Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
Page 1 sur 2 • Partagez
Page 1 sur 2 • 1, 2 
Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Cornalin Dim 14 Avr 2019 - 3:22
Ce topic fait suite à la thématique vue dernièrement dans https://chemin-spiritualite.forumactif.com/t731p1025-l-ensemble-de-tout-ce-qui-existe. Il s’agit d’un entretien entre Krishnamurti, David Bohm et Asit Chandmal qui est, il faut croire, toujours d’actualité :
Asit Chandmal, consultant en informatique, et David Bohm.
KRISHNAMURTI : Asit et moi-même avons beaucoup parlé de la nature des ordinateurs. J'ai aussi rencontré plusieurs experts indiens et américains et, d'après ce que j'ai compris, les ordinateurs peuvent assumer certaines fonctions identiques à celles de la pensée. Ils sont capables d'apprendre, de rectifier leurs erreurs, de battre aux échecs des champions, ils ont leur propre intelligence artificielle. On peut les programmer, et plus le programmateur est astucieux, habile et informé, plus vastes sont les capacités de l'ordinateur. Il sait aussi résoudre des problèmes plus rapidement que le cerveau humain. La pensée crée sa propre intelligence, l'intelligence de l'ordinateur est donc peut-être égale à l'intelligence née de la pensée. Et, de même que l'ordinateur est programmé, nous sommes nous aussi soumis à une sorte de programmation qui fait de nous des catholiques, des protestants, des hindous, des bouddhistes, et ainsi de suite.
Qu'est-ce donc que la véritable intelligence? Il y a d'une part l'intelligence artificielle de l'ordinateur, et d'autre part l'intelligence — peut-être aussi artificielle — créée par la pensée. Mais que dire d'une intelligence qui n'appartiendrait ni à l'une ni à l'autre de ces catégories? Si l'ordinateur est en mesure de faire pratiquement tout ce que la pensée peut faire, alors quel est l'avenir de l'homme? L'homme a jusqu'ici vécu par la pensée, a créé cet univers de la pensée — pas l'univers naturel, bien sûr, mais l'univers économique, social, religieux —, or les problèmes dont la pensée est responsable, cette même pensée ne parvient pas les résoudre. Certes, elle peut régler les problèmes d'ordre économique, elle peut régler nos problèmes sociaux, mais je doute formellement qu'elle puisse jamais résoudre les problèmes psychologiques. Donc, si l'ordinateur prend le relais des activités de la pensée, et qu'il soit capable de diagnostiquer, de se corriger lui-même, d'apprendre, de devenir de la sorte de plus en plus et de mieux en mieux informé, et qu'il puisse fonctionner sur la base de son propre savoir, que devient l'homme dans tout cela? La voilà, la vraie question. L'homme vit depuis toujours sur la base de ses souvenirs, de ses expériences, de ses connaissances — toutes choses dont l'ordinateur peut disposer, puisqu'il peut apprendre, rectifier ses erreurs, accroître ses connaissances, et peut-être découvrir des choses nouvelles. Que va-t-il donc arriver à l'homme? Je vous cède la parole, poursuivez, je vous en prie.
David Bohm : Nous devrions d'abord déterminer si But cela est exact. Car ceux qui travaillent sur les ordinateurs ne sont pas unanimes à admettre tout ce qui vient d'être dit. Par exemple, il est peu probable que les ordinateurs puissent résoudre dans l'avenir les problèmes économiques ou politiques, ces derniers étant liés à des problèmes d'ordre psychologique. Je crois que, sans aucun doute, l'ordinateur peut effectuer un grand nombre d'opérations que la pensée effectue actuellement, et peut-être encore plus, mais qu'il puisse faire tout ce dont la pensée est capable, cela reste incertain. Car le propre de la pensée, c'est que si elle veut effectuer une succession de raisonnements logiques, elle doit élaborer des hypothèses, des classifications, des axiomes — peu importent les termes — et le mathématicien Goedel a démontré que toute série d'hypothèses en circuit fermé était impossible. Si l'on décide que les hypothèses sont complètes, elles seront alors incompatibles. Pour être compatibles, elles doivent être incomplètes, et leur nombre va alors croissant. C'est un système ouvert plutôt que fermé. Le problème est le suivant : une certaine série d'hypothèses peuvent être compatibles dans un certain contexte, mais si vous voulez que l'ordinateur sorte de ce contexte, et contrôle tout, alors il faudra modifier les hypothèses au fur et à mesure.
ASIT CHANDMAL : La théorie de Goedel définit les limites des ordinateurs, et j'affirme que les mêmes limites s'appliquent au cerveau humain.
David Bohm : Dans le cas du cerveau humain, nous pouvons changer d'hypothèses quand nous nous apercevons qu'elles ne fonctionnent pas.
ASIT CHANDMAL : Je vais m'expliquer. Je ne prétends pas que les ordinateurs deviennent jamais omniscients, ou omnipotents, ou deviennent Dieu, et résolvent tous les problèmes. Je dis simplement que tout ce que la pensée est capable de faire, l'ordinateur en est aussi capable. Et que la pensée humaine est elle-même extrêmement limitée. Il est tout à fait exact que le théorème de Goedel décrit les limites propres à tout système logique.
Cela soulève deux questions, dont la première est celle-ci : le cerveau humain fonctionne-t-il de la même façon, en faisant des hypothèses, des extrapolations, en ayant recours à la logique déductive et inductive, et en étant par conséquent soumis aux mêmes limites que celles qu'impose à l'ordinateur le théorème de Goedel? La seconde question étant la suivante : à partir de quel point ces limites commencent-elles à s'appliquer aux systèmes régissant ces gros ordinateurs? Y a-t-il un stade, antérieur au point d'application de ces limites, où les ordinateurs sont déjà bien plus performants que le cerveau humain? Et le troisième point c'est que fondamentalement, je pense avec Goedel qu'un système quel qu'il soit ne peut être logiquement compatible et complet s'il fonctionne isolément, et qu'il n'existe donc pas de système fini. Mais si le système s'avère incapable de résoudre un certain nombre de problèmes parce qu'on se heurte à une contradiction ou à une incomplétude, on pourrait recourir à d'autres systèmes informatiques pour régler ces problèmes.
David Bohm : Mais ils rencontreront à leur tour les mêmes problèmes.
ASIT CHANDMAL : Oui, en effet. Mais c'est ainsi que fonctionnent actuellement les êtres humains. Le cerveau humain est limité. Disons par exemple que je n'y connais pas grand-chose en médecine : je me tourne vers un cerveau humain qui soit très bien informé dans ce domaine, et ensemble nous essayons de régler mes problèmes médicaux. Mais son cerveau à lui aussi est limité...
Tout ce que je dis, c'est que les ordinateurs ont certaines limitations, mais les cerveaux humains aussi.
David Bohm : Je conteste cela. Je crois, voyez-vous, que certes, il peut se faire que l'on fonctionne de cette manière-là, mais ce n'est pas une fatalité. Nous pouvons fonctionner sur la base d'hypothèses rigides, mais il n'y a aucune raison pour que ce soit obligatoire, sinon par habitude ou par tradition. Lorsqu'on se rend compte qu'une hypothèse ne marche pas, on cherche alors à détecter la contradiction. J'ignore si un ordinateur est capable ou non de détecter une contradiction.
ASIT CHANDMAL : Je crois que c'est envisageable. On pourrait programmer un ordinateur et faire en sorte qu'il n'existe dans son programme aucune hypothèse contradictoire. Il resterait toujours le problème de l'incomplétude, mais le problème de logique pourrait être résolu.
David Bohm : En fait non, parce qu'il se trouverait toujours des situations dans lesquelles une série d'hypothèses n'aurait pas de compatibilité logique. Toute série d'hypothèses peut être logique dans un contexte donné, et ne plus l'être dans un nouveau contexte.
ASIT CHANDMAL : Voulez-vous dire que le cerveau humain ne fonctionne pas ainsi?
David Bohm : Non, je crois que l'ordinateur est une forme extrêmement simplifiée par rapport au cerveau humain, mais je pense que le cerveau humain est infini, alors que l'ordinateur, lui, est fini.
ASIT CHANDMAL : J'ai des doutes là-dessus. Le cerveau humain est programmé.
David Bohm : En partie.
KRISHNAMURTI : Oui, il est programmé.
ASIT CHANDMAL : On naît avec un certain capital de programmes, n'est-ce pas?
Certains sont innés, comme par exemple a mise en route de la fonction cardiaque.
L'enfant est de toute évidence programmé pour apprendre — un enfant de six mois ne sait ni parler anglais, ni jouer aux échecs, mais vingt ans plus tard, il en est capable : il est donc évident qu'une forme de processus de programmation a lieu.
David Bohm : Il n'est pas certain qu'il ait appris à cause d'un programme : c'est une hypothèse. Une telle chose est très difficile à prouver.
KRISHNAMURTI : Vous venez de dire que le cerveau humain était infini, et je crois personnellement qu'il l'est. Mais attention : pour que cet infini bouge, fonctionne, vive, toute pensée doit cesser.
David Bohm : Nous devons examiner cette question et déterminer ce qu'est la pensée. On peut dire qu'il existe une certaine forme de pensée qui est programmée, mais il peut exister une forme de pensée plus ouverte qui, elle, ne le soit pas.
ASIT CHANDMAL : Existe-t-elle réellement? J'en doute fort.
David Bohm : Comment pourrait-on prouver qu'elle existe ou non?
KRISHNAMURTI : Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que, puisque le cerveau est infini...
ASIT CHANDMAL : Mais là encore, ce n'est qu'une hypothèse, nous n'en savons rien.
KRISHNAMURTI : Non, je ne dirais pas que c'est une hypothèse, je crois que nous sommes à même de le prouver.
ASIT CHANDMAL : À titre d'hypothèse, laissons la question ouverte.
KRISHNAMURTI : Pour l'instant, appelons cela une hypothèse ; et vous dites qu'il pourrait y avoir une forme de pensée différente, qui ne naît pas du savoir.
David Bohm : Et qui, de plus, n'est pas limitée par le savoir.
KRISHNAMURTI : Elle a donc cela en plus.
ASIT CHANDMAL : Si l'on dit qu'il peut exister une autre forme de pensée, non limitée par le savoir, il faudrait alors définir la pensée. Ou alors, le cerveau se livrerait à un autre type d'action qui ne serait pas limité par le savoir.
KRISHNAMURTI : J'aimerais introduire un autre terme, celui de « vision pénétrante » ou de « perception directe 11 ». D'accord? La vision pénétrante ne résulte pas de la pensée.
ASIT CHANDMAL : Avant d'aborder la vision pénétrante, permettez-moi d'exprimer les choses autrement : seriez-vous gêné si le terme « pensée » était exprimé sous une autre forme? La pensée, c'est le savoir, la mémoire. Qu'on lui attribue un autre sens me gêne ; voilà pourquoi nous sommes passés à l'expression « vision pénétrante ». Je crois que c'est un problème important.
KRISHNAMURTI : Oui, c'est un problème important.
ASIT CHANDMAL : Le problème, c'est que la pensée ne peut agir qu'à partir du savoir et de la mémoire. Car si tel est le cas, cela sous-entend que l'ordinateur peut en faire autant, et en beaucoup mieux. Qu'advient-il alors aux êtres humains? Il devient alors capital de découvrir cette autre chose.
KRISHNAMURTI : Oui, mais attendez un instant. La pensée est réellement la réaction ou la réponse ou le résultat de la mémoire, du savoir, de l'expérience. C'est un processus matériel. Nous sommes d'accord là-dessus. Creusons d'abord la question de l'intelligence, et nous reviendrons ensuite en arrière. D'après ce que disent Asit et d'autres informaticiens, l'ordinateur, grâce à sa programmation, et parce qu'il apprend et qu'il découvre par lui-même de nouveaux axiomes, etc., a sa propre intelligence, une intelligence artificielle.
David Bohm : C'est en ce sens que je me demande si c'est effectivement d'intelligence qu'il est doué.
KRISHNAMURTI : Il est censé en avoir.
ASIT CHANDMAL : C'est le cas, dans la mesure où l'ordinateur a fait des prouesses encore inimaginables cinq ans en arrière. Certains exemples équivaudraient de l'avis général à des découvertes ou des inventions de sa part, ou signifieraient qu'il est capable de penser. Il a assurément démontré son aptitude à fournir à divers théorèmes de nouvelles preuves auxquelles nul n'avait jamais songé auparavant. Or on peut définir le processus de découverte comme étant une chose qui ne vous a pas été enseignée, à laquelle personne d'autre n'a songé, mais à laquelle vous avez songé. C'est une définition raisonnablement valable. Et puis il y a le test de Turing — où l'on a dans une pièce un homme disposant d'un terminal d'ordinateur, et dans l'autre pièce un ordinateur. Et vous dialoguez par l'intermédiaire d'un terminal, mais sans savoir si la réponse émane de l'ordinateur ou de l'être humain. Si vous n'arrivez pas à déterminer qui est l'interlocuteur, dit Turing — et la plupart l'admettent —, c'est une preuve valable que l'ordinateur est capable de penser. Citons l'exemple d'un grand champion d'échecs qui n'a pas pu déterminer s'il était en train de jouer contre un adversaire humain ou contre un ordinateur : il considère, pour sa part, que l'ordinateur a passé avec succès le test de Turing. Les exemples de ce genre sont légion. Les événements que je viens d'évoquer remontent à quelques années, et la technologie progresse à une allure si phénoménale qu'à l'heure actuelle, il doit y avoir de nouveaux exemples à profusion. Et nous aurons inévitablement, avant la fin de ce siècle, un ordinateur capable de participer à une conversation sur pratiquement n'importe quel sujet sans que personne ne sache faire la différence.
11 C'est la notion d'insight. Ce terme qui, en langage courant, s'applique à l'intuition, a chez Krishnamurti un sens très particulier : il désigne une vision, une perception de la réalité des faits, à la fois lucide, pénétrante, instantanée, fulgurante, spontanée. Nous avons opté pour l'expression « vision pénétrante » ou « perception directe ». (N.d.T.)
Si tel est le cas, et si les ordinateurs sont beaucoup plus rapides et dotés d'une mémoire beaucoup plus infaillible que celle des êtres humains, alors deux choses pourraient se produire. La première est que l'on risque de déléguer aux ordinateurs un nombre de plus en plus grand de fonctions intellectuelles, comme les enfants qui se servent de calculatrices et ne savent plus faire les multiplications. Cela causera-t-il une atrophie du cerveau? Nous l'ignorons. Si c'est le cas, les conséquences seront alors très graves. Mais même si une telle atrophie ne se produit pas, que restera-t-il de l'esprit humain — s'il est dépassé par l'ordinateur, qu'en restera-t-il ? Sommes-nous en fait une espèce menacée, qui a jusqu’ici réussi à survivre en comptant sur son cerveau et les progrès de celui-ci — mais voilà qu'il est en passe d'être surclassé: l'espèce va-t-elle donc disparaître?
David Bohm : Je crois que cela soulève deux questions : la première, c'est que l'ordinateur va prendre le relais des fonctions purement mécaniques du cerveau. Je crois que la logique formelle est d'ordre mécanique, et je ne suis pas surpris qu'un ordinateur réussisse mieux que l'homme dans ce domaine, puisque toute forme de logique consiste à poser certaines hypothèses, et à en tirer toutes les conclusions possibles. Tant que les hypothèses restent fixées, l'ordinateur devrait finalement — et c'est peut-être déjà vrai aujourd'hui — dépasser dans ce domaine les compétences humaines.
ASIT CHANDMAL : Oui, vous admettez donc que l'ordinateur soit sans doute déjà capable d'effectuer, par rapport à une situation donnée, une analyse plus rigoureuse, à partir de certaines hypothèses imposées. Il se pose alors une question : se pourrait-il que le cerveau ne surclasse l'ordinateur que dans le champ irrationnel? Si je peux me permettre cette expression!
David Bohm : Il faudrait alors ne pas avoir d'hypothèses fixes! Car en fait, tant que l'on peut imposer des hypothèses fixes, l'ordinateur calculera toutes les conséquences, mais quand on en arrive à un domaine excluant les hypothèses fixes, je ne suis pas convaincu que l'ordinateur puisse traiter de tels cas.
ASIT CHANDMAL : Mais qu'entendez-vous par des hypothèses qui ne soient pas fixes? A quel moment les hommes changent-ils d'hypothèses? Par exemple... si je vous ai bien compris, je vais essayer de donner un exemple d'hypothèse : j'ai pour projet d'aller d'ici jusqu'à Los Angeles en courant et je m'aperçois que je ne peux pas, je pose donc comme hypothèse que je ne peux pas rallier Los Angeles à la course, et j'essaie d'attraper le bus. L'exemple est-il valable? Pouvons-nous en donner un meilleur?
David Bohm : Il me semble que dans les mathématiques modernes, on a trop tendance à traiter les mathématiques comme si elles n'étaient que de la logique formelle. C'est à mon avis un énorme pas en arrière, une option mécaniste, et il n'est pas surprenant qu'un jour l'ordinateur fasse mieux dans ce domaine. Moi je crois que les mathématiques sont plutôt une forme d'art qu'une forme de logique. En mathématiques on part essentiellement d'une équation : on dit que A égale B, mais cela ne devient intéressant que lorsque A n'est pas égal à B. Vous affirmez alors l'égalité de choses qui sont différentes. Autrement dit, les choses prennent de l'intérêt quand la logique se brise, quand se révèle une nouvelle structure implicite que vous pressentez. Pour moi, l'intérêt des mathématiques n'est ni dans la logique, ni | dans la preuve, qui d'ailleurs n'est jamais parfaite parce qu'on ne peut jamais en être certain. Mais, comme vous l'avez souligné, les mathématiciens, et beaucoup d'autres comme eux, agissent de façon mécanique, et je suis tout à fait disposé à l'admettre.
ASIT CHANDMAL : Y a-t-il une activité du cerveau humain qui soit autre que mécanique, et laquelle?
David Bohm : Mais comme je viens de le dire, dans certains cas, la logique cède, et l'on découvre des implications nouvelles qu'aucun ordinateur ne pourrait découvrir, sauf si on lui avait indiqué au préalable dans quelle direction il fallait chercher.
KRISHNAMURTI : Selon moi, Asit, la vision pénétrante n'est pas mécanique.
ASIT CHANDMAL : C'est l'aptitude ou le processus permettant de percer à cœur instantanément un problème donné.
Aucun autre processus, ni de pensée ni de logique, n'intervient.
KRISHNAMURTI : C'est cela.
ASIT CHANDMAL : Ce n'est pas une intuition mais une vision pénétrante, une perception instantanée.
KRISHNAMURTI : Exactement : c'est une vision pénétrante. Elle ne se fonde pas sur l'expérience, sur le souvenir, et ne s'inscrit pas dans le temps. C'est un flash, une perception, une action immédiate. Cela n'a rien de mécanique.
ASIT CHANDMAL : Voulez-vous dire aussi que pour qu'elle ait lieu, tout le processus mécanique doit cesser?
KRISHNAMURTI : Évidemment.
David Bohm : On ne peut pas être constamment dominé par un processus mécanique. L'ordinateur, lui, y est entièrement soumis, même s'il est possible le rendre de plus en plus subtil.
ASIT CHANDMAL : Mais ce que Krishnaji cherche à mettre en évidence, c'est l'existence de cette vision pénétrante qui n'a rien à voir avec le savoir, la mémoire, l'expérience — ni avec la pensée.
David Bohm : Je ne dirais pas qu'elle n'ait « rien à voir » ; je dirais plutôt qu'elle n'est pas basée sur des hypothèses élaborées par la pensée.
KRISHNAMURTI : C'est exact.
ASIT CHANDMAL : Mais je pose la question : faut-il, pour qu'une telle vision ait lieu, que ce processus ait pris fin?
David Bohm : Je crois en effet que le processus mécanique, logique, doit cesser.
ASIT CHANDMAL : Il doit donc cesser... Mais dans ce cas, si c'est en cela que consiste l'intelligence véritable, pourquoi conservons-nous ce processus mécanique, pourquoi ne cesse-t-il pas?
