La victoire sur le soi

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Message par tangolinos le Mar 8 Jan - 17:48

Rappel du premier message :

« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »
Platon


Suite à cette citation, voilà mon interprétation:

Comme quoi, toutes les doctrines évoquent la même chose.
Un peu comme si le chemin de croix du Christ, était la mise à mort du soi, et que la résurrection était la naissance du SOI...
Dans le zen on évoque que le Satori est la naissance de notre véritable nature... et le chemin pour atteindre ce Satori est proposé dans la pratique de la méditation qui consiste à se taire, et à laisser apparaitre dans notre conscience toutes sortes de choses sans jamais s' y attacher... 
Les soufis ont une recette expéditive d' atteindre l' éveil en moins d' une semaine... cette recette ressemble à la pratique du néti-néti qui consiste à se répéter sans-cesse que je ne suis pas ceci ou cela... ( je ne suis pas mon doigt de pied, je ne suis pas mon pied, je ne suis pas ma jambe... je ne suis pas mon corps etc...)
Au final de toutes ces pratiques, le pèlerin se laisse aller à un extrême lâcher-prise, qui correspond bien à l' anéantissement du soi... et c'est alors que l' insaisissable SOI se manifeste comme étant l' ultime instance.

Suite à mon interprétation, la parole est maintenant à vous !
et je souhaite que le partage, de nos interprétations, puisse être utile à certains pèlerins…
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Message par Le manège enchanté le Mer 9 Jan - 19:18

@Elea, Smile

Je vois bien une différence entre une attitude d'accueil salvatrice et la victoire sur les passions que celle-ci pourrait engendrer, pas toi ? Mais peut-être que la simple évocation d'une victoire pourrait en venir à déformer le message quant à cette attitude, c'est possible. Cependant là où je pense que tu as raison, bien que tu ne sembles pas cautionner ce fait, c'est qu'en effet, il me semble bien que les notions de combat, de victoire, de conquête, bref cette présentation particulièrement Yang de la Voie, puisse s'avérer précisément être un chemin propre à convenir à certains.

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Message par tangolinos le Mer 9 Jan - 22:16

@Kolam
je n’ ai pas de LIEN à te proposer… mon témoignage vient d' un soufi aujourd’hui décédé qui m’ en avait causé par mail… mais bon, l’ apparence n’ est pas forcément le fond… et peut-être bien que c’ était du n’ importe quoi comme info…cependant il ne me semble pas impossible de se retrouver rapidement dans cet état modifié de conscience, et que ( par exemple) les drogués ne soient pas étrangers à cette soif .

@Professeur X
il est bien évident que le Soi nous est insaisissable… c’ est pourquoi il nous est impossible de nous y identifier, alors même qu’il s’ agit de notre véritable nature.
Disons que l’ éveil est l’ extinction de toutes nos identifications illusoires, et que la digestion de cet éveil consiste à s’abstenir de toute identification… chose qui n’ est pas facile !…

@Tous
le mot ‘’victoire’’ ne me dérange pas vraiment… la survie est quelque part une victoire permanente… quand des microbes nous attaquent on tombe malade, et notre organisme se défend jusqu’ à exterminer tous ces microbes… on peut alors dire que notre santé a gagné la guerre, et que notre corps s’ en sort victorieux…

Ce qui est marrant c’ est que la victoire évoquée dans la citation de Platon est en fait une défaite du petit soi… et qui est donc le victorieux ???…
Le Grand Soi ???… et qu’ est-donc ce Grand SOI ???… nul ne le sait !… mais il est bien là à se manifester en souverain victorieux.

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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 0:47

@tangolinos a écrit:Ptah
je suis bien d’ accord que l’ éveil est une chose, et que la réalisation en est une autre…
C’est en cela que j’ évoque la digestion…

J’ imagine bien qu’on puisse obtenir l’ éveil de manière inattendue et que la digestion soit impossible à gérer… une amie psychiatre me disait que nombreux étaient les internés en HP qui n’ avaient pas pu gérer cet évènement.
Tiens, puisqu’on y est, cette amie psychiatre me disait que cet évènement était bien connu des psy, et qu’ ils l’ interprétaient comme étant une réaction découlant d’ une hyper concentration… c’ est un peu comme si tu te concentrais tellement trop sur le RIEN, que le TOUT venait soudainement à ton secours.

