L'éternel retour

Je vais commencer par dire bravo à Akalan et Miwae pour ce magnifique forum, on se sent pas trop dépaysé ça va !
Pour mon premier sujet sur le forum CS (on va l'appeller comme ça), j'aimerais parler de la théorie de l'éternel retour.
Cette théorie (contrairement à celle de la réincarnation qui dit que si nous mourrons en 2018, nous nous reincarnons en 2018) dit que si nous sommes nés en 1970, et que nous mourrons en 2018, nous revenons à la vie en 1970, et vivons sensiblement la même vie qu'avant.
Le seul moyen de vivre de nouvelles choses, dit Ouspensky, est de ne pas répéter les mêmes schéma, est de s'éveiller, d'être capable de voir en quoi nous sommes des robots, soumis aux influences extérieures, et dénués de volonté propre, et d'en acquérir une.
Cette idée est plutôt horrible pour la raison. Se dire que l'on a peut-être déjà vécu cette vie des centaines de fois avec les mêmes personnes, le même boulot, les mêmes idées, les mêmes problèmes, est à la limite de l'insoutenable, sauf si, comme le dit Nietzsche (qui s'est prêté à cette expérience de pensée), on tâche de vivre de telle sorte que l’on puisse souhaiter que chaque instant se reproduise éternellement.

Si en effet la mort venait nous voir ce jour même en nous annonçant que notre heure est venue mais que nous pouvons décider, au lieu de sombrer dans le néant, de revivre à l’infini et dans ses moindres détails toute la vie que nous avons menée jusqu’ici, il y a fort à parier que nous préfèrerions retourner au néan – c'est ce que Nietzsche appelle le nihilisme incomplet. (Source Wikipedia, pas terrible je sais haha).
Heraclite, également, en parle, si quelqu'un a plus de précisions à ce propos, ça m'intéresserait.
Cette théorie, bien qu'elle soit impossible à vérifier en notre état, à le bon goût de nous faire voir les choses d'un oeil nouveau. On regarde ses proches, et on se dit qu'on répète peut-être les mêmes interactions avec eux depuis des millénaires, qu'il est temps d'en finir avec nos obstacles, de les surmonter un bon coup !
Alors, qu'en pensez-vous, ça vous parle, ou pas du tout ?

Tous les penseurs du cyclique défendent l'éternel retour, qui est en effet un concept antique, ainsi, les stoïciens sont les plus fervents défenseurs de l'éternel retour, on peut presque dire que toute la philosophie stoïcienne est basée sur cette notion et se développe à partir d'elle. Elle s'inspire évidemment de la Nature (physis), qui toujours poursuit un cycle éternel qui se répète sans cesse, à l'image des saisons par exemple ou du jour et de la nuit (Héraclite).
Nietzsche évidemment, en bon naturaliste, reviendra sur cet antique concept pour aborder "l'humain" et essayer de mieux comprendre les moeurs que ce dernier a pu développer (allant jusqu'à faire des parallèles avec "la vengeance" et sa répétition par exemple). C'est toutefois un éternel retour teinté par la pensée de son maître, Schopenhauer, pour lequel la palingénésie est acceptable dans la mesure où elle est l'expression de la Volonté (thème commun à ces deux derniers philosophes, et où l'on retrouve le point de fixation de leur pensée).

Je m’intéresse au stoicisme notamment Marc Aurèle et Epictète.
Mais plutôt au côté "pratique". La gestion du quotidien pour un philosophe, les 3 disciplines.
Quel texte fait référence à l'Eternel Retour dans le Stoicisme?

Comme bien souvent, "les textes de références" sont la plupart du temps sous forme de fragments, vous pouvez en trouver des compilations selon les auteurs, ou trouver des études sur le stoïcisme qui nécessairement feront références à ces fragments, tout en abordant les différents thèmes de la philosophie étudiée. Le stoïcisme a été une philosophie très influente, on trouve donc de nombreuses études sur le stoïcisme en général, les références ne manquent pas. Pour ma part, hormis Sénèque et Marc-Aurèle, je n'ai pas d'ouvrages généraux sur le stoïcisme, donc je peux difficilement vous en conseiller, mais c'est facilement trouvable.
Par ailleurs, et concernant la philosophie grecque antique (donc stoïciens compris) en général, vous pouvez toujours vous diriger vers la célèbre compilation de Diogène Laërte "Vie et doctrine des philosophes illustres" (http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/laerce/table.htm), pour obtenir des informations correctes sur les penseurs antiques. Pour le stoïcisme, regarder à Zénon par exemple qui passe pour en être le fondateur.