KRISHNAMURTI : Il s'agit là d'une tout autre question.
ASIT CHANDMAL : Une tout autre question, certes. Mais qui explique pourquoi je m'intéresse tant aux ordinateurs. Nous fonctionnons selon un processus mécanique, et il ne s'interrompt pas.
David Bohm : Sauf si on débranche la prise!
ASIT CHANDMAL : Je tiens à le dire clairement : selon moi, nous sommes prisonniers de ce processus, et nous n'en sortons pas pour basculer dans la vision pénétrante. Nous ne connaissons rien d'autre que ce processus mécanique.
KRISHNAMURTI : Oui, nous sommes ainsi programmés.
ASIT CHANDMAL : Et l'ordinateur sera bientôt capable de meilleures performances que nous. Que nous restera-t-il alors?
KRISHNAMURTI : C'est la question que nous posons, nous posons tous la même.
David Bohm : Les activités les plus mécaniques de la pensée peuvent vraiment être réalisées par un ordinateur.
KRISHNAMURTI : Et c'est tout.
David Bohm : Mais nombre de ces activités n'étaient généralement pas considérées jusqu'ici comme étant mécaniques : par exemple, les mathématiques sont pour une grande part mécaniques. Les preuves ne sont à mon sens que mécaniques, elles partent simplement d'hypothèses pour arriver à des conclusions.
ASIT CHANDMAL : Diriez-vous que la théorie d'Einstein sur la relativité soit différente de la première démonstration d'un théorème qu'un enfant réussit à faire?
David Bohm : Mais il n'était pas question de preuve — la preuve, en fait, ne peut être apportée. La perception, l'intuition fulgurante de la nécessité de cette relativité lui est venue dans un flash, et à partir de là, il s'est attelé à sa théorie — et l'essentiel du travail d'élaboration était, lui, mécanique.
KRISHNAMURTI : La vision pénétrante est — l'élaboration, elle, est mécanique.
David Bohm : Tout est relatif. On peut avoir besoin de quelques suppléments d'intuition au fil des travaux.
KRISHNAMURTI : Tout à fait.
ASIT CHANDMAL : Selon vous, donc, le concept de relativité jaillit d'un flash de perception, une symphonie de Beethoven surgit d'un éclair de vision. Et l'écriture de la partition, son exécution sont d'ordre mécanique. Mais il y a un processus de vision pénétrante.
KRISHNAMURTI : Qu'essayez-vous donc de dire, Asit?
ASIT CHANDMAL : Qu'un tel événement est, de toute évidence, extrêmement rare. Combien existe-t-il d'Einstein ou de Beethoven? Car, en fait, nous sommes pour la plupart piégés dans un système où l'ordinateur est bien plus performant!
David Bohm : Je crois que la rareté est sans rapport avec la Question. Il se trouve que ceux qui ont tendance à se laisser piéger dans un système mécanique sont une majorité. Mais les rares exceptions n'en sont pas pour autant moins significatives.
ASIT CHANDMAL : Non, mais j'insiste sur le fait que pour la majorité des hommes sur cette terre, le cerveau, l'intelligence est la seule garantie de pouvoir fonctionner efficacement. C'est grâce à cela qu'ils ont dominé la terre, Contrairement aux autres espèces animales. S'il doit un jour y avoir une autre espèce dotée d'un cerveau supérieur à cet égard...
David Bohm : Je doute que cela arrive un jour.
KRISHNAMURTI : Ce n'est qu'une supposition. Asit, si nous essayions de mettre les choses au clair? Si j'ai bien compris — n'hésitez pas à me corriger —, la pensée, telle que nous l'utilisons actuellement, est mécanique et basée sur l'expérience, le savoir, la mémoire.
David Bohm : Et la logique.
KRISHNAMURTI : Et la logique. C'est de là que naît l'action. C'est à partir de cette action que l'on apprend — cela n'étant que le prolongement du même processus. Tout cela est mécanique. Et la machine peut le faire beaucoup mieux que nous.
ASIT CHANDMAL : Oui.
David Bohm : Mais il y a des limites, en ce sens que tout système mécanique étant limité, alors que la réalité est illimitée, l'ordinateur doit être sous le contrôle d'un être humain qui se situe au-delà du système mécanique, sinon à un certain moment l'ordinateur risque de faire des choses catastrophiques.
ASIT CHANDMAL : Tout comme les êtres humains!
KRISHNAMURTI : Bien sûr.
David Bohm : C'est parce que les humains imitent les ordinateurs!
ASIT CHANDMAL : Je veux simplement dire ceci — au risque de me répéter : l'ordinateur ne sera jamais parfait, mais les hommes ne le sont pas non plus. Dans le cas d'Einstein et de Beethoven, je ne dirais pas qu'il se soit véritablement agi de vision pénétrante — ils n'en ont eu que des bribes. En effet, regardez leur vie!
KRISHNAMURTI : Bien sûr, cela ne fait aucun doute.
ASIT CHANDMAL : Nous disons donc que la pensée est mécanique à cause de ce qui en est la base. Existe-t-il une pensée qui ne soit pas mécanique?
David Bohm : Peut-être.
KRISHNAMURTI : Elle existe, et c'est l'objet de notre interrogation.
David Bohm : La pensée est peut-être devenue mécanique parce qu'elle est mal utilisée.
KRISHNAMURTI : Mais à supposer qu'elle soit utilisée correctement, la pensée n'est tout de même pas cette « autre chose ».
David Bohm : Non, mais ce qui rend la pensée mécanique, c'est de s'en tenir à l'hypothèse qu'elle est définitivement fixée. Alors, elle est comme une machine. Les hommes n'ont cessé d'émettre des hypothèses à propos de tout, et de dire ensuite qu'elles sont absolument vraies, absolument définitives. C'est cela qui rend la pensée mécanique. L'intelligence, au lieu de faire des hypothèses rigides, sait lire entre les lignes. Elle rassemble donc des informations venues de toutes parts sans les ranger dans des catégories rigides. Si la pensée est aujourd'hui mécanique, c'est parce qu'elle range ses informations dans des catégories prédéterminées, absolument rigides. C'est ce que fait l'ordinateur. Pour classifier l'information dont on dispose, celle-ci doit être rassemblée, et répartie en catégories, telles que ici et là, maintenant et ensuite, avant et après, dedans et dehors. Si tout est codifié de manière rigide l'ordinateur peut...
KRISHNAMURTI : ... faire mieux que nous.
David Bohm : Exactement. Mais ce qui s'est passé, me semble-t-il, c'est que l'homme est devenu un ordinateur...
KRISHNAMURTI : L'homme est devenu un ordinateur!
David Bohm : ... puis il s'est mis à fabriquer un autre ordinateur, et...
KRISHNAMURTI : Vous suivez ce qu'il dit?
ASIT CHANDMAL : Il dit que l'homme a été mal programmé par des ordinateurs très lents.
KRISHNAMURTI : Voilà pourquoi il a créé un ordinateur qui à son tour, etc., etc.
ASIT CHANDMAL : Mais vous dites aussi qu'un ordinateur ne pourrait pas fonctionner dans une situation non structurée?
David Bohm : Comment pourrait-il fonctionner en l'absence de structure prédéterminée?
ASIT CHANDMAL : C'est là que j'ai des doutes.
David Bohm : Mais que pourrait-il faire? Il a besoin d'instructions préalables.
KRISHNAMURTI : Il peut apprendre.
David Bohm : Mais à condition d'avoir reçu des instructions préalables ; il ne peut
pas apprendre à partir de rien.
ASIT CHANDMAL : Mais pour les êtres humains, est-ce si différent?
David Bohm : Eh bien, je crois que les êtres humains ont cette acuité, cette aptitude à la vision pénétrante qui leur permet de supprimer les structures erronées, de les faire disparaître et de les modifier. Ah, si l'on pouvait doter les ordinateurs de cette vision-là!...
KRISHNAMURTI : Il se peut que l'homme ait cette capacité de vision. L'ordinateur ne la possède pas, parce qu'il est pour l'essentiel programmé par un esprit humain qui est lui-même limité.
David Bohm : Et aussi parce que la structure mécanique elle-même impose des limites à ce qu'il est capable de faire.
ASIT CHANDMAL : C'est en raison du processus mécanique qu'il est limité. En d'autres termes, la question est celle-ci : la vision pénétrante est-elle programmable? Supposons pour l'instant que ce soit impossible. Et revenons-en à l'être humain. Il fonctionne comme un ordinateur, il est programmé comme un ordinateur. Et nous disons à présent qu'il a aussi une aptitude à la vision pénétrante.
ASIT CHANDMAL : S'il ne l'a pas, il est condamné — vous êtes d'accord?
KRISHNAMURTI : Oui, bien entendu.
ASIT CHANDMAL : Cette aptitude, il devient donc essentiel de la mettre au jour.
KRISHNAMURTI : C'est exact.
ASIT CHANDMAL : Comment fait-on?
KRISHNAMURTI : Nous voilà lancés dans une tout autre question.
ASIT CHANDMAL : Oui, mais finalement on en revient toujours à cette question. Il est devenu essentiel de mettre au jour cette aptitude. D'autant plus que l'ordinateur se développe si vite! Il n'y avait peut-être rien d'une telle importance deux cents ans en arrière.
David Bohm : C'est difficile à dire. Nous n'en savons rien, tout événement a un début, un apogée, et une fin. Il n'existe pas de situation linéaire qui se prolongerait indéfiniment. L'ordinateur est promis à une belle carrière, mais il atteindra probablement un jour ses limites.
ASIT CHANDMAL : Mais pour l'instant, les progrès sont exponentiels...
David Bohm : ... nous sommes sur une courbe ascendante ; mais un jour elle s'infléchira.
ASIT CHANDMAL : Toute considération temporelle mise à part, il est d'une importance vitale de trouver trace de cette capacité de vision, si elle existe.
KRISHNAMURTI : Oui. Alors, que faisons-nous?
ASIT CHANDMAL : Comment! C'est à un pauvre ordinateur programmé et très lent, que vous vous adressez pour découvrir le processus de vision pénétrante!
KRISHNAMURTI : Oui, la question est posée à l'ordinateur.
ASIT CHANDMAL : Vous êtes en train de me dire : trouvez ce processus.
David Bohm : Vous ne pouvez pas admettre de n'être « que cela » — c'est-à-dire privé de ce potentiel.
ASIT CHANDMAL : Ce potentiel, je l'ai, mais comment le découvrir, comment l'exprimer? Vous voyez le problème?
KRISHNAMURTI : Je vois le problème.
ASIT CHANDMAL : Cela revient à demander en fait à un ordinateur. ..
David Bohm : Non, ce n'est pas pareil : si on demandait à un ordinateur, donc à une machine, de faire preuve de vision pénétrante, ce serait impossible.
ASIT CHANDMAL : Oui, car il ne possède pas le potentiel.
David Bohm : Il est limité.
ASIT CHANDMAL : Et malgré tout, vous demandez à un système programmé...
KRISHNAMURTI : Non, je demande, comme Asit l'a souligné au début, s'il existe une autre chose, qui, elle, ne soit pas programmée.
ASIT CHANDMAL : Il peut exister un processus qui ne soit pas programmé.
KRISHNAMURTI : Et qui pourrait être la vision pénétrante. Et vous voulez savoir, puisque cette vision est d'une telle importance, comment elle survient.
ASIT CHANDMAL : Comment peut-elle surgir au sein d'un système qui fonctionne de la manière que l'on sait?
KRISHNAMURTI : De toute évidence, elle ne le peut pas. Si mon esprit, si mon cerveau, est programmé pour fonctionner selon un modèle donné, une catégorie donnée, etc., il faut d'abord que tout cela cesse. C'est à ce stade que les hindous et la méditation sont entrés en scène. J'en suis pratiquement certain. Le but recherché étant d'interrompre tout le processus de pensée.
ASIT CHANDMAL : Puis-je vous poser une question? Vous me connaissez très, très bien.
KRISHNAMURTI : Je l'espère, je le crois!
ASIT CHANDMAL : Avez-vous jamais remarqué, dans le mode de fonctionnement de mon esprit, le moindre signe qui le distinguerait d'un esprit programmé, conditionné?
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Vraiment? Je vous pose cette question très sérieusement, monsieur. Parce que... bon, je vais m'exprimer autrement : les hommes ne fonctionnent que sur un seul mode — celui de l'esprit programmé, conditionné.
KRISHNAMURTI : Non, je vais dire les choses d'une autre manière. Lorsque ce n'est pas avec l'oreille physique que l'on écoute, mais que l'écoute est intérieure et totale, dans cet état-là on est complètement silencieux. Et dans le silence absolu, peut jaillir cette vision — cette perception dans laquelle il n'existe plus de division sous forme de « moi », plus de clivage entre celui qui perçoit et l'objet perçu — d'accord? Alors prend fin tout le processus mécanique de la pensée, avec tous ses conflits.
David Bohm : Tiens, à propos de question intéressante : croyez-vous qu'il y ait, dans un ordinateur, une division entre le penseur et la pensée?
KRISHNAMURTI : Bien sûr que non : on peut le programmer pour dire que l'observateur et l'observé ne font qu'un!
David Bohm : Je pense que l'observateur, c'est en réalité le programmateur, n'est-ce pas?
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Je voudrais faire une remarque à ce sujet. Si un ordinateur passe avec succès le test de Turing, comment peut-on affirmer qu'il ne possède pas une conscience? Autrement dit s'il y avait dans la pièce voisine un ordinateur, et qu'un homme — disons moi — de cette pièce-ci entre en contact avec l'ordinateur, et que je ne dise à personne que c'est moi, un homme, qui réponds à l'ordinateur, il serait plus que probable que l'ordinateur pense en cet instant-là au moins aussi bien que cet homme.
KRISHNAMURTI : Oui, mécaniquement.
David Bohm : Pour déterminer si l'ordinateur a oui ou non une capacité de vision pénétrante, il faudrait que la communication soit beaucoup plus subtile.
ASIT CHANDMAL : Mais comment savoir si moi, je l'ai, cette capacité?
David Bohm : Ça... c'est une question.
ASIT CHANDMAL : Vous voyez!
KRISHNAMURTI : Mais si, vous l'avez.
ASIT CHANDMAL : Mais comment cela? S'il était possible de déceler si j'ai cette perception...
KRISHNAMURTI : Ah non, il ne s'agit pas de savoir si vous l'avez. Mais la potentialité peut exister en vous.
ASIT CHANDMAL : Et vous pourriez déceler cela rien qu'en me parlant?
KRISHNAMURTI : Oh, oui.
ASIT CHANDMAL : Supposons que vous parliez à un ordinateur.
KRISHNAMURTI : Je vois où vous voulez en venir.
ASIT CHANDMAL : Vous pourriez avoir l'impression que l'ordinateur a un certain potentiel, par exemple. Ma question est celle-ci : qu'est-ce que la conscience? Qu'est-ce qui nous permet de penser qu'un ordinateur n'en a pas? S'il imprime un message disant: « Je suis conscient » — pourquoi dirait-on le contraire? Pourquoi supposons-nous — pourquoi devrais-je supposer (car vous ne supposez rien) qu'il existe autre chose?
KRISHNAMURTI : Non, je ne suppose rien, parce que j'ai cette vision pénétrante et c'est sur cette base que j'agis.
ASIT CHANDMAL : Mais moi, je m'aperçois que ces flashs de perception, je ne les ai pas.
KRISHNAMURTI : Pourquoi?
ASIT CHANDMAL : Vous devez admettre cette chose-là.
KRISHNAMURTI : Non, pourquoi l’admettrais-je?
ASIT CHANDMAL : Parce que vous voyez bien comment je vis, monsieur.
KRISHNAMURTI : Mais vous pouvez avoir une vision partielle.
ASIT CHANDMAL : Ce n'est pas la vraie vision.
David Bohm : Pourquoi dites-vous cela? Il y a pourtant une différence : cette vision partielle, l'ordinateur ne l'aurait pas.
ASIT CHANDMAL : Je dis simplement ceci : si un ordinateur ayant réussi le test de Turing déclare : « Je suis conscient », quelle raison avez-vous d'en douter? S'il passait avec succès le test de Turing, en quoi serait-il différent d'un être humain?
David Bohm : Supposons qu'en ce moment même vous ayez ce type de discussion avec un ordinateur...
KRISHNAMURTI : Va-t-il tout enregistrer?
David Bohm : ... la question est: quelles réponses l'ordinateur va-t-il concocter?
ASIT CHANDMAL : Je pars de l'hypothèse qu'il a passé le test de Turing avec succès.
David Bohm : Mais le test de Turing ne suffit pas, car on pourrait dire que lorsqu'il s'agit d'un homme, le test décisif consiste à savoir s'il est ou non capable de vision pénétrante.
ASIT CHANDMAL : Mais en fait, c'est la question que je pose. Comment cerneriez-vous, comment définiriez-vous, cette vision, cette perception?
KRISHNAMURTI : Je ne chercherais pas à savoir si un être humain a ou non cette capacité de vision. Ce serait une mauvaise question. Mais je demanderais : le processus mécanique de la pensée cesse-t-il jamais? Ou le cerveau est-il perpétuellement occupé?
ASIT CHANDMAL : Chez la plupart des êtres humains, il est perpétuellement occupé. Mais supposez qu'un homme dise : oui, il s'arrête — que conclure alors?
KRISHNAMURTI : Attendez un instant. Ce peut être parce que le cerveau est fatigué, ou pour diverses raisons, comme le manque d'oxygène, etc. Mais cela n'a rien à voir avec la vision pénétrante.
ASIT CHANDMAL : L'ordinateur peut en faire autant.
KRISHNAMURTI : Bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Comment feriez-vous pour découvrir si j'ai cette vision pénétrante?
KRISHNAMURTI : Mais posez-vous la bonne question?
ASIT CHANDMAL : Ma question est la suivante : comment sait-on qu'un être humain a cette vision pénétrante? Comment faire pour le savoir?
KRISHNAMURTI : Vous avez dit que Beethoven et Einstein l'avaient en partie.
ASIT CHANDMAL : Oui, mais je rétorquerais que personne avant eux n'avait fait ce qu'ils ont fait, qui était quelque chose d'extrêmement rare. Il y a, je crois, quatre milliards d'hommes sur terre à l'heure actuelle, il y en a eu des multitudes dans le passé, et il est arrivé quelque chose de spécial à Einstein et à Beethoven — c'est tout ce que je suis prêt à dire. Je ne dirais même pas qu'ils avaient une parcelle de vision pénétrante, car j'ignore ce qui s'est passé. Comment peut-on le savoir?
KRISHNAMURTI : Je crois qu'on peut l'observer en soi-même.
ASIT CHANDMAL : Puis-je me permettre une autre question, monsieur? Suffit-il de comprendre une chose pour pouvoir l'enseigner à un autre?
KRISHNAMURTI : Il suffît pour cela qu'il veuille écouter. Écouter.
ASIT CHANDMAL : Autrement dit, si le processus grâce auquel Beethoven a composé ses symphonies et Einstein a eu ses éclairs de perception avait été compris par eux, ils auraient pu l'expliquer à d'autres?
KRISHNAMURTI : Je pense que oui.
ASIT CHANDMAL : Mais de toute évidence, ils n'ont pas pu le faire, parce qu'ils n'ont pas compris.
KRISHNAMURTI : La vision pénétrante ne peut être une chose dissonante, manquant totalement d'harmonie, elle doit imprégner toute votre vie, tout votre comportement, la symbiose doit être totale. Quand cette symbiose a lieu, la vision vient immédiatement. Je crois que c'est ainsi qu'elle opère. Êtes-vous d'accord sur ce point?
David Bohm : Oui, tous les éléments doivent agir ensemble.
KRISHNAMURTI : Tout le monde sur le pont et chacun à son poste!
ASIT CHANDMAL : Vous dites que c'est un processus intégral, sans fragmentation. Alors, j'aimerais vous demander — supposons donc que vous ayez cette vision pénétrante...
KRISHNAMURTI : Cela, c'est une autre affaire.
ASIT CHANDMAL : Si vous comprenez le processus...