Nous sommes bien d'accord.  Smile

@tangolinos a écrit:
Le véritable éveil que tu évoques en disant qu’ on peut se prendre pour le tuyau d’ évacuation de notre baignoire, me fait bien rire, puisqu’on n’ est pas ce tuyau… notre condition manifestée fait que nous sommes tous séparés les uns des autres…
alors certes l’ éveil permet de comprendre que tout est lié, et qu’il nous est possible de s’ identifier à n’ importe quoi qui au paravant nous semblait étranger.
Mais bon, tout plombier pourra se mettre dans la peau du tuyau ou de la **** qui le bouche, pour trouver la solution de son client.

Je n'ai pas écrit "qu'on peut se prendre pour le tuyau", je t'ai dit que l'éveil fait prendre conscience qu'on est 1 avec tout, et avec le tuyau et avec l'eau. Nuance. Je ne parle pas d'une opinion, mais d'un fait effectif. Et nous sommes ce tuyau, ou l'eau, et si nous le percevons pas, c'est que nous ne sommes pas totalement éveillés, tout simplement.
La condition manifestée n'est même pas celle qu'on perçoit par les 5 sens, qui est un leurre. La seule chose éternelle et donc réelle est le plan fondamental.

Le plombier ne pourra absolument pas être le tuyau, il le verra extérieurement, c'est tout.

Quand je te dis que nous sommes l'arbre dehors, c'est pareil, un véritable éveil fait que tu ES l'arbre, tu ne te prends pas pour l'arbre, tu ressens ce que ressent l'arbre quand il reçoit la chaleur du Soleil, le vent qui caresse les feuilles, etc, tu es l'arbre.
Et même cela, ce n'est pas encore la réalisation du Soi, très loin de là, ce qui montre à quel point les éveils décrits généralement n'en sont pas.

@tangolinos a écrit:
Peut-être ne suis-je pas parvenu à ce sublime stade de l’ ultime éveil, puisque je me rends bien compte que tantôt je m’ identifie à une chose et tantôt à une autre… Quand mon corps a soif d’ eau, je m’ identifie à un assoiffé… et quand mon corps est repus je m’ identifie à celui qui a envie de pisser… Hihi
Bien heureux sois-je alors de permettre à mon corps de fonctionner comme bon lui semble.
Aussi, je soupçonne fortement que cet éveil définitif évoqué par certains maîtres soit théorique et non pas la réalité.

Je crois que ce que j'ai écrit n'est pas très clair, peut être.
Quand on nourrit le corps, il y a plusieurs possibilités de conscience avec laquelle faire cela, tu peux nourrir ton corps en étant identifié à lui, et tu peux le nourrir sans t'identifier à lui.
Comme un compositeur de musique ou un poète : en état d'inspiration avancée, après avoir couché sur le papier sa composition, il est parfois obligé de lire la feuille pour savoir ce qu'il a écrit, tant ce n'est pas son ego qui a composé.

Perso, je soupçonne aussi fortement (d'ailleurs je ne soupçonne pas vraiment, j'en suis plutôt sûr), que les éveils où on n'est jamais 1 avec qui ou quoi que ce soit, ou on ne perçoit pas l'unité de la vie, sont des mini éveils, juste une atteinte paisible de l'état témoin, de Rigpa : ce n'est pas l'Eveil, même si c'est pas mal, il y a encore du taf sur la planche, et pas qu'un peu.

ça me rappelle les gens qui racontent qu'ils sont éveillés, qu'ils ont éveillé leur kundalini et tout le tremblement, mais qui ne voient même pas le mort de famille qui se promène dans la maison, c'est n'importe quoi. Alors que n'importe quel voyant ou médium de base le perçoit.
Un Eveil transmute et monte les énergies, ouvrent le Coeur, et ouvre l'oeil intérieur, tu entres dans ta chambre, et vois papa/maman, qui vient de mourir, qui te regarde dormir et se promène dans la maison. Tu vas à l'enterrement, ou à la morgue, et il est là aussi, près des vivants.

