnes qui aurait pu "revenir"...
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Message par JPP le Dim 9 Fév - 9:35

@Azaël a écrit:La définition légale de la mort est l'arrêt de l'activité cérébrale. C'est ce qui autorise les médecins à prélever des organes sur un donneur maintenu artificiellement en vie. Si cette définition venait à changer cela voudrait dire potentiellement que des prélèvements ont été effectués sur des personnes qui aurait pu "revenir"...

Oui . Ce qui veut dire qu'ils préfèrent continuer à le faire, finalement, plutôt que reconnaître une possible erreur et admettre des bévues...... Je trouve cela grave.

Retour au sujet:
par pur hasard, ou coïncidence, je travaillais ce matin sur un livre dont j'avais fait une synthèse. Le passage de ce matin tombe à pic sur le sujet, je vous le partage.
Il s'agit d'un livre sur les "9 Idées Sacrées" de l'Ennégramme (peut-être à rapprocher, sur le fond, des Idées platoniciennes). Ce chapitre portait spécifiquement sur l'Idée Sacrée de "Sainte Force" ou "Force Sacrée".

"La Force Sacrée est la perception que ce que nous sommes est l’Essence : pas le corps, pas les émotions ni les pensées, mais une Présence.
Sans cette perception, je me perçois comme dépourvu de fondement et donc fondamentalement faible et impuissant. Le corps est sujet aux maladies et à la mort, donc s’identifier au corps rend la situation très précaire.
Sans la reconnaissance de l’Etre, notre vie est éphémère.
Plus je suis en contact avec l’Etre, plus je le perçois sous l’angle de la force sacrée, et plus je sais que ma véritable nature est indestructible et impérissable, hors d’atteinte des vicissitudes du corps. Et l’effet de cette reconnaissance est la Foi Sacrée.
Pas au sens d’une croyance, mais au sens d’un savoir, par contact direct, que notre nature intérieure est l’Essence, et par l’intégration par notre âme de ce contact.
Quand nous percevons de cette façon (au plus profond de nous, sans aucune mise en doute possible) que nous sommes l’Essence, notre âme a subi une transformation radicale.
Notre façon d’expérimenter le monde et nous-mêmes se modifie totalement après ce tournant de la conscience. Nous ne sommes plus des croyants, nous sommes des chercheurs : nous nous identifions à l’Etre en tant qu’il est ce ce nous sommes.
Pour qu’il y ait une véritable transformation, un déplacement du centre de gravité de notre âme doit avoir lieu : de la personnalité à l’Essence. Nous devons pour cela nous connaître comme Essence au-delà de tout doute.

Notre âme ne se transforme que par l’expérience sensible et pas par la foi en un maître ou en un enseignement, ou encore par nos concepts mentaux sur ce que peut être la Réalité Objective.
Il ne suffit pas non plus d’expérimenter quelqu’un d’autre comme l’Essence, ni même l’Univers entier comme l’incarnation de l’Essence pour être transformé. Il faut éprouver directement que notre Âme EST essence.

Cette connaissance directe de l’Essence comme notre nature donne une solide assise à l’âme.
Mais la non connaissance procure un manque d’assise qui suscite toutes sortes de peur."
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Message par Professeur X le Dim 9 Fév - 9:52

Hum, pour Gurdjieff l'essence n'est pas quelque chose d'abstrait , dans certain cas elle peut être vue , chez les petits enfants notamment , l'essence est ce avec quoi nous sommes nés , pour comprendre ce qu'est l'essence il faut la distinguer de la personnalité , ce qui est simple à comprendre , la personnalité est tout ce que nous avons acquit , toute notre éducation psychomotrice , intellectuelle et émotionnelle , tout ce qu'ont enregistré nos différentes fonctions qui elles font partie intégrante de cette essence , love .


« Rappelons que l'homme est constitué de deux parties: essence et personnalité. L'essence dans l'homme est ce qui est à lui. La personnalité dans l'homme est ce qui n'est pas à lui. "Ce qui n'est pas à lui" signifie : ce qui lui est venu du dehors, ce qu'il a appris ou ce qu'il reflète ; toutes les traces d'impressions extérieures laissées dans la mémoire et dans les sensations, tous les mots et tous les mouvements qui lui ont été enseignés, tous les sentiments créés par imitation, tout cela est "ce qui n'est pas à lui", tout cela est la personnalité."

« Un petit enfant n'a pas encore de personnalité. Il est ce qu'il est réellement. Il est essence. Ses désirs, ses goûts, ce qu'il aime, ce qu'il n'aime pas, expriment son être tel qu'il est."
« Mais aussitôt qu'intervient ce que l'on nomme "éducation", la personnalité commence à croître."

"L'essence est la vérité de l'homme ; la personnalité est le mensonge. Mais à mesure que grandit la personnalité, l'essence se manifeste de plus en plus rarement (...) souvent même l'essence s'arrête dans la croissance à un âge très tendre et ne peut plus grandir."