KRISHNAMURTI : Ah, non, pas le processus!
ASIT CHANDMAL : Je crois que les choses s'éclairciront si je trouve le mot juste.
À condition de découvrir quelles sont les conditions propices à l'éclosion de la vision pénétrante.
David Bohm : Il n'y a pas de conditions.
ASIT CHANDMAL : OK.
KRISHNAMURTI : Voyez-vous, mon ami, vous pouvez trouver vous-même la réponse.
ASIT CHANDMAL : Je vais donc essayer de clarifier les choses. Vous dites que cela se produit comme cela, par hasard?
KRISHNAMURTI : Non, ni par hasard, ni par calcul.
ASIT CHANDMAL : Ni par calcul, ni suite à un effort conscient, mais, comme vous l'avez dit dans vos livres, sans sollicitation de notre part.
KRISHNAMURTI : Sans sollicitation — en ce sens qu'on voit le problème, s'il y a problème, et qu'on ne l'analyse pas, mais qu'on le perçoit globalement.
ASIT CHANDMAL : Et si je vous disais, monsieur, que je n'arrive pas à le voir globalement, qu'il faut m'aider. Que feriez-vous alors?
David Bohm : Pourrais-je intervenir ici, et demander : qui parle? Est-ce l'ordinateur?
ASIT CHANDMAL : Effectivement, vous le voyez bien (rires) : je vous demande littéralement de me programmer pour que je puisse avoir cette vision pénétrante ; je vous le demande instamment!
David Bohm : Mais l'ordinateur en est incapable.
KRISHNAMURTI : Je ne sais pas, il y arrivera peut-être quand il aura atteint ses capacités maximales! (Rires.)
ASIT CHANDMAL : J'admets que l'ordinateur en soit incapable, je suis prêt à l'admettre. Je dis simplement que l'être humain, lui aussi en est incapable!
KRISHNAMURTI : Je n'en suis pas sûr, monsieur.
David Bohm : Mais si c'est l'ordinateur qui dit cela, ce pourrait être simplement le programme qui le lui souffle, n'est-ce pas?
ASIT CHANDMAL : J'admets que l'ordinateur ne peut pas avoir de vision pénétrante.
David Bohm : Non, en effet, mais je soulève une autre question, en liaison avec cette affirmation. Nous sommes, en quelque sorte, en train d'effectuer en temps réel le test de Turing. Vous avez dit que vous étiez un ordinateur. À nous de nous adresser à l'ordinateur, pour voir s'il peut répondre à la question.
ASIT CHANDMAL : Bon, d'accord, je suis prêt à admettre que je ne suis pas un ordinateur, mais que je suis le potentiel. Je vais garder sur le sujet un esprit grand ouvert, parce que cette vision pénétrante, j'ai envie de l'avoir, je la désire vraiment. Et je vous dis : « Pouvez-vous m'aider, m'apprendre, me montrer? Y a-t-il un moyen d'y accéder? » Voilà ce que je dis.
KRISHNAMURTI : Admettons que vous ayez de brefs instants de vision dans de nombreuses situations ; je viens vous trouver et je vous dis que j'aimerais bien avoir la même capacité. Je l'ai peut-être déjà, mais j'aimerais la voir s'épanouir pleinement. Quelle question devrais-je poser? Devrais-je dire que j'aimerais bien avoir une telle capacité? Lorsque je pose cette question, tout devient mécanique. Je ne sais pas si vous me suivez bien.
ASIT CHANDMAL : Là, je vous suis.
KRISHNAMURTI : Je ne pose donc pas la question. Quand vous posez ce genre de question, ce que vous demandez, c'est un système, une méthode — attendez, ce n'est pas tout —, des informations d'une espèce ou d'une autre que vous pouvez manipuler, organiser, classifier, etc. Si vous deviez poser une question qui n'aille pas dans ce sens-là — la poseriez-vous?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Non, attendez!
ASIT CHANDMAL : Monsieur, ma question est très simple : faites-moi percevoir, l'espace d'un instant, ce qu'est la vision pénétrante. C'est tout. Ce que je demande, ce n'est pas un système que je chercherais à reproduire ensuite.
KRISHNAMURTI : Je comprends votre question.
David Bohm : Je crois, en fait, que vous abordez le problème à la manière d'un ordinateur. Si l'ordinateur voulait obtenir cette faculté, il demanderait comment faire, et la marche à suivre pour l'obtenir. C'est exactement le genre de question qu'un ordinateur poserait immanquablement!
KRISHNAMURTI : Vous suivez ce qu'il dit?
ASIT CHANDMAL : Tout à fait. Cela ne fait que confirmer ce que je dis — à savoir que je ne peux fonctionner que comme un ordinateur. C'est exactement ce que je disais.
KRISHNAMURTI : Alors cessez de vous comporter en ordinateur! (Rires.)
ASIT CHANDMAL : Alors ma question suivante est : « Pouvez-vous me montrer? » C'est tout ce que je sais faire, monsieur!
KRISHNAMURTI : David, seriez-vous capable de m'apprendre — je parle sérieusement — seriez-vous en mesure de m'apprendre une chose que vous auriez, vous, saisie de manière globale et instantanée? Êtes-vous capable de me renseigner sur elle, de me l'enseigner, de me la faire apprendre?
David Bohm : Sans passer par des étapes successives?
KRISHNAMURTI : Pouvez-vous me transmettre cela? Me faire comprendre que vous avez vu cette chose dans toute sa plénitude, et que cela vous a induit à agir comme un être humain intégral, exempt de tout conflit, etc., etc. C'est à cette source-là que puise votre action. Et je viens à vous, comme un disciple, ou à un titre quel conque, et je vous dis : « Je vous en prie, dites-moi ce qu'il en est, informez-moi — peu importent les termes — car cette chose qui advient dans l'instant, je veux la saisir, l'éprouver. » Vous comprenez? Voilà ce que vous me demandez. Mais un instant : nous allons examiner la situation à Fond. L'état dans lequel se trouve mon esprit lorsqu'il pose cette question, quel est-il? Il veut quelque chose, cherche quelque chose, il se dit : « Il suffirait que j'aie cette chose-là, pour que mes problèmes soient résolus. »
ASIT CHANDMAL : C'est un état parmi d'autres. Ce n'est pas le mien actuellement. Voulez-vous que je vous dise dans quel état je suis? J'ai en face de moi un homme que j'ai côtoyé dans la vie quotidienne depuis bon nombre d'années, et qui parle de cela depuis si longtemps, un homme qui, de toute évidence, possède quelque chose que je voudrais entrevoir, non pas pour résoudre mes problèmes, mais parce que je suis vraiment profondément intéressé, curieux, intensément curieux. Il parle de cette chose depuis si longtemps, il la vit, il la fait, quelle est-elle, pourquoi ne puis-je la saisir? Voilà l'état dans lequel je suis — je ne cherche pas à résoudre mes problèmes.
KRISHNAMURTI : Non, mais je vous le demande, une fois encore : l'état dans lequel est votre esprit, quand il pose cette question, quel est-il? Quel est l'état de mon esprit quand je me tourne vers David — je vais vous appeler David, cela fait longtemps que je ne l'ai pas fait — et que je lui dis : « Écoutez, David, vous avez cette perception qui vous permet de voir la globalité des choses, moi pas. Je ne demande pas à l'avoir dans le but de résoudre mes problèmes, cela ne m'intéresse pas. Mais je veux apprendre, ou appréhender, ou éprouver cette qualité de l'esprit dont la complétude est entière. » Voyez-vous ce qui se passe alors? Poser cette question signifie avoir atteint un certain point à l'intérieur de moi-même. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?
ASIT CHANDMAL : Si.
KRISHNAMURTI : Fini, l'engrenage mécanique. J'y ai renoncé. Vous voyez? J'y ai renoncé parce que cette chose-ci m'intéresse beaucoup plus ; l'engrenage est stoppé.
ASIT CHANDMAL : Oui, je crois que c'est bien cela. Je n'y ai sans doute pas renonce, mais...
KRISHNAMURTI : ... il est stoppé, mis au placard en quelque sorte — n'est-ce pas?
ASIT CHANDMAL : Je n'en suis pas si sûr.
KRISHNAMURTI : Est-ce que vous saisissez ce que je veux dire? Lorsque vous po-
sez la question, votre esprit, au lieu de fonctionner mécaniquement, est-il libre?
ASIT CHANDMAL : Je n'en suis pas sûr.
KRISHNAMURTI : Cette question, la posez-vous de manière mécanique...
ASIT CHANDMAL : Non.
KRISHNAMURTI : ... ou non mécanique? Attendez, ne nous pressons pas. Supposez que j'aille voir ce monsieur et que je lui dise : « Monsieur, je suis tout à fait certain que je ne pose pas cette question de manière mécanique. »
ASIT CHANDMAL : Mais je peux rien déclarer de tel. Je ne sais pas réellement si je la pose mécaniquement, je n'en sais vraiment rien.
KRISHNAMURTI : Car ce que je veux, c'est capturer cette chose.
ASIT CHANDMAL : Cela, je le veux vraiment.
KRISHNAMURTI : Je veux comprendre ce qu'est cette chose, mon esprit doit donc être totalement dépouillé de tout savoir.
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Ah! — et il ne doit rien savoir, rien attendre, rien demander!
ASIT CHANDMAL : Comment pouvez-vous dire qu'il ne doit rien attendre ni rien demander?!
KRISHNAMURTI : Mais bien sûr. Je ne dois rien attendre de cet homme. Je viens à lui et je lui dis : « Je veux comprendre cette vision pénétrante susceptible de tout transformer, etc. »
ASIT CHANDMAL : Mais n'est-ce pas là une attente, une demande?
KRISHNAMURTI : Non. Je veux comprendre cette chose, la sentir, en percevoir les contours, le parfum.
David Bohm : Je crois que nous devrions souligner la différence qui existe entre l'attente et ce que vous décrivez. Attendre signifierait avoir déjà une sorte d'avant-goût de la chose — c'est bien cela?
KRISHNAMURTI : Bien sûr, alors que je n'attends rien de défini.
ASIT CHANDMAL : D'accord, dans ce sens-là je ne suis pas en attente.
KRISHNAMURTI : J'ignore ce qu'est la chose.
ASIT CHANDMAL : Exactement, je ne sais rien d'elle.
KRISHNAMURTI : Donc, je n'attends rien, je ne suis pas en attente — pour reprendre son expression.
ASIT CHANDMAL : Quand je viens vers vous, je ne suis pas en attente.
KRISHNAMURTI : Mais venez-vous mécaniquement ou non?
ASIT CHANDMAL : Je n'en sais rien.
KRISHNAMURTI : Eh bien, trouvez, monsieur. Votre question vient-elle d'une réaction mécanique?
ASIT CHANDMAL : Non.
KRISHNAMURTI : Si c'est non, je reviens à David dont je vois clairement — je suis catégorique là-dessus — qu'il possède cette qualité de perception aiguë, très forte chez lui. Il prend des décisions, il agit sans que la pensée n'intervienne dans ses décisions — nous sommes bien d'accord? Quand il voit une chose, elle n'est pas soumise à réflexion : il la voit d'emblée, de façon non mécanique, mais ensuite l'élaboration s'effectue mécaniquement.
ASIT CHANDMAL : Elle peut recevoir l'appui de la pensée.
KRISHNAMURTI : Effectivement. Sachant tout cela, je pose la question qu'est-ce que cette vision? Je suis déjà en communication avec elle. Vous comprenez, monsieur?
David Bohm : Pourquoi dites-vous que vous êtes déjà en communication avec elle?
KRISHNAMURTI : Parce que mon esprit est affranchi de toute emprise mécanique.
David Bohm : En effet, c'est bien l'essence de la vision pénétrante. Vous dites qu'elle vient naturellement si l'esprit ne fonctionne pas mécaniquement.
KRISHNAMURTI : Cette chose n'est ni mécanique, ni issue du savoir, ni inscrite dans le temps : c'est une perception immédiate. Et cela, l'ordinateur en est incapable. Mon cerveau est mécanique ; il l'est depuis un million d'années, et David me dit : « Votre cerveau est infini » ; je vois cela immédiatement. Au moment même où David a dit cela, je me suis dit : « Mais bon sang, c'est vrai! »
ASIT CHANDMAL : C'était un flash de vision.
KRISHNAMURTI : Rien à voir avec la logique.
ASIT CHANDMAL : Oui, vous l'avez vu.
KRISHNAMURTI : Voir n'est pas le terme qui convient. L'infini...
ASIT CHANDMAL : Ça s'est produit de façon totalement immédiate.
KRISHNAMURTI : Voilà.
ASIT CHANDMAL : Mon premier réflexe serait de dire : pourquoi dites-vous cela?
Prouvez-le.
KRISHNAMURTI : Ce qui est un réflexe mécanique.
ASIT CHANDMAL : Oui, absolument.
KRISHNAMURTI : Ce qui signifie — quoi? Que vous écoutez avec votre oreille sensorielle, qui est mécanique.
ASIT CHANDMAL : Oui.
David Bohm : Vous n'écoutez que physiquement.
ASIT CHANDMAL : Je persiste à dire que c'est justement cela que fais. Alors, quand j'en croise un autre qui l'a, cette faculté de perception, je dis...
KRISHNAMURTI : Un instant. Par exemple, si David me dit de méditer, s'il m'affirme que cela calme l'esprit, et qu'il est absolument nécessaire que le cerveau soit tranquille pour que se manifeste cette fameuse perception — qui n'est pas mécanique —, tout cela demande du temps. Je ne sais pas si vous me suivez bien?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Donc, tout cela, je m'en dispense. C'est alors que David a prononcé le mot « infini ». D'accord?
ASIT CHANDMAL : Oui, j'ai vu votre regard s'illuminer. Mais vous dites vous dispenser de toutes ces pratiques. Tel est sans aucun doute le processus de la vision pénétrante.
KRISHNAMURTI : Quand il a dit « infini », pourquoi n'avez-vous pas sursauté?
ASIT CHANDMAL : J'ai expliqué pourquoi. Ma réaction reste la même — si vous me dites que l'esprit est infini, je demanderai toujours: « Pourquoi dites-vous cela?
Pourriez-vous le prouver? » Moi, je ne vois pas qu'il soit infini.
KRISHNAMURTI : Et qu'est-ce que cela signifie? Que l'esprit mécanique est extrêmement actif.
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Arguments, logique, raison, opinions contradictoires, etc. — l'esprit bouge, bouge sans cesse. C'est sur la base de ce programme que vous agissez.
ASIT CHANDMAL : C'est exact.
KRISHNAMURTI : Mais débranchez la prise!
ASIT CHANDMAL : Vous avez raison, on en revient toujours à ce point.
KRISHNAMURTI : Bien sûr qu'on en revient à ce point. David me dit ceci — que le cerveau est infini. Puisqu'il est infini, il n'est pas individuel.
ASIT CHANDMAL : Cela, je peux le concevoir intellectuellement. Vous, vous percevez instantanément que le cerveau est infini. Quelqu'un dit que le cerveau est infini, et votre vision se déclenche. Et vous continuez ainsi, de vision en vision. Votre système — accordez-moi ce terme, voulez-vous? — s'appuie une succession de flashs de vision.
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Mon système à moi s'appuie sur la logique, celle-ci pouvant être de bonne ou de mauvaise qualité, sur l'observation, sur tout cela. A mon avis, les deux courants ne peuvent pas...
KRISHNAMURTI : ... ne peuvent pas se rejoindre. Absolument.
ASIT CHANDMAL : Et comme je le constate, le courant dans lequel je suis est source de multiples problèmes. Il est donc évident que lorsque je recherche cette qualité de vision, c'est pour être délivré de mes problèmes. Et vous, vous me dites de sauter hors de ce courant.
KRISHNAMURTI : Non, c'est impossible. Vous ne pouvez pas en sortir.
ASIT CHANDMAL : Alors il n'y a plus qu'à y mettre fin.
KRISHNAMURTI : Ah, enfin!
ASIT CHANDMAL : C'est ce que vous êtes en train de dire.
KRISHNAMURTI : Arrachez la prise!
ASIT CHANDMAL : Et moi je dis — du plus profond de moi-même, du fond de ma conscience et de mon subconscient — que je ne peux pas. C'est la seule chose que je connaisse. Y renoncer équivaudrait pratiquement à un suicide.
KRISHNAMURTI : Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Vous me dites de renoncer à la seule chose que je connaisse ; je vous réponds : « Je voudrais bien, mais je ne peux pas. »
KRISHNAMURTI : Non, revenons un peu en arrière. David me dit que le cerveau, étant donné qu'il est infini, n'est pas individuel — ce n'est ni le mien ni le vôtre —, ça, c'est très clair. Ce n'est ni votre cerveau ni mon cerveau — d'accord?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Donc, il n'a rien à voir avec les individus.
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Le voyez-vous clairement? Voyez-le là, tout de suite, immédiatement!
ASIT CHANDMAL : Non, monsieur, il y a une différence entre... — laissez-moi vous expliquer. C'est une chose de supposer que le cerveau est infini et de poursuivre le raisonnement à partir d'un si, c'en est une de partir d'une évidence, de dire qu'il est évident que le cerveau soit infini.
KRISHNAMURTI : Ah! Mais c'est parce que lorsque David a dit cela, je l'écoutais vraiment. Je n'argumentais pas. Je peux argumenter, après. Mais quand il a fait cette déclaration, j'étais en plein dedans.
ASIT CHANDMAL : Je sais.
KRISHNAMURTI : Pourquoi? Analysez-le. Pourquoi? Parce que j'écoutais, mon esprit était à l'écoute, en recherche, aux aguets, et voilà que David lance son caillou dans la mare, et...! Vous, vous n'écoutez pas, vous argumentez — vous vous demandez sans cesse si c'est bien exact, etc.
ASIT CHANDMAL : Quand vous dites que vous écoutiez, avez-vous soumis à examen l'affirmation de David?
KRISHNAMURTI : Non, je ne l'ai pas examinée. La chose est ce qu'elle est, c'est tout, et à partir de là le cerveau cesse d'être personnel. Et étant infini, le cerveau ne peut pas être individuel. C'est la pensée mécanique qui dit: « C'est mon cerveau. »
ASIT CHANDMAL : Là, je vous suis, monsieur. Selon vous, la vision pénétrante consiste à percevoir ou à écouter sans se livrer à aucun examen de type critique ou analytique.
KRISHNAMURTI : Bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Mais dans ce cas, comment sait-on que la chose est bien ainsi?
KRISHNAMURTI : Parce qu'à partir de cette perception, on peut argumenter logiquement.
ASIT CHANDMAL : Si l'on ne pouvait pas en discuter logiquement, cette perception existerait toujours, n'est-ce pas?
KRISHNAMURTI : Non, il n'y aurait plus rien.
ASIT CHANDMAL : Elle n'existerait plus?
KRISHNAMURTI : Non.
ASIT CHANDMAL : Donc, d'après vous, vous « voyez » quelque chose, et vous pouvez appuyer cette vision sur des arguments logiques?
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Mais alors, pourquoi ne peut-on pas l'atteindre grâce à la logique?
David Bohm : Partir de la logique, c'est partir d'hypothèses fausses, car liées à notre passé. Vous voyez le problème. Quand vous partez d'un flash de vision, vous partez de quelque chose de neuf, d'une perception nouvelle, et vous pouvez ensuite raisonner sur la base inédite que constitue cette perception. Mais si vous vous appuyez d'emblée sur la logique, vous partez inévitablement sur des bases déjà connues de vous, toujours fondamentalement fausses.
KRISHNAMURTI : Oui, bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Je ne vais pas me laisser convaincre aussi facilement que cela.
KRISHNAMURTI : C'est pourtant simple.
David Bohm : Des bases purement logiques sont inévitablement fausses.
KRISHNAMURTI : Vous venez de dire à l'instant que la pensée est limitée, que la pensée est mécanique, que la logique est mécanique — n'est-ce pas?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Ce n'est donc pas par la logique qu'on accède à cette « autre chose ». En revanche, si une vision pénétrante vous advient, la pensée peut alors opérer logiquement.