Alors, les éveils où on n'est pas dans un état d'amour inconditionnel pour autrui, où on ne voit rien, ni mort, ni qu'on est 1 avec autrui, ni que la Conscience est partout, ni la Lumière autour des êtres, ni la Lumière des arbres, sans jamais avoir la clairvoyance de transcender le temps et de VOIR, etc etc, pour moi, ce ne sont pas l'Eveil, ce sont juste des états de conscience légèrement supérieurs à l'état habituel, et c'est l'état de rigpa (état naturel témoin) dans le meilleur des cas, et non la Réalisation du Soi, qui va bien au-delà de ces états intermédiaires.

@tangolinos a écrit:
Pour revenir à cette recette de moins d’une semaine, c’est un soufi, aujourd’hui décédé, qui m’ en avait parlé par mail.
Mais bon, il y a des recettes encore plus rapides pour entrer dans des états de conscience modifiée… les trafiquants de drogues l’ ont bien compris.

Tout ça, pour moi, ce sont des fake, et non l'Eveil véritable, on n'obtient pas un immense amour inconditionnel pour tous, autant que pour soi même, en entrant en transe une semaine ou en prenant des drogues.
Ces artifices assez bidons ne donnent que des états particuliers de conscience, réels, certes, mais qui n'ont pas du tout valeur d'éveil : il n'y a aucune réalisation, le gars retombe dans l'état où il était avant et peut d'ailleurs faire le terroriste, comme tu le disais fort justement ci-dessus, et ce, sans avoir vécu à aucun moment ni ouverture transcendante du Coeur, ni conscience du 1.

Après, les gens appelent ces états particuliers, des "éveils", pour se faire mousser,  mais un éveil véritable ouvre l'oeil intérieur et le Coeur spirituel.
Les états où on n'a conscience que de sa propre personne ne sont pas l'Eveil, à mon avis.
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Message par Invité le Jeu 10 Jan - 7:40

@Ptah a écrit:...Tout ça, pour moi, ce sont des fake, et non l'Eveil véritable...
Comme tout ceux qui expliquent ce qu'est ou n'est pas l'Eveil aux autres.

Le sujet étant le "soi", je trouve c'est un peu comme les écritures et leur degré de pénétration tant qu'à leur compréhension et celle-ci ne peut être authentique, si ce qui s'écrit sur le chemin de la vie, ne l'est pas. La première compréhension étant littérale et historique, ce n'est pas avec un esprit de mensonges, qu'il faille s'imaginer comprendre ne serait-ce que la compréhension de la lettre.

https://www.youtube.com/watch?v=YkFXGlHCn_o

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Message par Invité le Jeu 10 Jan - 10:09

@tangolinos a écrit:« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »
Platon


Suite à cette citation, voilà mon interprétation:

Comme quoi, toutes les doctrines évoquent la même chose.
Un peu comme si le chemin de croix du Christ, était la mise à mort du soi, et que la résurrection était la naissance du SOI...
Dans le zen on évoque que le Satori est la naissance de notre véritable nature... et le chemin pour atteindre ce Satori est proposé dans la pratique de la méditation qui consiste à se taire, et à laisser apparaitre dans notre conscience toutes sortes de choses sans jamais s' y attacher... 
Les soufis ont une recette expéditive d' atteindre l' éveil en moins d' une semaine... cette recette ressemble à la pratique du néti-néti qui consiste à se répéter sans-cesse que je ne suis pas ceci ou cela... ( je ne suis pas mon doigt de pied, je ne suis pas mon pied, je ne suis pas ma jambe... je ne suis pas mon corps etc...)
Au final de toutes ces pratiques, le pèlerin se laisse aller à un extrême lâcher-prise, qui correspond bien à l' anéantissement du soi... et c'est alors que l' insaisissable SOI se manifeste comme étant l' ultime instance.

Suite à mon interprétation, la parole est maintenant à vous !
et je souhaite que le partage, de nos interprétations, puisse être utile à certains pèlerins…

Salutation,

De quel ouvrage la citation est-elle extraite ?

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Message par Invité le Jeu 10 Jan - 10:22

Sofiane a écrit:

Salutation,

De quel ouvrage la citation est-elle extraite ?