"Ce qui est à lui [l'homme adulte], ce qui lui est propre, c'est-à-dire son essence, ne se manifeste habituellement que dans ses instincts et dans ses émotions les plus simples. En certains cas, cependant l'essence peut croître parallèlement à la personnalité "

, "Fragments d'un enseignement inconnu " P234 , love .
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Message par JPP le Dim 9 Fév - 12:21

Ben on dit (et ils disent) la même chose.....de manière différente.
Mais les cas où l'Essence croît parallèlement à la personnalité sont rarissimes! Surtout dans notre société moderne.
Il y a même des cas  (encore plus rarissimes) où l'Essence poursuit son développement, mais la personnalité ne se développe pas, ou de manière embryonnaire, comme dans les sociétés primitives (le peu qu'il en reste, car notre civilisation les extermine, comme un moyen d'échapper à notre propre situation! Ils nous renvoient ce qu'on ne peut et ne veut plus voir... Plus proche de la Nature, ils sont plus proches de leur Nature!); c'est très mauvais aussi car la personnalité est nécessaire pour une croissance optimale de l'Essence, elle est le terreau dans lequel l'Essence pourra s'épanouir, si les conditions sont réunies, et si le Travail s'effectue. La Conscience de Soi doit venir de la friction entre les deux.

Pour Gurdjieff l'Essence n'est pas quelque chose d'abstrait, j'en conviens, mais pour chacun d'entre nous, peu importe la vision de G ou de tel ou tel Être, si on ne l'a pas éprouvé au plus profond de soi-même, de manière intégrale, radicale, définitive, cela restera encore quelque chose d'abstrait.


Dernière édition par JPP le Dim 9 Fév - 12:24, édité 1 fois (Raison : Ajouts)

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Message par JPP le Dim 9 Fév - 12:49

J'ai retrouvé ce dont je parlais.
"Le moment où un homme qui cherche la voie rencontre un homme qui la connaît est appelé le premier seuil ou la première marche. À partir de ce premier seuil, l’escalier commence. Entre la “vie” et la “voie”, il y a 1’ “escalier”. C’est seulement par 1’ “escalier” qu’un homme peut s’engager sur la “voie”. De plus, l’homme gravit cet escalier avec l’aide de son guide ; il ne peut pas le gravir tout seul. La voie commence seulement au sommet de l’escalier, c’est-à-dire après la dernière marche ou le dernier seuil, sur un niveau très au-dessus de la vie ordinaire.
« Par conséquent, il est impossible de répondre à la question : où commence la voie ? La voie commence avec quelque chose qui n’est pas du tout dans la vie, comment serait-il donc possible de préciser son origine ? Il est dit parfois que, dans l’ascension de l’escalier, l’homme n’est jamais sûr de rien, qu’il peut douter de tout, de ses propres forces, de la justesse de ce qu’il fait, de son guide, du savoir et des pouvoirs de ce dernier. Ce qu’il atteint est très instable : même s’il est parvenu assez haut sur l’escalier, il peut toujours tomber et il lui faut tout recommencer. Mais lorsqu’il a franchi le dernier seuil et qu’il s’est engagé sur la voie, tout change. D’abord tous les doutes qu’il pouvait avoir en ce qui concernait son guide disparaissent et, en même temps, son guide devient pour lui beaucoup moins nécessaire qu’auparavant. A de nombreux égards, il peut même être indépendant maintenant, puisqu’il sait où il va. Ensuite, il ne peut plus perdre aussi aisément les résultats de son travail et il ne peut plus retomber au niveau de la vie ordinaire. Même s’il s’écarte de la voie, il lui sera impossible de revenir à son point de départ."

, "Fragments d'un enseignement inconnu " P284-285 , love aussi

Il parle clairement d'un stade de non-retour, d'un "basculement" lorsqu'on atteint la dernière marche et où commence vraiment la "Voie". C'est le Do de l'octave suivante, et la première octave est bouclée. Impossible de dénouer ce qui a été noué. Et on peut alors continuer seul, sans guide et sans groupe. Et c'est seulement là qu'on peut (et peut-être même doit) transmettre cette "Connaissance". A sa façon. En adaptant obligatoirement aux circonstances de temps, de lieux et de personnes, sans quoi on tombe dans l'imitation, et rien ne passera.
D'ailleurs, je l'avais déjà dit, quand on vit ce basculement, on a vraiment l'impression que tout ce qui avait été fait avant, pendant 10, 15, 20 ans n'était qu'une préparation, effectuée dans une sorte de brouillard, et que la Voie commence précisément et réellement à ce moment-là. Et que tout devient clair, on sait exactement où aller, et comment y aller, on reçoit la claire guidance depuis l'intérieur et non depuis l'extérieur, enseignement ou guide.

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Message par Professeur X le Dim 9 Fév - 13:36

Hum , certes la cristallisation de certains facteurs de développement peuvent se constituer dans un être , mais comme l'explique Gurdjieff on peut devenir " homme n°5 " sans passer par le stade qu'il définit " d'homme n°4 " , le développement s'arrête alors malgré les résultats que cet homme à pu obtenir , on peut perler de "non retour" car il est alors impossible de reprendre ce développement à part au prix de longues souffrances dans les conditions confinées d'une école , si tant est que ce genre d'école existe encore , love .
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Message par ratDchamp le Dim 9 Fév - 13:43

..c'est désespérant de voir à quel point vous êtes enfermer dans des dogmes..

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Message par Mélanie le Dim 9 Fév - 13:58

Le pire étant qu'il ne faut pas faire de remarque à ceux qui sont enfermés dans leur dogmes sous peine de se faire critiquer ensuite à longueur de temps.

On peux rien leur dire...
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