ASIT CHANDMAL : Prenons un exemple : vous êtes en haut d'une montagne, vous pouvez en redescendre, et moi je suis en bas. Ou bien il y a deux voies d'accès parallèles, sans point de rencontre, ou bien il existe un point de rencontre ; dans ce cas, si vous pouvez logiquement descendre jusqu'à lui, je peux tout aussi logiquement monter jusqu'à ce point.
KRISHNAMURTI : Ce n'est pas une question de logique, la vision dont nous parlons n'a rien à voir avec la logique.
ASIT CHANDMAL : Mais vous avez dit qu'elle pouvait s'appuyer sur la logique.
David Bohm : Il faudrait plutôt dire, à mon avis, que cette vision peut faire l'objet d'un développement logique, à des fins de communication. Ce n'est pas vraiment la même chose que la vision elle-même. L'expression logique est un moyen de communication à propos de cette vision.
KRISHNAMURTI : Exactement.
ASIT CHANDMAL : Cela revient à dire — corrigez-moi si je fais erreur — qu'elle est incommunicable par des voies logiques.
KRISHNAMURTI : La logique ne permet pas de la faire partager, car la logique, c'est la pensée.
David Bohm : Il me semble, voyez-vous, que la vision pénétrante change nos bases de raisonnement. On commence par raisonner sur une fausse base — qui est la base normale ; et à partir de là, on ne va nulle part. Il n'y a aucun moyen d'arriver où que ce soit en partant de là où nous sommes, mais si cette vision vous vient, alors les choses changent, notre raisonnement part de cette vision-là, et non de choses déjà connues de nous.
ASIT CHANDMAL : En fait, si l'on a cette vraie perception, il devient inutile de raisonner sur elle : on l'a, c'est tout. Le processus de raisonnement n'interviendrait que lorsqu'on veut faire partager quelque chose la concernant.
David Bohm : Et aussi si l'on veut l'appliquer. Si vous voulez appliquer votre flash de perception à la fabrication d'un ordinateur, par exemple. Ces aperçus fulgurants, sur la gravitation par exemple, vous permettraient par la suite de mettre votre raison logique au service d'une application.
KRISHNAMURTI : Nous avons donc commencé par dire que la pensée était mécanique. L'ordinateur est mécanique. Ce que la pensée peut faire, l'ordinateur peut aussi le faire, jusqu'à un certain point. Mais la pensée étant mécanique, jamais elle ne pourra saisir ce qui n'est pas d'ordre mécanique. Or, la vision pénétrante n'a rien de mécanique, absolument rien. Écoutez ces propos, sans argumenter. Vous avez développé assez d'arguments disant que la pensée est mécanique, l'ordinateur aussi, et qu'il était capable, jusqu'à un certain point, d'égaler la pensée, qu'il pouvait apprendre, réapprendre, s'adapter, faire toutes sortes de choses que la pensée peut faire, sur la base du savoir, etc., etc. Nous sommes tous deux d'accord là-dessus. David me fait signe que jusque-là, tout est parfaitement exact. Mais cela n'explique pas la vision pénétrante, dit-il. Alors, je dis: « Bien, que dois-je faire? » Dès l'instant où je dis: « Que dois-je faire? » on retombe dans le même cycle. Vous suivez? Voilà ce qu'il me dit. Il me dit aussi que je dois voir cette situation très lucidement, sans bouger d'un iota. Nous avons suffisamment discuté de ce processus mécanique. Certes, on peut encore approfondir, entrer dans les détails, etc., mais nous en avons saisi le principe. N'est-ce pas? C'est tout. Il faut en rester là. Ne pas dire : « Qu'est-ce que la vision pénétrante? » Si vous ne bougez pas — elle est là. Je ne sais pas si j'ai réussi à faire passer l'idée.
ASIT CHANDMAL : Ah, maintenant je commence à voir ce que vous dites. Vous dites : « Voyez ce processus mécanique de votre esprit, ne faites rien d'autre que le regarder sans relâche, sans vous en écarter » — c'est cela?
KRISHNAMURTI : Voyez-le complètement, ce processus. Certes on peut prendre des bribes de pensée par ci, par là et les additionner, mais on voit bien que la pensée est mécanique. Dès que vous vous écartez de ce fait, elle devient mécanique. Si vous voyez cela, n'allez pas plus loin — arrêtez-vous là.
ASIT CHANDMAL : Oui, tout mouvement qui nous éloigne de là est...
KRISHNAMURTI : Le mouvement, c'est le temps, nous en avons déjà parlé. S'il n'y a pas de mouvement du savoir... — les anciens hindous avaient, eux, cette notion du Vedanta. Le Vedanta signifie la fin de tout savoir. Mais nous, nous disons tout de suite : « Comment faire pour y mettre fin? » ou : « Je vais adopter telle ou telle pratique » — c'est toujours la même roue qui tourne sans fin. (Après un long silence.) Je crois que c'est exactement ce qui s'est passé à la mort de ce frère — il n'y a pas eu le moindre mouvement de fuite face à cela.
ASIT CHANDMAL : Face à la souffrance?
KRISHNAMURTI : Face à la souffrance, face à ce choc, face à cette émotion. Ce qui signifie que K n'a cherché aucun réconfort, ne s'est tourné ni vers la réincarnation ni vers des maîtres. Je ne sais pas si vous me suivez?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Il n'y a pas d'autre fait que celui-là.
ASIT CHANDMAL : L'esprit est donc demeuré en présence de ce fait.
KRISHNAMURTI : Oui, il faut que vous voyiez ce qui se passe lorsqu'on demeure en présence du fait, de l'intensité de sa force.
Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ? - Ojai, le 1er avril 1981 :
Asit Chandmal, consultant en informatique, et David Bohm.
KRISHNAMURTI : Asit et moi-même avons beaucoup parlé de la nature des ordinateurs. J'ai aussi rencontré plusieurs experts indiens et américains et, d'après ce que j'ai compris, les ordinateurs peuvent assumer certaines fonctions identiques à celles de la pensée. Ils sont capables d'apprendre, de rectifier leurs erreurs, de battre aux échecs des champions, ils ont leur propre intelligence artificielle. On peut les programmer, et plus le programmateur est astucieux, habile et informé, plus vastes sont les capacités de l'ordinateur. Il sait aussi résoudre des problèmes plus rapidement que le cerveau humain. La pensée crée sa propre intelligence, l'intelligence de l'ordinateur est donc peut-être égale à l'intelligence née de la pensée. Et, de même que l'ordinateur est programmé, nous sommes nous aussi soumis à une sorte de programmation qui fait de nous des catholiques, des protestants, des hindous, des bouddhistes, et ainsi de suite.
Qu'est-ce donc que la véritable intelligence? Il y a d'une part l'intelligence artificielle de l'ordinateur, et d'autre part l'intelligence — peut-être aussi artificielle — créée par la pensée. Mais que dire d'une intelligence qui n'appartiendrait ni à l'une ni à l'autre de ces catégories? Si l'ordinateur est en mesure de faire pratiquement tout ce que la pensée peut faire, alors quel est l'avenir de l'homme? L'homme a jusqu'ici vécu par la pensée, a créé cet univers de la pensée — pas l'univers naturel, bien sûr, mais l'univers économique, social, religieux —, or les problèmes dont la pensée est responsable, cette même pensée ne parvient pas les résoudre. Certes, elle peut régler les problèmes d'ordre économique, elle peut régler nos problèmes sociaux, mais je doute formellement qu'elle puisse jamais résoudre les problèmes psychologiques. Donc, si l'ordinateur prend le relais des activités de la pensée, et qu'il soit capable de diagnostiquer, de se corriger lui-même, d'apprendre, de devenir de la sorte de plus en plus et de mieux en mieux informé, et qu'il puisse fonctionner sur la base de son propre savoir, que devient l'homme dans tout cela? La voilà, la vraie question. L'homme vit depuis toujours sur la base de ses souvenirs, de ses expériences, de ses connaissances — toutes choses dont l'ordinateur peut disposer, puisqu'il peut apprendre, rectifier ses erreurs, accroître ses connaissances, et peut-être découvrir des choses nouvelles. Que va-t-il donc arriver à l'homme? Je vous cède la parole, poursuivez, je vous en prie.
David Bohm : Nous devrions d'abord déterminer si But cela est exact. Car ceux qui travaillent sur les ordinateurs ne sont pas unanimes à admettre tout ce qui vient d'être dit. Par exemple, il est peu probable que les ordinateurs puissent résoudre dans l'avenir les problèmes économiques ou politiques, ces derniers étant liés à des problèmes d'ordre psychologique. Je crois que, sans aucun doute, l'ordinateur peut effectuer un grand nombre d'opérations que la pensée effectue actuellement, et peut-être encore plus, mais qu'il puisse faire tout ce dont la pensée est capable, cela reste incertain. Car le propre de la pensée, c'est que si elle veut effectuer une succession de raisonnements logiques, elle doit élaborer des hypothèses, des classifications, des axiomes — peu importent les termes — et le mathématicien Goedel a démontré que toute série d'hypothèses en circuit fermé était impossible. Si l'on décide que les hypothèses sont complètes, elles seront alors incompatibles. Pour être compatibles, elles doivent être incomplètes, et leur nombre va alors croissant. C'est un système ouvert plutôt que fermé. Le problème est le suivant : une certaine série d'hypothèses peuvent être compatibles dans un certain contexte, mais si vous voulez que l'ordinateur sorte de ce contexte, et contrôle tout, alors il faudra modifier les hypothèses au fur et à mesure.
ASIT CHANDMAL : La théorie de Goedel définit les limites des ordinateurs, et j'affirme que les mêmes limites s'appliquent au cerveau humain.
David Bohm : Dans le cas du cerveau humain, nous pouvons changer d'hypothèses quand nous nous apercevons qu'elles ne fonctionnent pas.
ASIT CHANDMAL : Je vais m'expliquer. Je ne prétends pas que les ordinateurs deviennent jamais omniscients, ou omnipotents, ou deviennent Dieu, et résolvent tous les problèmes. Je dis simplement que tout ce que la pensée est capable de faire, l'ordinateur en est aussi capable. Et que la pensée humaine est elle-même extrêmement limitée. Il est tout à fait exact que le théorème de Goedel décrit les limites propres à tout système logique.
Cela soulève deux questions, dont la première est celle-ci : le cerveau humain fonctionne-t-il de la même façon, en faisant des hypothèses, des extrapolations, en ayant recours à la logique déductive et inductive, et en étant par conséquent soumis aux mêmes limites que celles qu'impose à l'ordinateur le théorème de Goedel? La seconde question étant la suivante : à partir de quel point ces limites commencent-elles à s'appliquer aux systèmes régissant ces gros ordinateurs? Y a-t-il un stade, antérieur au point d'application de ces limites, où les ordinateurs sont déjà bien plus performants que le cerveau humain? Et le troisième point c'est que fondamentalement, je pense avec Goedel qu'un système quel qu'il soit ne peut être logiquement compatible et complet s'il fonctionne isolément, et qu'il n'existe donc pas de système fini. Mais si le système s'avère incapable de résoudre un certain nombre de problèmes parce qu'on se heurte à une contradiction ou à une incomplétude, on pourrait recourir à d'autres systèmes informatiques pour régler ces problèmes.
David Bohm : Mais ils rencontreront à leur tour les mêmes problèmes.
ASIT CHANDMAL : Oui, en effet. Mais c'est ainsi que fonctionnent actuellement les êtres humains. Le cerveau humain est limité. Disons par exemple que je n'y connais pas grand-chose en médecine : je me tourne vers un cerveau humain qui soit très bien informé dans ce domaine, et ensemble nous essayons de régler mes problèmes médicaux. Mais son cerveau à lui aussi est limité...
Tout ce que je dis, c'est que les ordinateurs ont certaines limitations, mais les cerveaux humains aussi.
David Bohm : Je conteste cela. Je crois, voyez-vous, que certes, il peut se faire que l'on fonctionne de cette manière-là, mais ce n'est pas une fatalité. Nous pouvons fonctionner sur la base d'hypothèses rigides, mais il n'y a aucune raison pour que ce soit obligatoire, sinon par habitude ou par tradition. Lorsqu'on se rend compte qu'une hypothèse ne marche pas, on cherche alors à détecter la contradiction. J'ignore si un ordinateur est capable ou non de détecter une contradiction.
ASIT CHANDMAL : Je crois que c'est envisageable. On pourrait programmer un ordinateur et faire en sorte qu'il n'existe dans son programme aucune hypothèse contradictoire. Il resterait toujours le problème de l'incomplétude, mais le problème de logique pourrait être résolu.
David Bohm : En fait non, parce qu'il se trouverait toujours des situations dans lesquelles une série d'hypothèses n'aurait pas de compatibilité logique. Toute série d'hypothèses peut être logique dans un contexte donné, et ne plus l'être dans un nouveau contexte.
ASIT CHANDMAL : Voulez-vous dire que le cerveau humain ne fonctionne pas ainsi?
David Bohm : Non, je crois que l'ordinateur est une forme extrêmement simplifiée par rapport au cerveau humain, mais je pense que le cerveau humain est infini, alors que l'ordinateur, lui, est fini.
ASIT CHANDMAL : J'ai des doutes là-dessus. Le cerveau humain est programmé.
David Bohm : En partie.
KRISHNAMURTI : Oui, il est programmé.
ASIT CHANDMAL : On naît avec un certain capital de programmes, n'est-ce pas?
Certains sont innés, comme par exemple a mise en route de la fonction cardiaque.
L'enfant est de toute évidence programmé pour apprendre — un enfant de six mois ne sait ni parler anglais, ni jouer aux échecs, mais vingt ans plus tard, il en est capable : il est donc évident qu'une forme de processus de programmation a lieu.
David Bohm : Il n'est pas certain qu'il ait appris à cause d'un programme : c'est une hypothèse. Une telle chose est très difficile à prouver.
KRISHNAMURTI : Vous venez de dire que le cerveau humain était infini, et je crois personnellement qu'il l'est. Mais attention : pour que cet infini bouge, fonctionne, vive, toute pensée doit cesser.
David Bohm : Nous devons examiner cette question et déterminer ce qu'est la pensée. On peut dire qu'il existe une certaine forme de pensée qui est programmée, mais il peut exister une forme de pensée plus ouverte qui, elle, ne le soit pas.
ASIT CHANDMAL : Existe-t-elle réellement? J'en doute fort.
David Bohm : Comment pourrait-on prouver qu'elle existe ou non?
KRISHNAMURTI : Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que, puisque le cerveau est infini...
ASIT CHANDMAL : Mais là encore, ce n'est qu'une hypothèse, nous n'en savons rien.
KRISHNAMURTI : Non, je ne dirais pas que c'est une hypothèse, je crois que nous sommes à même de le prouver.
ASIT CHANDMAL : À titre d'hypothèse, laissons la question ouverte.
KRISHNAMURTI : Pour l'instant, appelons cela une hypothèse ; et vous dites qu'il pourrait y avoir une forme de pensée différente, qui ne naît pas du savoir.
David Bohm : Et qui, de plus, n'est pas limitée par le savoir.
KRISHNAMURTI : Elle a donc cela en plus.
ASIT CHANDMAL : Si l'on dit qu'il peut exister une autre forme de pensée, non limitée par le savoir, il faudrait alors définir la pensée. Ou alors, le cerveau se livrerait à un autre type d'action qui ne serait pas limité par le savoir.
KRISHNAMURTI : J'aimerais introduire un autre terme, celui de « vision pénétrante » ou de « perception directe 11 ». D'accord? La vision pénétrante ne résulte pas de la pensée.
ASIT CHANDMAL : Avant d'aborder la vision pénétrante, permettez-moi d'exprimer les choses autrement : seriez-vous gêné si le terme « pensée » était exprimé sous une autre forme? La pensée, c'est le savoir, la mémoire. Qu'on lui attribue un autre sens me gêne ; voilà pourquoi nous sommes passés à l'expression « vision pénétrante ». Je crois que c'est un problème important.
KRISHNAMURTI : Oui, c'est un problème important.
ASIT CHANDMAL : Le problème, c'est que la pensée ne peut agir qu'à partir du savoir et de la mémoire. Car si tel est le cas, cela sous-entend que l'ordinateur peut en faire autant, et en beaucoup mieux. Qu'advient-il alors aux êtres humains? Il devient alors capital de découvrir cette autre chose.
KRISHNAMURTI : Oui, mais attendez un instant. La pensée est réellement la réaction ou la réponse ou le résultat de la mémoire, du savoir, de l'expérience. C'est un processus matériel. Nous sommes d'accord là-dessus. Creusons d'abord la question de l'intelligence, et nous reviendrons ensuite en arrière. D'après ce que disent Asit et d'autres informaticiens, l'ordinateur, grâce à sa programmation, et parce qu'il apprend et qu'il découvre par lui-même de nouveaux axiomes, etc., a sa propre intelligence, une intelligence artificielle.
David Bohm : C'est en ce sens que je me demande si c'est effectivement d'intelligence qu'il est doué.
KRISHNAMURTI : Il est censé en avoir.
ASIT CHANDMAL : C'est le cas, dans la mesure où l'ordinateur a fait des prouesses encore inimaginables cinq ans en arrière. Certains exemples équivaudraient de l'avis général à des découvertes ou des inventions de sa part, ou signifieraient qu'il est capable de penser. Il a assurément démontré son aptitude à fournir à divers théorèmes de nouvelles preuves auxquelles nul n'avait jamais songé auparavant. Or on peut définir le processus de découverte comme étant une chose qui ne vous a pas été enseignée, à laquelle personne d'autre n'a songé, mais à laquelle vous avez songé. C'est une définition raisonnablement valable. Et puis il y a le test de Turing — où l'on a dans une pièce un homme disposant d'un terminal d'ordinateur, et dans l'autre pièce un ordinateur. Et vous dialoguez par l'intermédiaire d'un terminal, mais sans savoir si la réponse émane de l'ordinateur ou de l'être humain. Si vous n'arrivez pas à déterminer qui est l'interlocuteur, dit Turing — et la plupart l'admettent —, c'est une preuve valable que l'ordinateur est capable de penser. Citons l'exemple d'un grand champion d'échecs qui n'a pas pu déterminer s'il était en train de jouer contre un adversaire humain ou contre un ordinateur : il considère, pour sa part, que l'ordinateur a passé avec succès le test de Turing. Les exemples de ce genre sont légion. Les événements que je viens d'évoquer remontent à quelques années, et la technologie progresse à une allure si phénoménale qu'à l'heure actuelle, il doit y avoir de nouveaux exemples à profusion. Et nous aurons inévitablement, avant la fin de ce siècle, un ordinateur capable de participer à une conversation sur pratiquement n'importe quel sujet sans que personne ne sache faire la différence.
11 C'est la notion d'insight. Ce terme qui, en langage courant, s'applique à l'intuition, a chez Krishnamurti un sens très particulier : il désigne une vision, une perception de la réalité des faits, à la fois lucide, pénétrante, instantanée, fulgurante, spontanée. Nous avons opté pour l'expression « vision pénétrante » ou « perception directe ». (N.d.T.)
Si tel est le cas, et si les ordinateurs sont beaucoup plus rapides et dotés d'une mémoire beaucoup plus infaillible que celle des êtres humains, alors deux choses pourraient se produire. La première est que l'on risque de déléguer aux ordinateurs un nombre de plus en plus grand de fonctions intellectuelles, comme les enfants qui se servent de calculatrices et ne savent plus faire les multiplications. Cela causera-t-il une atrophie du cerveau? Nous l'ignorons. Si c'est le cas, les conséquences seront alors très graves. Mais même si une telle atrophie ne se produit pas, que restera-t-il de l'esprit humain — s'il est dépassé par l'ordinateur, qu'en restera-t-il ? Sommes-nous en fait une espèce menacée, qui a jusqu’ici réussi à survivre en comptant sur son cerveau et les progrès de celui-ci — mais voilà qu'il est en passe d'être surclassé: l'espèce va-t-elle donc disparaître?