Merci pour ces précisions Lucrèce, j'ai l'impression que l'éternel retour peu signifier de nombreuses choses selon les auteurs ! Quel est la nature de cette Volonté dont parlent Schopenhauer et Nietzsche ? Est-elle divine, humaine, ou peut-être autre ?
J'ai trouvé cet extrait de Émile Brehier "Les stoïciens"
« Pour Zénon, l'âme survivait bien au corps un temps assez long, mais finalement se dissiperait. Pour Cléanthe, les âmes subsistaient jusqu'à la conflagration. Pour Chrysippe, les âmes débiles succombaient à l'instant de la mort, ou peu après ; seules celles des sages; qui avaient su résister aux passions, participaient à cette immortalité restreinte. »

Bonjour.

En tant que voyant, j'ai parfois un regard sur ce que vous appelez "l'avenir".

En réalité et puisqu'on refais toujours le même rêve (notre vie);et, si on à toujours dit "oui" à une éventualité programmée; il nous est possible de la dénier pour modifier cet infime alluvion qui fera boule de neige et nous sauvera peut-être.

Ezepeth : lis "récits de Belzébuth à son petit fils" de Gourdieff.

Le premier chapitre explique les lois universelles. Je le précise, car ce n'est pas évident, vu le vocable inventé par le Maitre.

Fol

Ezepeth a écrit:Merci pour ces précisions Lucrèce, j'ai l'impression que l'éternel retour peu signifier de nombreuses choses selon les auteurs ! Quel est la nature de cette Volonté dont parlent Schopenhauer et Nietzsche ? Est-elle divine, humaine, ou peut-être autre ?
J'ai trouvé cet extrait de Émile Brehier "Les stoïciens"
« Pour Zénon, l'âme survivait bien au corps un temps assez long, mais finalement se dissiperait. Pour Cléanthe, les âmes subsistaient jusqu'à la conflagration. Pour Chrysippe, les âmes débiles succombaient à l'instant de la mort, ou peu après ; seules celles des sages; qui avaient su résister aux passions, participaient à cette immortalité restreinte. »

Ce n'est pas tellement que l'éternel retour ait des significations différentes selon les auteurs, c'est plutôt ce qui engendre ce "retour" qui est ****çu différemment.
Concernant la Volonté Schopenhauerienne (qui est un autre sujet), non elle n'est pas divine. Bien qu'idéaliste, il est totalement athée (il dira "c'est pour les niais, les faibles...etc", ce qui inspirera Nietzsche forcément), la Volonté est le principe créateur, naturel, que l'on pourrait un peu comparer à un effort vital.
Pour l'extrait de texte, vous avez là les premiers stoïciens qui sont évoqués, Cléanthe aborde "la grande conflagration", c'est une idée liée à l'éternel retour justement. Il s'agit de la fin de tous les cycles possibles, quand tout est épuisé, tout retourne dans le feu primordial (on retrouve l'intuition d'Héraclite pour qui l'Un, c'est le feu), c'est la grande conflagration, qui redonnera un nouvel espace et nouvel ordonnancement du temps, et donc de nouvelles possibilités à épuiser et cela, éternellement.

Hum , je soumet sur ce sujet un PDF à votre sagacité commit par Selim Aïssel qui explique à sa façon les notions de " récurrence " et de " réincarnation" selon ce qu'il a compris de l'enseignement de Gurjieff , love .

http://www.epag.org/fr/week_doc/fr_cours48.pdf

Professeur X a écrit:Hum , je soumet sur ce sujet un PDF à votre sagacité commit par Selim Aïssel qui explique à sa façon les notions de " récurrence " et de " réincarnation" selon ce qu'il a compris de l'enseignement de Gurjieff , love .

http://www.epag.org/fr/week_doc/fr_cours48.pdf

Il mélange un peu tout....

@Fol, tu parles du chapitre d'introduction des récits de Belzebuth, où Gurdjieff raconte que les derniers mots de sa Grand mère cristallisèrent en sa présence générale l'habitude de ne jamais rien faire comme les autres ? Un moyen de vivre sa vie d'une autre manière, peut-être, de sortir du cercle de la récurrence ?
@Lucrèce, d'accord, c'est ce qui engendre ce retour qui est conçu différemment selon les auteurs. Cette grande conflagration, le retour aux débuts des temps, certains pensent qu'elle se produit lorsque toutes les planètes du système solaire sont à nouveau alignes comme à l'origine, ce qui se produirait tout les 36 000 ans. Pourquoi Heraclite dit-il qu'elle est un retour dans le feu, qui est l'unité pour lui ? Il doit y avoir des milliers d'interprétation. Personnellement, je dirais bien qu'il voit le feu primordial comme la volonté primordiale, une matière fine, puissante et intelligente, mais c'est difficile d'interpréter des fragments aussi vieux.
@Prof, c'est intéressant, peut-être que certains sont soumis à la loi de la reincarnation, d'autres à la loi de la réccurence, et d'autres à la loi de la disparition définitive...