David Bohm : Je crois que cela soulève deux questions : la première, c'est que l'ordinateur va prendre le relais des fonctions purement mécaniques du cerveau. Je crois que la logique formelle est d'ordre mécanique, et je ne suis pas surpris qu'un ordinateur réussisse mieux que l'homme dans ce domaine, puisque toute forme de logique consiste à poser certaines hypothèses, et à en tirer toutes les conclusions possibles. Tant que les hypothèses restent fixées, l'ordinateur devrait finalement — et c'est peut-être déjà vrai aujourd'hui — dépasser dans ce domaine les compétences humaines.
ASIT CHANDMAL : Oui, vous admettez donc que l'ordinateur soit sans doute déjà capable d'effectuer, par rapport à une situation donnée, une analyse plus rigoureuse, à partir de certaines hypothèses imposées. Il se pose alors une question : se pourrait-il que le cerveau ne surclasse l'ordinateur que dans le champ irrationnel? Si je peux me permettre cette expression!
David Bohm : Il faudrait alors ne pas avoir d'hypothèses fixes! Car en fait, tant que l'on peut imposer des hypothèses fixes, l'ordinateur calculera toutes les conséquences, mais quand on en arrive à un domaine excluant les hypothèses fixes, je ne suis pas convaincu que l'ordinateur puisse traiter de tels cas.
ASIT CHANDMAL : Mais qu'entendez-vous par des hypothèses qui ne soient pas fixes? A quel moment les hommes changent-ils d'hypothèses? Par exemple... si je vous ai bien compris, je vais essayer de donner un exemple d'hypothèse : j'ai pour projet d'aller d'ici jusqu'à Los Angeles en courant et je m'aperçois que je ne peux pas, je pose donc comme hypothèse que je ne peux pas rallier Los Angeles à la course, et j'essaie d'attraper le bus. L'exemple est-il valable? Pouvons-nous en donner un meilleur?
David Bohm : Il me semble que dans les mathématiques modernes, on a trop tendance à traiter les mathématiques comme si elles n'étaient que de la logique formelle. C'est à mon avis un énorme pas en arrière, une option mécaniste, et il n'est pas surprenant qu'un jour l'ordinateur fasse mieux dans ce domaine. Moi je crois que les mathématiques sont plutôt une forme d'art qu'une forme de logique. En mathématiques on part essentiellement d'une équation : on dit que A égale B, mais cela ne devient intéressant que lorsque A n'est pas égal à B. Vous affirmez alors l'égalité de choses qui sont différentes. Autrement dit, les choses prennent de l'intérêt quand la logique se brise, quand se révèle une nouvelle structure implicite que vous pressentez. Pour moi, l'intérêt des mathématiques n'est ni dans la logique, ni | dans la preuve, qui d'ailleurs n'est jamais parfaite parce qu'on ne peut jamais en être certain. Mais, comme vous l'avez souligné, les mathématiciens, et beaucoup d'autres comme eux, agissent de façon mécanique, et je suis tout à fait disposé à l'admettre.
ASIT CHANDMAL : Y a-t-il une activité du cerveau humain qui soit autre que mécanique, et laquelle?
David Bohm : Mais comme je viens de le dire, dans certains cas, la logique cède, et l'on découvre des implications nouvelles qu'aucun ordinateur ne pourrait découvrir, sauf si on lui avait indiqué au préalable dans quelle direction il fallait chercher.
KRISHNAMURTI : Selon moi, Asit, la vision pénétrante n'est pas mécanique.
ASIT CHANDMAL : C'est l'aptitude ou le processus permettant de percer à cœur instantanément un problème donné.
Aucun autre processus, ni de pensée ni de logique, n'intervient.
KRISHNAMURTI : C'est cela.
ASIT CHANDMAL : Ce n'est pas une intuition mais une vision pénétrante, une perception instantanée.
KRISHNAMURTI : Exactement : c'est une vision pénétrante. Elle ne se fonde pas sur l'expérience, sur le souvenir, et ne s'inscrit pas dans le temps. C'est un flash, une perception, une action immédiate. Cela n'a rien de mécanique.
ASIT CHANDMAL : Voulez-vous dire aussi que pour qu'elle ait lieu, tout le processus mécanique doit cesser?
KRISHNAMURTI : Évidemment.
David Bohm : On ne peut pas être constamment dominé par un processus mécanique. L'ordinateur, lui, y est entièrement soumis, même s'il est possible le rendre de plus en plus subtil.
ASIT CHANDMAL : Mais ce que Krishnaji cherche à mettre en évidence, c'est l'existence de cette vision pénétrante qui n'a rien à voir avec le savoir, la mémoire, l'expérience — ni avec la pensée.
David Bohm : Je ne dirais pas qu'elle n'ait « rien à voir » ; je dirais plutôt qu'elle n'est pas basée sur des hypothèses élaborées par la pensée.
KRISHNAMURTI : C'est exact.
ASIT CHANDMAL : Mais je pose la question : faut-il, pour qu'une telle vision ait lieu, que ce processus ait pris fin?
David Bohm : Je crois en effet que le processus mécanique, logique, doit cesser.
ASIT CHANDMAL : Il doit donc cesser... Mais dans ce cas, si c'est en cela que consiste l'intelligence véritable, pourquoi conservons-nous ce processus mécanique, pourquoi ne cesse-t-il pas?
KRISHNAMURTI : Il s'agit là d'une tout autre question.
ASIT CHANDMAL : Une tout autre question, certes. Mais qui explique pourquoi je m'intéresse tant aux ordinateurs. Nous fonctionnons selon un processus mécanique, et il ne s'interrompt pas.
David Bohm : Sauf si on débranche la prise!
ASIT CHANDMAL : Je tiens à le dire clairement : selon moi, nous sommes prisonniers de ce processus, et nous n'en sortons pas pour basculer dans la vision pénétrante. Nous ne connaissons rien d'autre que ce processus mécanique.
KRISHNAMURTI : Oui, nous sommes ainsi programmés.
ASIT CHANDMAL : Et l'ordinateur sera bientôt capable de meilleures performances que nous. Que nous restera-t-il alors?
KRISHNAMURTI : C'est la question que nous posons, nous posons tous la même.
David Bohm : Les activités les plus mécaniques de la pensée peuvent vraiment être réalisées par un ordinateur.
KRISHNAMURTI : Et c'est tout.
David Bohm : Mais nombre de ces activités n'étaient généralement pas considérées jusqu'ici comme étant mécaniques : par exemple, les mathématiques sont pour une grande part mécaniques. Les preuves ne sont à mon sens que mécaniques, elles partent simplement d'hypothèses pour arriver à des conclusions.
ASIT CHANDMAL : Diriez-vous que la théorie d'Einstein sur la relativité soit différente de la première démonstration d'un théorème qu'un enfant réussit à faire?
David Bohm : Mais il n'était pas question de preuve — la preuve, en fait, ne peut être apportée. La perception, l'intuition fulgurante de la nécessité de cette relativité lui est venue dans un flash, et à partir de là, il s'est attelé à sa théorie — et l'essentiel du travail d'élaboration était, lui, mécanique.
KRISHNAMURTI : La vision pénétrante est — l'élaboration, elle, est mécanique.
David Bohm : Tout est relatif. On peut avoir besoin de quelques suppléments d'intuition au fil des travaux.
KRISHNAMURTI : Tout à fait.
ASIT CHANDMAL : Selon vous, donc, le concept de relativité jaillit d'un flash de perception, une symphonie de Beethoven surgit d'un éclair de vision. Et l'écriture de la partition, son exécution sont d'ordre mécanique. Mais il y a un processus de vision pénétrante.
KRISHNAMURTI : Qu'essayez-vous donc de dire, Asit?
ASIT CHANDMAL : Qu'un tel événement est, de toute évidence, extrêmement rare. Combien existe-t-il d'Einstein ou de Beethoven? Car, en fait, nous sommes pour la plupart piégés dans un système où l'ordinateur est bien plus performant!
David Bohm : Je crois que la rareté est sans rapport avec la Question. Il se trouve que ceux qui ont tendance à se laisser piéger dans un système mécanique sont une majorité. Mais les rares exceptions n'en sont pas pour autant moins significatives.
ASIT CHANDMAL : Non, mais j'insiste sur le fait que pour la majorité des hommes sur cette terre, le cerveau, l'intelligence est la seule garantie de pouvoir fonctionner efficacement. C'est grâce à cela qu'ils ont dominé la terre, Contrairement aux autres espèces animales. S'il doit un jour y avoir une autre espèce dotée d'un cerveau supérieur à cet égard...
David Bohm : Je doute que cela arrive un jour.
KRISHNAMURTI : Ce n'est qu'une supposition. Asit, si nous essayions de mettre les choses au clair? Si j'ai bien compris — n'hésitez pas à me corriger —, la pensée, telle que nous l'utilisons actuellement, est mécanique et basée sur l'expérience, le savoir, la mémoire.
David Bohm : Et la logique.
KRISHNAMURTI : Et la logique. C'est de là que naît l'action. C'est à partir de cette action que l'on apprend — cela n'étant que le prolongement du même processus. Tout cela est mécanique. Et la machine peut le faire beaucoup mieux que nous.
ASIT CHANDMAL : Oui.
David Bohm : Mais il y a des limites, en ce sens que tout système mécanique étant limité, alors que la réalité est illimitée, l'ordinateur doit être sous le contrôle d'un être humain qui se situe au-delà du système mécanique, sinon à un certain moment l'ordinateur risque de faire des choses catastrophiques.
ASIT CHANDMAL : Tout comme les êtres humains!
KRISHNAMURTI : Bien sûr.
David Bohm : C'est parce que les humains imitent les ordinateurs!
ASIT CHANDMAL : Je veux simplement dire ceci — au risque de me répéter : l'ordinateur ne sera jamais parfait, mais les hommes ne le sont pas non plus. Dans le cas d'Einstein et de Beethoven, je ne dirais pas qu'il se soit véritablement agi de vision pénétrante — ils n'en ont eu que des bribes. En effet, regardez leur vie!
KRISHNAMURTI : Bien sûr, cela ne fait aucun doute.
ASIT CHANDMAL : Nous disons donc que la pensée est mécanique à cause de ce qui en est la base. Existe-t-il une pensée qui ne soit pas mécanique?
David Bohm : Peut-être.
KRISHNAMURTI : Elle existe, et c'est l'objet de notre interrogation.
David Bohm : La pensée est peut-être devenue mécanique parce qu'elle est mal utilisée.
KRISHNAMURTI : Mais à supposer qu'elle soit utilisée correctement, la pensée n'est tout de même pas cette « autre chose ».
David Bohm : Non, mais ce qui rend la pensée mécanique, c'est de s'en tenir à l'hypothèse qu'elle est définitivement fixée. Alors, elle est comme une machine. Les hommes n'ont cessé d'émettre des hypothèses à propos de tout, et de dire ensuite qu'elles sont absolument vraies, absolument définitives. C'est cela qui rend la pensée mécanique. L'intelligence, au lieu de faire des hypothèses rigides, sait lire entre les lignes. Elle rassemble donc des informations venues de toutes parts sans les ranger dans des catégories rigides. Si la pensée est aujourd'hui mécanique, c'est parce qu'elle range ses informations dans des catégories prédéterminées, absolument rigides. C'est ce que fait l'ordinateur. Pour classifier l'information dont on dispose, celle-ci doit être rassemblée, et répartie en catégories, telles que ici et là, maintenant et ensuite, avant et après, dedans et dehors. Si tout est codifié de manière rigide l'ordinateur peut...
KRISHNAMURTI : ... faire mieux que nous.
David Bohm : Exactement. Mais ce qui s'est passé, me semble-t-il, c'est que l'homme est devenu un ordinateur...
KRISHNAMURTI : L'homme est devenu un ordinateur!
David Bohm : ... puis il s'est mis à fabriquer un autre ordinateur, et...
KRISHNAMURTI : Vous suivez ce qu'il dit?
ASIT CHANDMAL : Il dit que l'homme a été mal programmé par des ordinateurs très lents.
KRISHNAMURTI : Voilà pourquoi il a créé un ordinateur qui à son tour, etc., etc.
ASIT CHANDMAL : Mais vous dites aussi qu'un ordinateur ne pourrait pas fonctionner dans une situation non structurée?
David Bohm : Comment pourrait-il fonctionner en l'absence de structure prédéterminée?
ASIT CHANDMAL : C'est là que j'ai des doutes.
David Bohm : Mais que pourrait-il faire? Il a besoin d'instructions préalables.
KRISHNAMURTI : Il peut apprendre.
David Bohm : Mais à condition d'avoir reçu des instructions préalables ; il ne peut
pas apprendre à partir de rien.
ASIT CHANDMAL : Mais pour les êtres humains, est-ce si différent?
David Bohm : Eh bien, je crois que les êtres humains ont cette acuité, cette aptitude à la vision pénétrante qui leur permet de supprimer les structures erronées, de les faire disparaître et de les modifier. Ah, si l'on pouvait doter les ordinateurs de cette vision-là!...
KRISHNAMURTI : Il se peut que l'homme ait cette capacité de vision. L'ordinateur ne la possède pas, parce qu'il est pour l'essentiel programmé par un esprit humain qui est lui-même limité.
David Bohm : Et aussi parce que la structure mécanique elle-même impose des limites à ce qu'il est capable de faire.
ASIT CHANDMAL : C'est en raison du processus mécanique qu'il est limité. En d'autres termes, la question est celle-ci : la vision pénétrante est-elle programmable? Supposons pour l'instant que ce soit impossible. Et revenons-en à l'être humain. Il fonctionne comme un ordinateur, il est programmé comme un ordinateur. Et nous disons à présent qu'il a aussi une aptitude à la vision pénétrante.
ASIT CHANDMAL : S'il ne l'a pas, il est condamné — vous êtes d'accord?
KRISHNAMURTI : Oui, bien entendu.
ASIT CHANDMAL : Cette aptitude, il devient donc essentiel de la mettre au jour.
KRISHNAMURTI : C'est exact.
ASIT CHANDMAL : Comment fait-on?
KRISHNAMURTI : Nous voilà lancés dans une tout autre question.
ASIT CHANDMAL : Oui, mais finalement on en revient toujours à cette question. Il est devenu essentiel de mettre au jour cette aptitude. D'autant plus que l'ordinateur se développe si vite! Il n'y avait peut-être rien d'une telle importance deux cents ans en arrière.
David Bohm : C'est difficile à dire. Nous n'en savons rien, tout événement a un début, un apogée, et une fin. Il n'existe pas de situation linéaire qui se prolongerait indéfiniment. L'ordinateur est promis à une belle carrière, mais il atteindra probablement un jour ses limites.
ASIT CHANDMAL : Mais pour l'instant, les progrès sont exponentiels...
David Bohm : ... nous sommes sur une courbe ascendante ; mais un jour elle s'infléchira.
ASIT CHANDMAL : Toute considération temporelle mise à part, il est d'une importance vitale de trouver trace de cette capacité de vision, si elle existe.
KRISHNAMURTI : Oui. Alors, que faisons-nous?
ASIT CHANDMAL : Comment! C'est à un pauvre ordinateur programmé et très lent, que vous vous adressez pour découvrir le processus de vision pénétrante!
KRISHNAMURTI : Oui, la question est posée à l'ordinateur.
ASIT CHANDMAL : Vous êtes en train de me dire : trouvez ce processus.
David Bohm : Vous ne pouvez pas admettre de n'être « que cela » — c'est-à-dire privé de ce potentiel.
ASIT CHANDMAL : Ce potentiel, je l'ai, mais comment le découvrir, comment l'exprimer? Vous voyez le problème?
KRISHNAMURTI : Je vois le problème.
ASIT CHANDMAL : Cela revient à demander en fait à un ordinateur. ..
David Bohm : Non, ce n'est pas pareil : si on demandait à un ordinateur, donc à une machine, de faire preuve de vision pénétrante, ce serait impossible.
ASIT CHANDMAL : Oui, car il ne possède pas le potentiel.
David Bohm : Il est limité.
ASIT CHANDMAL : Et malgré tout, vous demandez à un système programmé...
KRISHNAMURTI : Non, je demande, comme Asit l'a souligné au début, s'il existe une autre chose, qui, elle, ne soit pas programmée.
ASIT CHANDMAL : Il peut exister un processus qui ne soit pas programmé.
KRISHNAMURTI : Et qui pourrait être la vision pénétrante. Et vous voulez savoir, puisque cette vision est d'une telle importance, comment elle survient.
ASIT CHANDMAL : Comment peut-elle surgir au sein d'un système qui fonctionne de la manière que l'on sait?
KRISHNAMURTI : De toute évidence, elle ne le peut pas. Si mon esprit, si mon cerveau, est programmé pour fonctionner selon un modèle donné, une catégorie donnée, etc., il faut d'abord que tout cela cesse. C'est à ce stade que les hindous et la méditation sont entrés en scène. J'en suis pratiquement certain. Le but recherché étant d'interrompre tout le processus de pensée.
ASIT CHANDMAL : Puis-je vous poser une question? Vous me connaissez très, très bien.
KRISHNAMURTI : Je l'espère, je le crois!
ASIT CHANDMAL : Avez-vous jamais remarqué, dans le mode de fonctionnement de mon esprit, le moindre signe qui le distinguerait d'un esprit programmé, conditionné?
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Vraiment? Je vous pose cette question très sérieusement, monsieur. Parce que... bon, je vais m'exprimer autrement : les hommes ne fonctionnent que sur un seul mode — celui de l'esprit programmé, conditionné.
KRISHNAMURTI : Non, je vais dire les choses d'une autre manière. Lorsque ce n'est pas avec l'oreille physique que l'on écoute, mais que l'écoute est intérieure et totale, dans cet état-là on est complètement silencieux. Et dans le silence absolu, peut jaillir cette vision — cette perception dans laquelle il n'existe plus de division sous forme de « moi », plus de clivage entre celui qui perçoit et l'objet perçu — d'accord? Alors prend fin tout le processus mécanique de la pensée, avec tous ses conflits.
David Bohm : Tiens, à propos de question intéressante : croyez-vous qu'il y ait, dans un ordinateur, une division entre le penseur et la pensée?
KRISHNAMURTI : Bien sûr que non : on peut le programmer pour dire que l'observateur et l'observé ne font qu'un!
David Bohm : Je pense que l'observateur, c'est en réalité le programmateur, n'est-ce pas?
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Je voudrais faire une remarque à ce sujet. Si un ordinateur passe avec succès le test de Turing, comment peut-on affirmer qu'il ne possède pas une conscience? Autrement dit s'il y avait dans la pièce voisine un ordinateur, et qu'un homme — disons moi — de cette pièce-ci entre en contact avec l'ordinateur, et que je ne dise à personne que c'est moi, un homme, qui réponds à l'ordinateur, il serait plus que probable que l'ordinateur pense en cet instant-là au moins aussi bien que cet homme.
KRISHNAMURTI : Oui, mécaniquement.
David Bohm : Pour déterminer si l'ordinateur a oui ou non une capacité de vision pénétrante, il faudrait que la communication soit beaucoup plus subtile.
ASIT CHANDMAL : Mais comment savoir si moi, je l'ai, cette capacité?
David Bohm : Ça... c'est une question.
ASIT CHANDMAL : Vous voyez!
KRISHNAMURTI : Mais si, vous l'avez.
ASIT CHANDMAL : Mais comment cela? S'il était possible de déceler si j'ai cette perception...
KRISHNAMURTI : Ah non, il ne s'agit pas de savoir si vous l'avez. Mais la potentialité peut exister en vous.
ASIT CHANDMAL : Et vous pourriez déceler cela rien qu'en me parlant?
KRISHNAMURTI : Oh, oui.
ASIT CHANDMAL : Supposons que vous parliez à un ordinateur.
KRISHNAMURTI : Je vois où vous voulez en venir.
ASIT CHANDMAL : Vous pourriez avoir l'impression que l'ordinateur a un certain potentiel, par exemple. Ma question est celle-ci : qu'est-ce que la conscience? Qu'est-ce qui nous permet de penser qu'un ordinateur n'en a pas? S'il imprime un message disant: « Je suis conscient » — pourquoi dirait-on le contraire? Pourquoi supposons-nous — pourquoi devrais-je supposer (car vous ne supposez rien) qu'il existe autre chose?
KRISHNAMURTI : Non, je ne suppose rien, parce que j'ai cette vision pénétrante et c'est sur cette base que j'agis.
ASIT CHANDMAL : Mais moi, je m'aperçois que ces flashs de perception, je ne les ai pas.
KRISHNAMURTI : Pourquoi?
ASIT CHANDMAL : Vous devez admettre cette chose-là.
KRISHNAMURTI : Non, pourquoi l’admettrais-je?
ASIT CHANDMAL : Parce que vous voyez bien comment je vis, monsieur.
KRISHNAMURTI : Mais vous pouvez avoir une vision partielle.
ASIT CHANDMAL : Ce n'est pas la vraie vision.
David Bohm : Pourquoi dites-vous cela? Il y a pourtant une différence : cette vision partielle, l'ordinateur ne l'aurait pas.
ASIT CHANDMAL : Je dis simplement ceci : si un ordinateur ayant réussi le test de Turing déclare : « Je suis conscient », quelle raison avez-vous d'en douter? S'il passait avec succès le test de Turing, en quoi serait-il différent d'un être humain?
David Bohm : Supposons qu'en ce moment même vous ayez ce type de discussion avec un ordinateur...
KRISHNAMURTI : Va-t-il tout enregistrer?
David Bohm : ... la question est: quelles réponses l'ordinateur va-t-il concocter?
ASIT CHANDMAL : Je pars de l'hypothèse qu'il a passé le test de Turing avec succès.
David Bohm : Mais le test de Turing ne suffit pas, car on pourrait dire que lorsqu'il s'agit d'un homme, le test décisif consiste à savoir s'il est ou non capable de vision pénétrante.
ASIT CHANDMAL : Mais en fait, c'est la question que je pose. Comment cerneriez-vous, comment définiriez-vous, cette vision, cette perception?
KRISHNAMURTI : Je ne chercherais pas à savoir si un être humain a ou non cette capacité de vision. Ce serait une mauvaise question. Mais je demanderais : le processus mécanique de la pensée cesse-t-il jamais? Ou le cerveau est-il perpétuellement occupé?
ASIT CHANDMAL : Chez la plupart des êtres humains, il est perpétuellement occupé. Mais supposez qu'un homme dise : oui, il s'arrête — que conclure alors?
KRISHNAMURTI : Attendez un instant. Ce peut être parce que le cerveau est fatigué, ou pour diverses raisons, comme le manque d'oxygène, etc. Mais cela n'a rien à voir avec la vision pénétrante.
ASIT CHANDMAL : L'ordinateur peut en faire autant.
KRISHNAMURTI : Bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Comment feriez-vous pour découvrir si j'ai cette vision pénétrante?
KRISHNAMURTI : Mais posez-vous la bonne question?
ASIT CHANDMAL : Ma question est la suivante : comment sait-on qu'un être humain a cette vision pénétrante? Comment faire pour le savoir?
KRISHNAMURTI : Vous avez dit que Beethoven et Einstein l'avaient en partie.
ASIT CHANDMAL : Oui, mais je rétorquerais que personne avant eux n'avait fait ce qu'ils ont fait, qui était quelque chose d'extrêmement rare. Il y a, je crois, quatre milliards d'hommes sur terre à l'heure actuelle, il y en a eu des multitudes dans le passé, et il est arrivé quelque chose de spécial à Einstein et à Beethoven — c'est tout ce que je suis prêt à dire. Je ne dirais même pas qu'ils avaient une parcelle de vision pénétrante, car j'ignore ce qui s'est passé. Comment peut-on le savoir?
KRISHNAMURTI : Je crois qu'on peut l'observer en soi-même.
ASIT CHANDMAL : Puis-je me permettre une autre question, monsieur? Suffit-il de comprendre une chose pour pouvoir l'enseigner à un autre?
KRISHNAMURTI : Il suffît pour cela qu'il veuille écouter. Écouter.
ASIT CHANDMAL : Autrement dit, si le processus grâce auquel Beethoven a composé ses symphonies et Einstein a eu ses éclairs de perception avait été compris par eux, ils auraient pu l'expliquer à d'autres?
KRISHNAMURTI : Je pense que oui.
ASIT CHANDMAL : Mais de toute évidence, ils n'ont pas pu le faire, parce qu'ils n'ont pas compris.
KRISHNAMURTI : La vision pénétrante ne peut être une chose dissonante, manquant totalement d'harmonie, elle doit imprégner toute votre vie, tout votre comportement, la symbiose doit être totale. Quand cette symbiose a lieu, la vision vient immédiatement. Je crois que c'est ainsi qu'elle opère. Êtes-vous d'accord sur ce point?
David Bohm : Oui, tous les éléments doivent agir ensemble.
KRISHNAMURTI : Tout le monde sur le pont et chacun à son poste!
ASIT CHANDMAL : Vous dites que c'est un processus intégral, sans fragmentation. Alors, j'aimerais vous demander — supposons donc que vous ayez cette vision pénétrante...
KRISHNAMURTI : Cela, c'est une autre affaire.
ASIT CHANDMAL : Si vous comprenez le processus...
KRISHNAMURTI : Ah, non, pas le processus!
ASIT CHANDMAL : Je crois que les choses s'éclairciront si je trouve le mot juste.
À condition de découvrir quelles sont les conditions propices à l'éclosion de la vision pénétrante.
David Bohm : Il n'y a pas de conditions.
ASIT CHANDMAL : OK.
KRISHNAMURTI : Voyez-vous, mon ami, vous pouvez trouver vous-même la réponse.
ASIT CHANDMAL : Je vais donc essayer de clarifier les choses. Vous dites que cela se produit comme cela, par hasard?
KRISHNAMURTI : Non, ni par hasard, ni par calcul.
ASIT CHANDMAL : Ni par calcul, ni suite à un effort conscient, mais, comme vous l'avez dit dans vos livres, sans sollicitation de notre part.
KRISHNAMURTI : Sans sollicitation — en ce sens qu'on voit le problème, s'il y a problème, et qu'on ne l'analyse pas, mais qu'on le perçoit globalement.
ASIT CHANDMAL : Et si je vous disais, monsieur, que je n'arrive pas à le voir globalement, qu'il faut m'aider. Que feriez-vous alors?
David Bohm : Pourrais-je intervenir ici, et demander : qui parle? Est-ce l'ordinateur?
ASIT CHANDMAL : Effectivement, vous le voyez bien (rires) : je vous demande littéralement de me programmer pour que je puisse avoir cette vision pénétrante ; je vous le demande instamment!
David Bohm : Mais l'ordinateur en est incapable.
KRISHNAMURTI : Je ne sais pas, il y arrivera peut-être quand il aura atteint ses capacités maximales! (Rires.)
ASIT CHANDMAL : J'admets que l'ordinateur en soit incapable, je suis prêt à l'admettre. Je dis simplement que l'être humain, lui aussi en est incapable!
KRISHNAMURTI : Je n'en suis pas sûr, monsieur.
David Bohm : Mais si c'est l'ordinateur qui dit cela, ce pourrait être simplement le programme qui le lui souffle, n'est-ce pas?
ASIT CHANDMAL : J'admets que l'ordinateur ne peut pas avoir de vision pénétrante.
David Bohm : Non, en effet, mais je soulève une autre question, en liaison avec cette affirmation. Nous sommes, en quelque sorte, en train d'effectuer en temps réel le test de Turing. Vous avez dit que vous étiez un ordinateur. À nous de nous adresser à l'ordinateur, pour voir s'il peut répondre à la question.
ASIT CHANDMAL : Bon, d'accord, je suis prêt à admettre que je ne suis pas un ordinateur, mais que je suis le potentiel. Je vais garder sur le sujet un esprit grand ouvert, parce que cette vision pénétrante, j'ai envie de l'avoir, je la désire vraiment. Et je vous dis : « Pouvez-vous m'aider, m'apprendre, me montrer? Y a-t-il un moyen d'y accéder? » Voilà ce que je dis.
KRISHNAMURTI : Admettons que vous ayez de brefs instants de vision dans de nombreuses situations ; je viens vous trouver et je vous dis que j'aimerais bien avoir la même capacité. Je l'ai peut-être déjà, mais j'aimerais la voir s'épanouir pleinement. Quelle question devrais-je poser? Devrais-je dire que j'aimerais bien avoir une telle capacité? Lorsque je pose cette question, tout devient mécanique. Je ne sais pas si vous me suivez bien.
ASIT CHANDMAL : Là, je vous suis.
KRISHNAMURTI : Je ne pose donc pas la question. Quand vous posez ce genre de question, ce que vous demandez, c'est un système, une méthode — attendez, ce n'est pas tout —, des informations d'une espèce ou d'une autre que vous pouvez manipuler, organiser, classifier, etc. Si vous deviez poser une question qui n'aille pas dans ce sens-là — la poseriez-vous?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Non, attendez!
ASIT CHANDMAL : Monsieur, ma question est très simple : faites-moi percevoir, l'espace d'un instant, ce qu'est la vision pénétrante. C'est tout. Ce que je demande, ce n'est pas un système que je chercherais à reproduire ensuite.
KRISHNAMURTI : Je comprends votre question.
David Bohm : Je crois, en fait, que vous abordez le problème à la manière d'un ordinateur. Si l'ordinateur voulait obtenir cette faculté, il demanderait comment faire, et la marche à suivre pour l'obtenir. C'est exactement le genre de question qu'un ordinateur poserait immanquablement!
KRISHNAMURTI : Vous suivez ce qu'il dit?
ASIT CHANDMAL : Tout à fait. Cela ne fait que confirmer ce que je dis — à savoir que je ne peux fonctionner que comme un ordinateur. C'est exactement ce que je disais.
KRISHNAMURTI : Alors cessez de vous comporter en ordinateur! (Rires.)
ASIT CHANDMAL : Alors ma question suivante est : « Pouvez-vous me montrer? » C'est tout ce que je sais faire, monsieur!
KRISHNAMURTI : David, seriez-vous capable de m'apprendre — je parle sérieusement — seriez-vous en mesure de m'apprendre une chose que vous auriez, vous, saisie de manière globale et instantanée? Êtes-vous capable de me renseigner sur elle, de me l'enseigner, de me la faire apprendre?
David Bohm : Sans passer par des étapes successives?
KRISHNAMURTI : Pouvez-vous me transmettre cela? Me faire comprendre que vous avez vu cette chose dans toute sa plénitude, et que cela vous a induit à agir comme un être humain intégral, exempt de tout conflit, etc., etc. C'est à cette source-là que puise votre action. Et je viens à vous, comme un disciple, ou à un titre quel conque, et je vous dis : « Je vous en prie, dites-moi ce qu'il en est, informez-moi — peu importent les termes — car cette chose qui advient dans l'instant, je veux la saisir, l'éprouver. » Vous comprenez? Voilà ce que vous me demandez. Mais un instant : nous allons examiner la situation à Fond. L'état dans lequel se trouve mon esprit lorsqu'il pose cette question, quel est-il? Il veut quelque chose, cherche quelque chose, il se dit : « Il suffirait que j'aie cette chose-là, pour que mes problèmes soient résolus. »
ASIT CHANDMAL : C'est un état parmi d'autres. Ce n'est pas le mien actuellement. Voulez-vous que je vous dise dans quel état je suis? J'ai en face de moi un homme que j'ai côtoyé dans la vie quotidienne depuis bon nombre d'années, et qui parle de cela depuis si longtemps, un homme qui, de toute évidence, possède quelque chose que je voudrais entrevoir, non pas pour résoudre mes problèmes, mais parce que je suis vraiment profondément intéressé, curieux, intensément curieux. Il parle de cette chose depuis si longtemps, il la vit, il la fait, quelle est-elle, pourquoi ne puis-je la saisir? Voilà l'état dans lequel je suis — je ne cherche pas à résoudre mes problèmes.
KRISHNAMURTI : Non, mais je vous le demande, une fois encore : l'état dans lequel est votre esprit, quand il pose cette question, quel est-il? Quel est l'état de mon esprit quand je me tourne vers David — je vais vous appeler David, cela fait longtemps que je ne l'ai pas fait — et que je lui dis : « Écoutez, David, vous avez cette perception qui vous permet de voir la globalité des choses, moi pas. Je ne demande pas à l'avoir dans le but de résoudre mes problèmes, cela ne m'intéresse pas. Mais je veux apprendre, ou appréhender, ou éprouver cette qualité de l'esprit dont la complétude est entière. » Voyez-vous ce qui se passe alors? Poser cette question signifie avoir atteint un certain point à l'intérieur de moi-même. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?
ASIT CHANDMAL : Si.
KRISHNAMURTI : Fini, l'engrenage mécanique. J'y ai renoncé. Vous voyez? J'y ai renoncé parce que cette chose-ci m'intéresse beaucoup plus ; l'engrenage est stoppé.
ASIT CHANDMAL : Oui, je crois que c'est bien cela. Je n'y ai sans doute pas renonce, mais...
KRISHNAMURTI : ... il est stoppé, mis au placard en quelque sorte — n'est-ce pas?
ASIT CHANDMAL : Je n'en suis pas si sûr.
KRISHNAMURTI : Est-ce que vous saisissez ce que je veux dire? Lorsque vous po-
sez la question, votre esprit, au lieu de fonctionner mécaniquement, est-il libre?
ASIT CHANDMAL : Je n'en suis pas sûr.
KRISHNAMURTI : Cette question, la posez-vous de manière mécanique...
ASIT CHANDMAL : Non.
KRISHNAMURTI : ... ou non mécanique? Attendez, ne nous pressons pas. Supposez que j'aille voir ce monsieur et que je lui dise : « Monsieur, je suis tout à fait certain que je ne pose pas cette question de manière mécanique. »
ASIT CHANDMAL : Mais je peux rien déclarer de tel. Je ne sais pas réellement si je la pose mécaniquement, je n'en sais vraiment rien.
KRISHNAMURTI : Car ce que je veux, c'est capturer cette chose.
ASIT CHANDMAL : Cela, je le veux vraiment.
KRISHNAMURTI : Je veux comprendre ce qu'est cette chose, mon esprit doit donc être totalement dépouillé de tout savoir.
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Ah! — et il ne doit rien savoir, rien attendre, rien demander!
ASIT CHANDMAL : Comment pouvez-vous dire qu'il ne doit rien attendre ni rien demander?!
KRISHNAMURTI : Mais bien sûr. Je ne dois rien attendre de cet homme. Je viens à lui et je lui dis : « Je veux comprendre cette vision pénétrante susceptible de tout transformer, etc. »
ASIT CHANDMAL : Mais n'est-ce pas là une attente, une demande?
KRISHNAMURTI : Non. Je veux comprendre cette chose, la sentir, en percevoir les contours, le parfum.
David Bohm : Je crois que nous devrions souligner la différence qui existe entre l'attente et ce que vous décrivez. Attendre signifierait avoir déjà une sorte d'avant-goût de la chose — c'est bien cela?
KRISHNAMURTI : Bien sûr, alors que je n'attends rien de défini.
ASIT CHANDMAL : D'accord, dans ce sens-là je ne suis pas en attente.
KRISHNAMURTI : J'ignore ce qu'est la chose.
ASIT CHANDMAL : Exactement, je ne sais rien d'elle.
KRISHNAMURTI : Donc, je n'attends rien, je ne suis pas en attente — pour reprendre son expression.
ASIT CHANDMAL : Quand je viens vers vous, je ne suis pas en attente.
KRISHNAMURTI : Mais venez-vous mécaniquement ou non?
ASIT CHANDMAL : Je n'en sais rien.
KRISHNAMURTI : Eh bien, trouvez, monsieur. Votre question vient-elle d'une réaction mécanique?
ASIT CHANDMAL : Non.
KRISHNAMURTI : Si c'est non, je reviens à David dont je vois clairement — je suis catégorique là-dessus — qu'il possède cette qualité de perception aiguë, très forte chez lui. Il prend des décisions, il agit sans que la pensée n'intervienne dans ses décisions — nous sommes bien d'accord? Quand il voit une chose, elle n'est pas soumise à réflexion : il la voit d'emblée, de façon non mécanique, mais ensuite l'élaboration s'effectue mécaniquement.
ASIT CHANDMAL : Elle peut recevoir l'appui de la pensée.
KRISHNAMURTI : Effectivement. Sachant tout cela, je pose la question qu'est-ce que cette vision? Je suis déjà en communication avec elle. Vous comprenez, monsieur?
David Bohm : Pourquoi dites-vous que vous êtes déjà en communication avec elle?
KRISHNAMURTI : Parce que mon esprit est affranchi de toute emprise mécanique.
David Bohm : En effet, c'est bien l'essence de la vision pénétrante. Vous dites qu'elle vient naturellement si l'esprit ne fonctionne pas mécaniquement.
KRISHNAMURTI : Cette chose n'est ni mécanique, ni issue du savoir, ni inscrite dans le temps : c'est une perception immédiate. Et cela, l'ordinateur en est incapable. Mon cerveau est mécanique ; il l'est depuis un million d'années, et David me dit : « Votre cerveau est infini » ; je vois cela immédiatement. Au moment même où David a dit cela, je me suis dit : « Mais bon sang, c'est vrai! »
ASIT CHANDMAL : C'était un flash de vision.
KRISHNAMURTI : Rien à voir avec la logique.
ASIT CHANDMAL : Oui, vous l'avez vu.
KRISHNAMURTI : Voir n'est pas le terme qui convient. L'infini...
ASIT CHANDMAL : Ça s'est produit de façon totalement immédiate.
KRISHNAMURTI : Voilà.
ASIT CHANDMAL : Mon premier réflexe serait de dire : pourquoi dites-vous cela?
Prouvez-le.
KRISHNAMURTI : Ce qui est un réflexe mécanique.
ASIT CHANDMAL : Oui, absolument.
KRISHNAMURTI : Ce qui signifie — quoi? Que vous écoutez avec votre oreille sensorielle, qui est mécanique.
ASIT CHANDMAL : Oui.
David Bohm : Vous n'écoutez que physiquement.
ASIT CHANDMAL : Je persiste à dire que c'est justement cela que fais. Alors, quand j'en croise un autre qui l'a, cette faculté de perception, je dis...
KRISHNAMURTI : Un instant. Par exemple, si David me dit de méditer, s'il m'affirme que cela calme l'esprit, et qu'il est absolument nécessaire que le cerveau soit tranquille pour que se manifeste cette fameuse perception — qui n'est pas mécanique —, tout cela demande du temps. Je ne sais pas si vous me suivez bien?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Donc, tout cela, je m'en dispense. C'est alors que David a prononcé le mot « infini ». D'accord?
ASIT CHANDMAL : Oui, j'ai vu votre regard s'illuminer. Mais vous dites vous dispenser de toutes ces pratiques. Tel est sans aucun doute le processus de la vision pénétrante.
KRISHNAMURTI : Quand il a dit « infini », pourquoi n'avez-vous pas sursauté?
ASIT CHANDMAL : J'ai expliqué pourquoi. Ma réaction reste la même — si vous me dites que l'esprit est infini, je demanderai toujours: « Pourquoi dites-vous cela?
Pourriez-vous le prouver? » Moi, je ne vois pas qu'il soit infini.
KRISHNAMURTI : Et qu'est-ce que cela signifie? Que l'esprit mécanique est extrêmement actif.
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Arguments, logique, raison, opinions contradictoires, etc. — l'esprit bouge, bouge sans cesse. C'est sur la base de ce programme que vous agissez.
ASIT CHANDMAL : C'est exact.
KRISHNAMURTI : Mais débranchez la prise!
ASIT CHANDMAL : Vous avez raison, on en revient toujours à ce point.
KRISHNAMURTI : Bien sûr qu'on en revient à ce point. David me dit ceci — que le cerveau est infini. Puisqu'il est infini, il n'est pas individuel.
ASIT CHANDMAL : Cela, je peux le concevoir intellectuellement. Vous, vous percevez instantanément que le cerveau est infini. Quelqu'un dit que le cerveau est infini, et votre vision se déclenche. Et vous continuez ainsi, de vision en vision. Votre système — accordez-moi ce terme, voulez-vous? — s'appuie une succession de flashs de vision.