Ezepeth a écrit:Pourquoi Heraclite dit-il qu'elle est un retour dans le feu, qui est l'unité pour lui ?

Parce que l'élément éternel, qui gouverne tout, d'où tout provient et vers lequel tout retourne, c'est le feu. C'est le premier principe, générateur et destructeur à la fois, la génération détruit le point d'origine vers lequel elle devra retourner éternellement.

Ezepeth a écrit:
J'ai trouvé cet extrait de Émile Brehier "Les stoïciens"
« Pour Zénon, l'âme survivait bien au corps un temps assez long, mais finalement se dissiperait. Pour Cléanthe, les âmes subsistaient jusqu'à la conflagration. Pour Chrysippe, les âmes débiles succombaient à l'instant de la mort, ou peu après ; seules celles des sages; qui avaient su résister aux passions, participaient à cette immortalité restreinte. »

On dirait Gurdjieff mais revisité

Ca doit plutôt être l'inverse en fait.

Oui, Gurdjieff le dit lui même, il n'a rien inventé, il a tout puisé de sources ancestrales, et surement, entre autre, dans des écoles issues du stoïcisme.
Concernant le feu de Heraclite, c'est vrai que d'un point de vue basique, on pourrait dire que le feu n'est pas la matière primordiale, car il semble pouvoir être crée, par le bois par exemple.
Mais on peut aussi adopter le point de vue où le bois, lorsqu'il se transforme en feu, retourne à son état d'origine. Le Soleil est-il l'origine de tout, et la Terre, sa création ? Peut-être qu'un jour, la Terre s'embrasera !

Ezepeth: Il s'agit du feu primaire, rien à voir avec ce que nous connaissons.

La tradition occidentale et hébraïque donne le feu en prima élément; mais les asiates donne l'eau, eux.

Fol

Ah d'accord, mais peut-être que certains types de matière se rapprochent plus du feu primaire que d'autre ?
Par exemple, peut-être que le feu, la foudre, ou le plasma sont plus proches du feu primordial que la terre, la roche, ou le sable.

Lucrèce a écrit:Ca doit plutôt être l'inverse en fait.

Effectivement! !
Gurdjieff a puisé aux sources de la philosophie grecque et surtout stoicienne. Son père était grec....

En attendant Héraclite ... hezepeth !

Ezepeth a écrit:Pour mon premier sujet sur le forum CS (on va l'appeller comme ça), j'aimerais parler de la théorie de l'éternel retour.
Cette théorie (contrairement à celle de la réincarnation qui dit que si nous mourrons en 2018, nous nous reincarnons en 2018) dit que si nous sommes nés en 1970, et que nous mourrons en 2018, nous revenons à la vie en 1970, et vivons sensiblement la même vie qu'avant.
Le seul moyen de vivre de nouvelles choses, dit Ouspensky, est de ne pas répéter les mêmes schéma, est de s'éveiller, d'être capable de voir en quoi nous sommes des robots, soumis aux influences extérieures, et dénués de volonté propre, et d'en acquérir une.

Il n'y a pas vraiment de différence entre les deux théories à mon avis. C'est le fait de se baser sur l'idée d'une flèche du temps qui nous y fait voir une différence entre les deux.
Par contre en ce qui concerne les schémas qui se perpétuent s’ils ne sont pas flushé, je suis assez d’accord. D'où la doctrine de la réincarnation...

Peut-on comparer le feu de Heraclite à l'apocalypse ou au Ragnarok ?
J'essaye de chercher si des scientifiques récents ont calculés le temps que mettent les planètes du système solaire à retrouver leur position d'origine, mais je ne trouve rien...

Hum , on ne retourne pas au sujet sur l'éternel retour ? , love .

Bah ya plusieurs éternels retours j'ai l'impression. Le notre, à l'échelle d'une vie, et celui de l'histoire de l'humanité entière, à l'échelle des planètes, lorsqu'elles seront revenus à leur position d'origine, le monde se consumera dans le feu d'heraclite ça sera l'apocalypse ou le ragnarok et tout recommencera, à moins que je mélange tout. Tu veux parler duquel toi ?

Ezepeth a écrit:Peut-on comparer le feu de Heraclite à l'apocalypse ou au Ragnarok ?

Oui c'est un peu l'idée de la grande conflagration, on détruit tout et on recommence. C'est le fragment 66 (numérotation Diels-Kranz) : Le feu éternel surgira, jugera et saisira toutes choses.

Hum , on peut comparer ces mystiques prédictions avec les hypothèses scientifiques qui prévoient la fin de notre soleil et son système dans une flamboyante explosion , bien que d'autres modèles existent aussi , bref , il semblerait qu'une objective connaissance ne donne pas chère de l'éternité de notre planète , et de l'existence humaine par la même occasion , love .

Ah oui tout-à-fait, 2600 ans plus tard, la Science nous sort à peu près les mêmes spéculations.