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Mon système à moi s'appuie sur la logique, celle-ci pouvant être de bonne ou de mauvaise qualité, sur l'observation, sur tout cela. A mon avis, les deux courants ne peuvent pas...
KRISHNAMURTI : ... ne peuvent pas se rejoindre. Absolument.
ASIT CHANDMAL : Et comme je le constate, le courant dans lequel je suis est source de multiples problèmes. Il est donc évident que lorsque je recherche cette qualité de vision, c'est pour être délivré de mes problèmes. Et vous, vous me dites de sauter hors de ce courant.
KRISHNAMURTI : Non, c'est impossible. Vous ne pouvez pas en sortir.
ASIT CHANDMAL : Alors il n'y a plus qu'à y mettre fin.
KRISHNAMURTI : Ah, enfin!
ASIT CHANDMAL : C'est ce que vous êtes en train de dire.
KRISHNAMURTI : Arrachez la prise!
ASIT CHANDMAL : Et moi je dis — du plus profond de moi-même, du fond de ma conscience et de mon subconscient — que je ne peux pas. C'est la seule chose que je connaisse. Y renoncer équivaudrait pratiquement à un suicide.
KRISHNAMURTI : Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Vous me dites de renoncer à la seule chose que je connaisse ; je vous réponds : « Je voudrais bien, mais je ne peux pas. »
KRISHNAMURTI : Non, revenons un peu en arrière. David me dit que le cerveau, étant donné qu'il est infini, n'est pas individuel — ce n'est ni le mien ni le vôtre —, ça, c'est très clair. Ce n'est ni votre cerveau ni mon cerveau — d'accord?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Donc, il n'a rien à voir avec les individus.
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Le voyez-vous clairement? Voyez-le là, tout de suite, immédiatement!
ASIT CHANDMAL : Non, monsieur, il y a une différence entre... — laissez-moi vous expliquer. C'est une chose de supposer que le cerveau est infini et de poursuivre le raisonnement à partir d'un si, c'en est une de partir d'une évidence, de dire qu'il est évident que le cerveau soit infini.
KRISHNAMURTI : Ah! Mais c'est parce que lorsque David a dit cela, je l'écoutais vraiment. Je n'argumentais pas. Je peux argumenter, après. Mais quand il a fait cette déclaration, j'étais en plein dedans.
ASIT CHANDMAL : Je sais.
KRISHNAMURTI : Pourquoi? Analysez-le. Pourquoi? Parce que j'écoutais, mon esprit était à l'écoute, en recherche, aux aguets, et voilà que David lance son caillou dans la mare, et...! Vous, vous n'écoutez pas, vous argumentez — vous vous demandez sans cesse si c'est bien exact, etc.
ASIT CHANDMAL : Quand vous dites que vous écoutiez, avez-vous soumis à examen l'affirmation de David?
KRISHNAMURTI : Non, je ne l'ai pas examinée. La chose est ce qu'elle est, c'est tout, et à partir de là le cerveau cesse d'être personnel. Et étant infini, le cerveau ne peut pas être individuel. C'est la pensée mécanique qui dit: « C'est mon cerveau. »
ASIT CHANDMAL : Là, je vous suis, monsieur. Selon vous, la vision pénétrante consiste à percevoir ou à écouter sans se livrer à aucun examen de type critique ou analytique.
KRISHNAMURTI : Bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Mais dans ce cas, comment sait-on que la chose est bien ainsi?
KRISHNAMURTI : Parce qu'à partir de cette perception, on peut argumenter logiquement.
ASIT CHANDMAL : Si l'on ne pouvait pas en discuter logiquement, cette perception existerait toujours, n'est-ce pas?
KRISHNAMURTI : Non, il n'y aurait plus rien.
ASIT CHANDMAL : Elle n'existerait plus?
KRISHNAMURTI : Non.
ASIT CHANDMAL : Donc, d'après vous, vous « voyez » quelque chose, et vous pouvez appuyer cette vision sur des arguments logiques?
KRISHNAMURTI : Oui.
ASIT CHANDMAL : Mais alors, pourquoi ne peut-on pas l'atteindre grâce à la logique?
David Bohm : Partir de la logique, c'est partir d'hypothèses fausses, car liées à notre passé. Vous voyez le problème. Quand vous partez d'un flash de vision, vous partez de quelque chose de neuf, d'une perception nouvelle, et vous pouvez ensuite raisonner sur la base inédite que constitue cette perception. Mais si vous vous appuyez d'emblée sur la logique, vous partez inévitablement sur des bases déjà connues de vous, toujours fondamentalement fausses.
KRISHNAMURTI : Oui, bien sûr.
ASIT CHANDMAL : Je ne vais pas me laisser convaincre aussi facilement que cela.
KRISHNAMURTI : C'est pourtant simple.
David Bohm : Des bases purement logiques sont inévitablement fausses.
KRISHNAMURTI : Vous venez de dire à l'instant que la pensée est limitée, que la pensée est mécanique, que la logique est mécanique — n'est-ce pas?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Ce n'est donc pas par la logique qu'on accède à cette « autre chose ». En revanche, si une vision pénétrante vous advient, la pensée peut alors opérer logiquement.
ASIT CHANDMAL : Prenons un exemple : vous êtes en haut d'une montagne, vous pouvez en redescendre, et moi je suis en bas. Ou bien il y a deux voies d'accès parallèles, sans point de rencontre, ou bien il existe un point de rencontre ; dans ce cas, si vous pouvez logiquement descendre jusqu'à lui, je peux tout aussi logiquement monter jusqu'à ce point.
KRISHNAMURTI : Ce n'est pas une question de logique, la vision dont nous parlons n'a rien à voir avec la logique.
ASIT CHANDMAL : Mais vous avez dit qu'elle pouvait s'appuyer sur la logique.
David Bohm : Il faudrait plutôt dire, à mon avis, que cette vision peut faire l'objet d'un développement logique, à des fins de communication. Ce n'est pas vraiment la même chose que la vision elle-même. L'expression logique est un moyen de communication à propos de cette vision.
KRISHNAMURTI : Exactement.
ASIT CHANDMAL : Cela revient à dire — corrigez-moi si je fais erreur — qu'elle est incommunicable par des voies logiques.
KRISHNAMURTI : La logique ne permet pas de la faire partager, car la logique, c'est la pensée.
David Bohm : Il me semble, voyez-vous, que la vision pénétrante change nos bases de raisonnement. On commence par raisonner sur une fausse base — qui est la base normale ; et à partir de là, on ne va nulle part. Il n'y a aucun moyen d'arriver où que ce soit en partant de là où nous sommes, mais si cette vision vous vient, alors les choses changent, notre raisonnement part de cette vision-là, et non de choses déjà connues de nous.
ASIT CHANDMAL : En fait, si l'on a cette vraie perception, il devient inutile de raisonner sur elle : on l'a, c'est tout. Le processus de raisonnement n'interviendrait que lorsqu'on veut faire partager quelque chose la concernant.
David Bohm : Et aussi si l'on veut l'appliquer. Si vous voulez appliquer votre flash de perception à la fabrication d'un ordinateur, par exemple. Ces aperçus fulgurants, sur la gravitation par exemple, vous permettraient par la suite de mettre votre raison logique au service d'une application.
KRISHNAMURTI : Nous avons donc commencé par dire que la pensée était mécanique. L'ordinateur est mécanique. Ce que la pensée peut faire, l'ordinateur peut aussi le faire, jusqu'à un certain point. Mais la pensée étant mécanique, jamais elle ne pourra saisir ce qui n'est pas d'ordre mécanique. Or, la vision pénétrante n'a rien de mécanique, absolument rien. Écoutez ces propos, sans argumenter. Vous avez développé assez d'arguments disant que la pensée est mécanique, l'ordinateur aussi, et qu'il était capable, jusqu'à un certain point, d'égaler la pensée, qu'il pouvait apprendre, réapprendre, s'adapter, faire toutes sortes de choses que la pensée peut faire, sur la base du savoir, etc., etc. Nous sommes tous deux d'accord là-dessus. David me fait signe que jusque-là, tout est parfaitement exact. Mais cela n'explique pas la vision pénétrante, dit-il. Alors, je dis: « Bien, que dois-je faire? » Dès l'instant où je dis: « Que dois-je faire? » on retombe dans le même cycle. Vous suivez? Voilà ce qu'il me dit. Il me dit aussi que je dois voir cette situation très lucidement, sans bouger d'un iota. Nous avons suffisamment discuté de ce processus mécanique. Certes, on peut encore approfondir, entrer dans les détails, etc., mais nous en avons saisi le principe. N'est-ce pas? C'est tout. Il faut en rester là. Ne pas dire : « Qu'est-ce que la vision pénétrante? » Si vous ne bougez pas — elle est là. Je ne sais pas si j'ai réussi à faire passer l'idée.
ASIT CHANDMAL : Ah, maintenant je commence à voir ce que vous dites. Vous dites : « Voyez ce processus mécanique de votre esprit, ne faites rien d'autre que le regarder sans relâche, sans vous en écarter » — c'est cela?
KRISHNAMURTI : Voyez-le complètement, ce processus. Certes on peut prendre des bribes de pensée par ci, par là et les additionner, mais on voit bien que la pensée est mécanique. Dès que vous vous écartez de ce fait, elle devient mécanique. Si vous voyez cela, n'allez pas plus loin — arrêtez-vous là.
ASIT CHANDMAL : Oui, tout mouvement qui nous éloigne de là est...
KRISHNAMURTI : Le mouvement, c'est le temps, nous en avons déjà parlé. S'il n'y a pas de mouvement du savoir... — les anciens hindous avaient, eux, cette notion du Vedanta. Le Vedanta signifie la fin de tout savoir. Mais nous, nous disons tout de suite : « Comment faire pour y mettre fin? » ou : « Je vais adopter telle ou telle pratique » — c'est toujours la même roue qui tourne sans fin. (Après un long silence.) Je crois que c'est exactement ce qui s'est passé à la mort de ce frère — il n'y a pas eu le moindre mouvement de fuite face à cela.
ASIT CHANDMAL : Face à la souffrance?
KRISHNAMURTI : Face à la souffrance, face à ce choc, face à cette émotion. Ce qui signifie que K n'a cherché aucun réconfort, ne s'est tourné ni vers la réincarnation ni vers des maîtres. Je ne sais pas si vous me suivez?
ASIT CHANDMAL : Oui.
KRISHNAMURTI : Il n'y a pas d'autre fait que celui-là.
ASIT CHANDMAL : L'esprit est donc demeuré en présence de ce fait.
KRISHNAMURTI : Oui, il faut que vous voyiez ce qui se passe lorsqu'on demeure en présence du fait, de l'intensité de sa force.
Ojai, le 1er avril 1981
Cornalin- Dioné
-
Messages : 1118
Date d'inscription : 13/05/2018
Localisation : Montréal
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par anadoncamille Dim 14 Avr 2019 - 4:31
Intéressante discussion entre sommités.
Je suis d'accord pour dire que l'ordinateur ne dispose à priori pas de vision pénétrante. La vision pénétrante est à mon avis une connexion directe avec l'omniscience du Tout qui nous apprend ce que nous devons savoir en temps réel lorsque nous lui faisons confiance et que nous faisons le silence en nous. Pour qu'un ordinateur dispose de vision pénétrante, il lui faudrait une connexion avec le Tout et je ne vois pas comment comment programmer cette connexion. Le cerveau par contre fait volontiers office de récepteur (comme un récepteur radio) et a une certaine aptitude à la connexion avec le Tout.
Par contre, on peut programmer la machine pour qu'elle se connecte au libre arbitre universel en passant par le libre arbitre de l'utilisateur. C'est un algorithme qui consiste à tirer à pile ou face en fonction de l'instant où l'utilisateur a cliqué. Cet algorithme, je l'ai mis en oeuvre dans AnAcondA à de multiples reprises et aussi dans l'oracle qui est sur mon site : www.anadoncamille.com
Par contre je ne suis pas aussi inquiet concernant l'avenir des humains. Les corps des machines sont extrêmement rudimentaires et les progrès dans ce domaine vont assez lentement, contrairement au domaine de l'IA où les progrès sont fulgurants. Effectivement il existe des domaines où l'IA calcule mieux que l'humain. Elle n'est jamais distraite et sait se concentrer à 100%, ce qui en fait un adversaire redoutable pour l'intelligence humaine qui a du mal à se concentrer sans se laisser distraire par ses pensées. On voit bien les progrès de l'IA dans les jeux et en particulier dans les jeux vidéos.
C'est assez incroyable de voir ces hommes discuter de ce sujet il y a près d'une quarantaine d'années en arrière, époque où l'IA balbutiait encore. Je serais curieux de voir leurs opinions à l'heure actuelle.
Je suis d'accord pour dire que l'ordinateur ne dispose à priori pas de vision pénétrante. La vision pénétrante est à mon avis une connexion directe avec l'omniscience du Tout qui nous apprend ce que nous devons savoir en temps réel lorsque nous lui faisons confiance et que nous faisons le silence en nous. Pour qu'un ordinateur dispose de vision pénétrante, il lui faudrait une connexion avec le Tout et je ne vois pas comment comment programmer cette connexion. Le cerveau par contre fait volontiers office de récepteur (comme un récepteur radio) et a une certaine aptitude à la connexion avec le Tout.
Par contre, on peut programmer la machine pour qu'elle se connecte au libre arbitre universel en passant par le libre arbitre de l'utilisateur. C'est un algorithme qui consiste à tirer à pile ou face en fonction de l'instant où l'utilisateur a cliqué. Cet algorithme, je l'ai mis en oeuvre dans AnAcondA à de multiples reprises et aussi dans l'oracle qui est sur mon site : www.anadoncamille.com
Par contre je ne suis pas aussi inquiet concernant l'avenir des humains. Les corps des machines sont extrêmement rudimentaires et les progrès dans ce domaine vont assez lentement, contrairement au domaine de l'IA où les progrès sont fulgurants. Effectivement il existe des domaines où l'IA calcule mieux que l'humain. Elle n'est jamais distraite et sait se concentrer à 100%, ce qui en fait un adversaire redoutable pour l'intelligence humaine qui a du mal à se concentrer sans se laisser distraire par ses pensées. On voit bien les progrès de l'IA dans les jeux et en particulier dans les jeux vidéos.
C'est assez incroyable de voir ces hommes discuter de ce sujet il y a près d'une quarantaine d'années en arrière, époque où l'IA balbutiait encore. Je serais curieux de voir leurs opinions à l'heure actuelle.
anadoncamille- Umbriel
-
Messages : 1164
Date d'inscription : 29/09/2018
Localisation : Toulouse,France
Emploi/loisirs : Informaticien
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Lilpowow Dim 14 Avr 2019 - 7:50
Non, le cerveau sert a capter les informations de toutes sortes ! Qu'elles viennent des sens, des ressentis, ou de stimulus extérieurs pour créer des réflexions, des comportements adaptés a la survie de l'individu dans la matière...
Lilpowow- Makemake
-
Messages : 1703
Date d'inscription : 05/06/2018
Localisation : rennes
Emploi/loisirs : artiste
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Cornalin Dim 14 Avr 2019 - 8:03
Merci @anadoncamille pour ta réponse.
Ce que l’on appelle le libre arbitre, choisir entre ceci ou cela n’est bien entendu pas ce que Krishnamurti appelle la vision pénétrante ou l’insight.
Je reviendrai prochainement pour développer davantage le topic…
Ce que l’on appelle le libre arbitre, choisir entre ceci ou cela n’est bien entendu pas ce que Krishnamurti appelle la vision pénétrante ou l’insight.
Je reviendrai prochainement pour développer davantage le topic…
Cornalin- Dioné
-
Messages : 1118
Date d'inscription : 13/05/2018
Localisation : Montréal
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par vertgandazert Dim 14 Avr 2019 - 10:52
double envoi, oups...
Supprimé
Supprimé
Dernière édition par vertgandazert le Dim 14 Avr 2019 - 11:01, édité 1 fois
vertgandazert- Vesta
-
Messages : 919
Date d'inscription : 13/05/2018
Localisation : Nantes
Emploi/loisirs : vivre pour comprendre et aimer
Humeur : bonne
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par vertgandazert Dim 14 Avr 2019 - 10:55
Oui Cornalin, développez, développez...
C'est déjà assez complet, mais cela mérite un développement.
Vous connaissez ma réponse actuelle, non le cerveau humain n'est pas un ordinateur.
Un ordinateur c'est de la mémoire et une grande capacité de calcul, un cerveau humain, c'est aussi cela en plus limité, mais en plus il possède, des capacités d'apprendre tout seul, de faire des choix, d'avoir de l'intuition, de la télépathie, sans parler de ses pouvoirs "psi" étudiés par la "para psychologie".
Tout simplement le cerveau humain a une conscience parce qu'il est connecté à une âme c'est ce qui le rend capable d'avoir des sentiments et de s'extraire du temps et de l'espace.
L'ordinateur n'a pas de conscience et il n'en aura jamais, c'est un calculateur prodigieux avec une mémoire prodigieuse, c'est bien et c'est beaucoup, mais c'est une machine.
Et s'il devient quantique ce sera pareil, en plus performant c'est tout.
Je sais nombreux sont ceux qui s'extasient de le voir gagner au jeu d'échec ou de go ,alors je leur dirai simplement, c'est parce qu'il a en mémoire d'innombrables parties déjà jouées, par des cerveaux humains, qu'il ne fait que copier.
Vous n'avez qu'à lui proposer une partie de dames...
L'IA c'est le fantasme du transhumanisme, l'aboutissement du matérialisme scientiste.
Beurk!!!
C'est déjà assez complet, mais cela mérite un développement.
Vous connaissez ma réponse actuelle, non le cerveau humain n'est pas un ordinateur.
Un ordinateur c'est de la mémoire et une grande capacité de calcul, un cerveau humain, c'est aussi cela en plus limité, mais en plus il possède, des capacités d'apprendre tout seul, de faire des choix, d'avoir de l'intuition, de la télépathie, sans parler de ses pouvoirs "psi" étudiés par la "para psychologie".
Tout simplement le cerveau humain a une conscience parce qu'il est connecté à une âme c'est ce qui le rend capable d'avoir des sentiments et de s'extraire du temps et de l'espace.
L'ordinateur n'a pas de conscience et il n'en aura jamais, c'est un calculateur prodigieux avec une mémoire prodigieuse, c'est bien et c'est beaucoup, mais c'est une machine.
Et s'il devient quantique ce sera pareil, en plus performant c'est tout.
Je sais nombreux sont ceux qui s'extasient de le voir gagner au jeu d'échec ou de go ,alors je leur dirai simplement, c'est parce qu'il a en mémoire d'innombrables parties déjà jouées, par des cerveaux humains, qu'il ne fait que copier.
Vous n'avez qu'à lui proposer une partie de dames...
L'IA c'est le fantasme du transhumanisme, l'aboutissement du matérialisme scientiste.
Beurk!!!
vertgandazert- Vesta
-
Messages : 919
Date d'inscription : 13/05/2018
Localisation : Nantes
Emploi/loisirs : vivre pour comprendre et aimer
Humeur : bonne
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par anadoncamille Dim 14 Avr 2019 - 16:10
Cela me fait penser à l'idée de récepteur radio dont je parlais précédemment. En plus de ça le cerveau traite des informations relatives au toucher, à l'odorat et au goût, sens que ne possède pas la machine. La machine ne possède que micro, caméra et périphériques d'interaction (souris, clavier, manette, joystick, etc...).Lilpowow a écrit:Non, le cerveau sert a capter les informations de toutes sortes !
Non, effectivement ça n'a rien à voir. J'en ai parlé pour discuter de ce dont les ordinateurs sont capables.Cornalin a écrit:Ce que l’on appelle le libre arbitre, choisir entre ceci ou cela n’est bien entendu pas ce que Krishnamurti appelle la vision pénétrante ou l’insight.
Il n'a pas de conscience à l'heure actuelle mais peut-être en aura-t-il un jour. Il faudrait définir "conscience" avec précision.vertgandazert a écrit:L'ordinateur n'a pas de conscience et il n'en aura jamais, c'est un calculateur prodigieux avec une mémoire prodigieuse, c'est bien et c'est beaucoup, mais c'est une machine.
anadoncamille- Umbriel
-
Messages : 1164
Date d'inscription : 29/09/2018
Localisation : Toulouse,France
Emploi/loisirs : Informaticien
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Dim 14 Avr 2019 - 16:21
anadoncamille a écrit:Non, effectivement ça n'a rien à voir. J'en ai parlé pour discuter de ce dont les ordinateurs sont capables.Cornalin a écrit:Ce que l’on appelle le libre arbitre, choisir entre ceci ou cela n’est bien entendu pas ce que Krishnamurti appelle la vision pénétrante ou l’insight.
Effectivement le libre arbitre est du ressort d'un choix alors que dans la vision pénétrante il n'y a aucun choix. Cela vient d'en haut......C'EST tout simplement.
anadoncamille a écrit:Il n'a pas de conscience à l'heure actuelle mais peut-être en aura-t-il un jour. Il faudrait définir "conscience" avec précision.vertgandazert a écrit:L'ordinateur n'a pas de conscience et il n'en aura jamais, c'est un calculateur prodigieux avec une mémoire prodigieuse, c'est bien et c'est beaucoup, mais c'est une machine.
Non l'ordinateur ne peut avoir un conscience, du moins pas celle que possèdent les humains qui est un substrat de la conscience originelle à laquelle il doit se relier définitivement pour se retrouver.
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Lilpowow Dim 14 Avr 2019 - 16:29
Qui sais si l'ordinateur n'aura pas une âme un jour si l'être humain lui en insuffle une ? C'est le thème aborder par des films comme "inception", "trascendance" ou encore le fameux " Ghost in the Shell" ! Il peu y avoir fusion un jour qui sais ?
Lilpowow- Makemake
-
Messages : 1703
Date d'inscription : 05/06/2018
Localisation : rennes
Emploi/loisirs : artiste
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Dim 14 Avr 2019 - 16:39
Lilpowow a écrit:Qui sais si l'ordinateur n'aura pas une âme un jour si l'être humain lui en insuffle une ? C'est le thème aborder par des films comme "inception", "trascendance" ou encore le fameux " Ghost in the Shell" ! Il peu y avoir fusion un jour qui sais ?
Déjà faudrait avoir un idée de ce qu'est l'âme et l'être humain ne le sait même pas lui-même et pour le savoir il faudrait qu'il se connaisse le lui-même..... Le "connais toi toi-même et tu connaîtra l'Univers des Dieux" reste la clef à trouver et elle est intérieure à chacun.
Pour l'heure les films ne reposent pas sur la VERITE mais sur ce que l'homme voudrait qu'elle soit....mais c'est bien plus compliqué que cela ne paraît.....comme dirait certains jeux interactifs pour les "petits enfants" en bas âge et en apprentissage : ..."Essaye encore"..
C'est sans doute ce que nous souffle le Divin...... 
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par anadoncamille Dim 14 Avr 2019 - 16:46
En partant du principe que l'âme est l'expression du libre arbitre, on peut donner une âme à un programme en le dotant de libre arbitre, ce qui est faisable et que j'ai fait dans AnAcondA. AnAcondA se connecte au libre arbitre de l'utilisateur et se sert des actions de ce dernier à la souris ou au clavier pour influencer son algorithme de décision. J'ai développé cet algorithme de façon simplifiée pour l'oracle qui est sur mon site : www.anadoncamille.com
anadoncamille- Umbriel
-
Messages : 1164
Date d'inscription : 29/09/2018
Localisation : Toulouse,France
Emploi/loisirs : Informaticien
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Dim 14 Avr 2019 - 16:49
anadoncamille a écrit:En partant du principe que l'âme est l'expression du libre arbitre, on peut donner une âme à un programme en le dotant de libre arbitre, ce qui est faisable et que j'ai fait dans AnAcondA. AnAcondA se connecte au libre arbitre de l'utilisateur et se sert des actions de ce dernier à la souris ou au clavier pour influencer son algorithme de décision. J'ai développé cet algorithme de façon simplifiée pour l'oracle qui est sur mon site : www.anadoncamille.com
Sauf que l'âme et le libre arbitre ne sont pas la même chose......
A ce sujet j'ai lu le livre de John. E Mack très intéressant sur les abductions où certains abductés parlaient des ET. qui étudiaient les humains à propos de leur âmes qu'il aimeraient la transvaser (ils essaient) dans une réplique de l'être humain mais qu'il n'y arrivaient pas.....c'est donc que l'âme étant une émanation du divin n'est pas violable par qui que ce soit...même pas par des êtres avancés.
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Cogitop Dim 14 Avr 2019 - 16:55
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/68981/HEGEL_2018_04_5.pdf?sequence=1
« Transmettre le savoir médical »
Un article qui ouvre le questionnement sur l’interface cerveau ordinateur, l’interphasage savoir humain et intelligence artificielle.
Les perspectives d’homme neuro-augmenté avec l’implantation de puces cérébrales pour bouster le QI et le savoir...
Pensée calculante, pensée critique, pensée méditante..
La fin de l’humain primaire ?
« Transmettre le savoir médical »
Un article qui ouvre le questionnement sur l’interface cerveau ordinateur, l’interphasage savoir humain et intelligence artificielle.
Les perspectives d’homme neuro-augmenté avec l’implantation de puces cérébrales pour bouster le QI et le savoir...
Pensée calculante, pensée critique, pensée méditante..
La fin de l’humain primaire ?
Cogitop- Vénus
-
Messages : 3664
Date d'inscription : 22/08/2018
Localisation : Broceliande
Emploi/loisirs : Chamane-médecin
Humeur : En miroir
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par anadoncamille Dim 14 Avr 2019 - 17:00
Quand on parle de vendre son âme au diable, que lui vend-on sinon sa liberté ? Que perd-on quand on l'a vendue sinon sa liberté ? Pour moi l'âme et le libre arbitre sont intimement liés. Quelle différence fais-tu entre les deux ?Totem a écrit:Sauf que l'âme et le libre arbitre ne sont pas la même chose......
anadoncamille- Umbriel
-
Messages : 1164
Date d'inscription : 29/09/2018
Localisation : Toulouse,France
Emploi/loisirs : Informaticien
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Dim 14 Avr 2019 - 17:03
Cogitop a écrit:http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/68981/HEGEL_2018_04_5.pdf?sequence=1
« Transmettre le savoir médical »
Un article qui ouvre le questionnement sur l’interface cerveau ordinateur, l’interphasage savoir humain et intelligence artificielle.
Les perspectives d’homme neuro-augmenté avec l’implantation de puces cérébrales pour bouster le QI et le savoir...
Pensée calculante, pensée critique, pensée méditante..
La fin de l’humain primaire ?
Non je dirais l'emprisonnement plus profond de l'être divin.
Lorsqu'on se focalise sur le cerveau humain on se focalise sur le véhicule humain, hors pour celui qui a vécu une NDE ou l'illumination il est clair que l'être humain est autre chose que son véhicule, mais c'est cela que la science n'a pas encore compris et ce qu'elle veut faire c'est améliorer le véhicule au détriment de l'être qui l'habite et qui peut le quitter quand il veut, du coup on ne récoltera que de robots ou des zombies, c'est comme on veut.
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Dim 14 Avr 2019 - 17:15
anadoncamille a écrit:Quand on parle de vendre son âme au diable, que lui vend-on sinon sa liberté ? Que perd-on quand on l'a vendue sinon sa liberté ? Pour moi l'âme et le libre arbitre sont intimement liés. Quelle différence fais-tu entre les deux ?Totem a écrit:Sauf que l'âme et le libre arbitre ne sont pas la même chose......
Justement avant que tu n'écrives cela j'y pensais aussi...
Non l'âme ne peut être vendue au diable....On confond tout simplement, la partie animale de l'homme qui est illusoire et qui fait des tractations avec le diable mais l'âme n'a rien à y voir vu que cet être animal n'est même pas au courant qu'il est habité par un être divin.....ou alors il n'a pas d'âme, c'est quelque chose qui est possible aussi surtout quand on parle de "double humanité"..comme MOURAVIEFF le fait, chose qui reste à déterminer....
Entre le fait que l'âme et le libre arbitre soit liés d'après toi (ce qui reste à prouver) on ne peut pas dire que l'âme EST le libre arbitre comme tu le dis plus haut.
D'après moi c'est la parti animale de l'homme qui fait des choix, pas toujours judicieux. L'âme ne suit que la voie divine qui est Une... On en revient sur ce que dit Khrishnamurti sur la vision pénétrante qui ne vient que de l'âme et non du cerveau qui n'est qu'un outil que l'homme cherche à perfectionner....
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par anadoncamille Dim 14 Avr 2019 - 17:27
Non je n'ai pas dit que l'âme est le libre arbitre, j'ai dit qu'elle est l'expression du libre arbitre. Pour moi, l'âme est l'organe qui fait des choix et prend des décisions, mettant ainsi à profit son libre arbitre. Je m'appuie sur des textes très anciens qui distinguent trois aspects d'un être : le corps, l'esprit et l'âme. Le corps est le véhicule, l'esprit est l'interface du véhicule, son logiciel, et l'âme est le pilote du véhicule. Ce pilote a un libre arbitre qui lui permet de faire des choix de pilotage en fonction des données perçues par le véhicule et analysées par l'interface.
anadoncamille- Umbriel
-
Messages : 1164
Date d'inscription : 29/09/2018
Localisation : Toulouse,France
Emploi/loisirs : Informaticien
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Dim 14 Avr 2019 - 17:39
anadoncamille a écrit:Non je n'ai pas dit que l'âme est le libre arbitre, j'ai dit qu'elle est l'expression du libre arbitre. Pour moi, l'âme est l'organe qui fait des choix et prend des décisions, mettant ainsi à profit son libre arbitre. Je m'appuie sur des textes très anciens qui distinguent trois aspects d'un être : le corps, l'esprit et l'âme. Le corps est le véhicule, l'esprit est l'interface du véhicule, son logiciel, et l'âme est le pilote du véhicule. Ce pilote a un libre arbitre qui lui permet de faire des choix de pilotage en fonction des données perçues par le véhicule et analysées par l'interface.
Je dirais plutôt que c'est le "moi/je" qui fait des choix et qui gouverne car le pilote est inconnu de lui le plus souvent.
L'âme n'a pas besoin de choix lorsqu'elle est totalement le maitre du véhicule.
Lorsque tu te perds et que 2 routes te sont présentées, c'est "moi/je" qui se demande laquelle des 2 elle va prendre et choisira selon certains critères qui ne seront pas forcément les bons et les 2 routes peuvent être deux erreurs mais il l'ignore......
L'âme ne se pose pas la question, elle sait quel chemin est le bon et ce peut être autre idée autre en général lumineuse qui ne faisaient pas partie du choix en question....et cela marche pour beaucoup d'autres choses encore.....
A ce sujet je voudrais faire remarquer que devant un choix Cornélien, "moi/je" se retrouve paralysé et que la solution qui advient subitement sans aucune réflexion, n'a rien à avoir avec les choix que se posait "moi/je".
Le fait est que ce sont les petits "moi" qui jouent avec le libre arbitre... à mon avis.
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par anadoncamille Dim 14 Avr 2019 - 17:57
D'après ce que je comprends de ce que tu dis, @Totem, l'âme est le pilote ultime et le moi un pilote intermédiaire entre l'âme et le véhicule, c'est bien ça ? Dans ce cas j'associerais plutôt le moi à l'esprit qui se situe entre l'âme et le véhicule.
anadoncamille- Umbriel
-
Messages : 1164
Date d'inscription : 29/09/2018
Localisation : Toulouse,France
Emploi/loisirs : Informaticien
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Professeur X Dim 14 Avr 2019 - 18:16
Hum , comparer le cerveau humain à l'ordinateur c'est laisser un peu entendre que tout chez l'être humain dépend du "cerveau" , et on pourrait même se poser la question de quel cerveau ?.
Selon une certaine connaissance nous posséderions trois cerveaux : le cerveau intellectuel qu'on tente de comparer avec l'ordinateur responsable de la pensée psychologique , le cerveau émotionnelle qui est un forme d'intelligence qui dépasse la compréhension de l'IA la plus sophistiquée , et le cerveau moteur , ce cerveau qui sert à régler avec harmonie tous les systèmes et organes qui maintiennent notre présence organique sur Terre et qui gère tout les gestes associés à nos muscles et nos os qui forment le savoir faire .
Aucun ordi construit par l'homme est du niveau d'un seul de nos trois cerveaux , accueillons donc avec joie les ordis et IA qui nous débarrasserons des taches mécaniques que notre propre "cerveau" devait se taper , on aura plus de temps pour rêver et imaginer des scénarios de science fiction dans lesquels les ordis prennent notre place , love .
Selon une certaine connaissance nous posséderions trois cerveaux : le cerveau intellectuel qu'on tente de comparer avec l'ordinateur responsable de la pensée psychologique , le cerveau émotionnelle qui est un forme d'intelligence qui dépasse la compréhension de l'IA la plus sophistiquée , et le cerveau moteur , ce cerveau qui sert à régler avec harmonie tous les systèmes et organes qui maintiennent notre présence organique sur Terre et qui gère tout les gestes associés à nos muscles et nos os qui forment le savoir faire .
Aucun ordi construit par l'homme est du niveau d'un seul de nos trois cerveaux , accueillons donc avec joie les ordis et IA qui nous débarrasserons des taches mécaniques que notre propre "cerveau" devait se taper , on aura plus de temps pour rêver et imaginer des scénarios de science fiction dans lesquels les ordis prennent notre place , love .
Dernière édition par Professeur X le Lun 15 Avr 2019 - 11:27, édité 1 fois (Raison : correctures)
Professeur X- Soleil
-
Messages : 5365
Date d'inscription : 12/05/2018
Localisation : ici
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Lilpowow Lun 15 Avr 2019 - 2:14
anadoncamille a écrit:Quand on parle de vendre son âme au diable, que lui vend-on sinon sa liberté ? Que perd-on quand on l'a vendue sinon sa liberté ? Pour moi l'âme et le libre arbitre sont intimement liés. Quelle différence fais-tu entre les deux ?Totem a écrit:Sauf que l'âme et le libre arbitre ne sont pas la même chose......
l'âme est bien plus qu'un libre arbitre ! Elle nous connecte a toute choses et nous permet parfois si l'on a de la chance de devenir une galaxie a nous tout seul... Moi j'ai essayer ce voyage, mais j'ai fauté en route et je suis devenu dépendant de cette connection, j'ai perdu mon libre arbitre parceque j'ai une âme trop sensible ! Quand on cherche a loi de l'univers on tombe systématiquement sur la loi de l'attraction ! Mais cette loi est un asservissement quand on lui laisse tout le pouvoir sur nous ! J'ai jouer avec le feu pour une femme et j'ai perdu mon libre arbitre car elle avait une loi d'attraction qui me manipulait dans le seul but de satisfaire ses désirs... C'est pourquoi je distingue l'âme qui est éther "inconscient" avant tout selon moi et la conscience de feu qui elle est est le véritable libre arbitre ! Comprendre et se discipliner en fonction de cette compréhention, voilà qui est salvateur ! Il faut parler également, la conscience de feu passe par la parole libératrice, qu'elle soit celle de la parole de la conscience silencieuse, je veut dire rien que dans sa tête, discuter avec les âmes qui vous entraves, les libérées de leur propre ignorance , doutes et peurs ! Ou que ce soit la parole verbale ou écrite qui elle est libératrice mais peu faire très mal quand la vérité de la prise de conscience est trop difficile a supporter par le cerveau qui analyse les données avec sa mémoire, ces souvenirs, ces croyances !!! C'est pourquoi je préfère laisser faire le dialogue de l'âme qui comprend inconscement ce qui lui est nécessaire ou montrer par l'exemple ce qu'il est préférable de faire face a une situation de crise ou dans la recherche de la beauté ! Combien de fois ma vie par l'amour que je donne a servit d'exemple ? Parfois pour le pire quand depuis 2005 je ne dis rien de ma condition d'être éveillé dans un chao énergétique et que les personnes qui font de la spiritualité abandonnent leur mission de vie par découragement, parceque je n'ai rien dit verbalement ! La peur du jugement est féroce !!!
Lilpowow- Makemake
-
Messages : 1703
Date d'inscription : 05/06/2018
Localisation : rennes
Emploi/loisirs : artiste
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par vertgandazert Lun 15 Avr 2019 - 11:12
Malgré des analogies d'apparence, les différences entre le cerveau humain et un ordinateur sont immenses.
Tout simplement parce que le programmeur du cerveau humain c'est Dieu et l'homme lui même,alors que pour le programme de l'ordinateur, c'est juste le cerveau humain.
Le cerveau humain est un organe vivant fantastique qui permet d'accéder à la conscience de l'Univers, c'est ainsi une parcelle de cette conscience cosmique, que l'homme appelle souvent Dieu.
Son programme est divin, il lui donne accès a presque tout, quand l'on apprend à l'écouter.
Un ordinateur c'est une belle machine qui calcule vite et mémorise beaucoup,mais il ne pense pas et ne se pose pas de questions, il répète juste des réponses, pour lesquelles il est programmé.
Tout simplement parce que le programmeur du cerveau humain c'est Dieu et l'homme lui même,alors que pour le programme de l'ordinateur, c'est juste le cerveau humain.
Le cerveau humain est un organe vivant fantastique qui permet d'accéder à la conscience de l'Univers, c'est ainsi une parcelle de cette conscience cosmique, que l'homme appelle souvent Dieu.
Son programme est divin, il lui donne accès a presque tout, quand l'on apprend à l'écouter.
Un ordinateur c'est une belle machine qui calcule vite et mémorise beaucoup,mais il ne pense pas et ne se pose pas de questions, il répète juste des réponses, pour lesquelles il est programmé.
vertgandazert- Vesta
-
Messages : 919
Date d'inscription : 13/05/2018
Localisation : Nantes
Emploi/loisirs : vivre pour comprendre et aimer
Humeur : bonne
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Sod Lun 15 Avr 2019 - 11:14
Il y a un point commun entre le cerveau et l'ordinateur : aucun des deux ne cherche dieu.
Sod- Soleil
-
Messages : 5415
Date d'inscription : 31/08/2018
Localisation : inconnu(e)
Emploi/loisirs : Documentaliste chez
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Totem Lun 15 Avr 2019 - 11:40
vertgandazert a écrit:
Le cerveau humain est un organe vivant fantastique qui permet d'accéder à la conscience de l'Univers, c'est ainsi une parcelle de cette conscience cosmique, que l'homme appelle souvent Dieu.
Par exemple dans une NDE avec accès à la conscience de l'Univers où toutes les fonctions sont arrêtées, Qui à ton avis a vécu cette expérience et à quel niveau.? Sur quel support l'enregistrement de l'expérience a t-il lieu si l'encéphalogramme est plat et le coeur arrêté.?
Totem- Antarès
-
Messages : 8581
Date d'inscription : 11/05/2018
Localisation : Voie Lactée
Re: Le cerveau est-il différent d'un ordinateur ?
par Sod Mar 16 Avr 2019 - 5:30
Il y a deux autres points communs entre le cerveau et l'ordinateur :
1 - Je n'ai pas besoin de ces deux choses pour penser.
2 - Mais ils me servent a exprimer ma pensée dans le monde.
1 - Je n'ai pas besoin de ces deux choses pour penser.
2 - Mais ils me servent a exprimer ma pensée dans le monde.
Sod- Soleil
-
Messages : 5415
Date d'inscription : 31/08/2018
Localisation : inconnu(e)
Emploi/loisirs : Documentaliste chez
Page 1 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires» Conscience et cerveau
» Le bug humain
» Voyage au bout du cerveau -
» John Eccles : Plus j’étudie le cerveau, moins je suis matérialiste
» Le bug humain
» Voyage au bout du cerveau -
» John Eccles : Plus j’étudie le cerveau, moins je suis matérialiste
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum|
|
|