Le nom de l'oeuvre est facile à retrouver en cherchant par soi-même, ce qui est plus compliqué avec les pseudos, c'est le nom et la couleur... du "magicien" qui lui a envoyé...
http://chemin-spiritualite.forumactif.com/t940-la-victoire-sur-le-soi#37315

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Message par coquillage le Jeu 10 Jan - 10:37

.
https://www.info-grece.com/forums/traduction-d-une-phrase-de-platon

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Message par Invité le Jeu 10 Jan - 10:43

1. La promesse
2. Le tour
3. Le prestige: "rebondissements imprévus.... des choses que vous n'avez jamais vu".

https://www.youtube.com/watch?time_continue=70&v=6L9ZAH09En4

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Message par Invité le Jeu 10 Jan - 11:11

@coquillage a écrit:.
https://www.info-grece.com/forums/traduction-d-une-phrase-de-platon

Merci Coquillage, tous mes voeux pour l'An nouveau !

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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 11:43

Office a écrit:
@Ptah a écrit:...Tout ça, pour moi, ce sont des fake, et non l'Eveil véritable...
Comme tout ceux qui expliquent ce qu'est ou n'est pas l'Eveil aux autres.

Non, ça, c'est n'importe quoi, car contrairement au new age, on ne sort pas, ou en tout cas, je ne sors pas les explications de mon chapeau, je les sors directement et entièrement des explications pratiques des grands éveillés, et même le véritable yoga explique tout cela.

Quand on ne veut strictement aucune explication, et aucun descriptif exigeant, etc, c'est tout simplement afin de ne faire aucun effort spirituel, pour pouvoir rester dans l'inertie égotique de se dire éveillé au moindre état transcendant obtenu provisoirement, ce qui est de l'ego et vouloir se faire mousser en se prétendant éveillé.


Office a écrit:
Le sujet étant le "soi", je trouve c'est un peu comme les écritures et leur degré de pénétration tant qu'à leur compréhension et celle-ci ne peut être authentique, si ce qui s'écrit sur le chemin de la vie, ne l'est pas. La première compréhension étant littérale et historique, ce n'est pas avec un esprit de mensonges, qu'il faille s'imaginer comprendre ne serait-ce que la compréhension de la lettre.

Mais non, les explications sur le chemin spirituel et sur l'éveil, ce n'est pas directement un descriptif du Soi, et sont parfaitement authentiques, et si "l'éveil" d'un quidam ne s'y conforme pas, c'est qu'il n'est pas éveillé, il vit juste une expérience spirituelle inhabituelle et réelle, et c'est tout.
On ne peut pas ne pas être dans l'amour inconditionnel et se dire Réalisé et Eveillé, par exemple, c'est un fake astronomique, une tromperie vis à vis de soi-même et des autres.

Ainsi, l'esprit de mensonges, à mon sens, c'est d'abord de refuser l'exigence d'une explication venant de Sages, surtout que les explications concernant l'éveil ne sont pas du tout que dans les Ecritures ni dans la théorie littérale et historique, ce sont surtout et principalement des explications pratiques des Grands Eveillés, et de plus, il est possible de vivre en pratique, sans même être encore éveillé, les prémisses de ces choses, ce qui confirme aisément à la fois les Sages et la Tradition.
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Message par tangolinos le Jeu 10 Jan - 12:39

Salut Ptah

Je crains que nous ne partagions pas la même définition de l’ éveil…

Pour moi l’ éveil est une expérience qui se passe hors du temps, et sa durée n’ est qu’une fraction de seconde.
Une fois cette expérience vécue, on retombe les pieds sur terre, et on ne peut plus percevoir l’ Absolu dans sa totalité, bien qu’il ait laissé une empreinte indélébile dans la conscience.

Pour toi l’ éveil est un état permanent qui permettrait de voir en permanence tous les aspects de l’ Absolu.

Alors certes, bien que j’ ai vécu l’ instant ci-dessus évoqué, je ne suis pas un éveillé selon ta définition… en effet, je ne vois pas les morts se promener autour de moi…
Vois-tu je considère que notre vie manifestée est forcément handicapante, tant qu’ à la perception globale de l’ Absolu… autrement-dit, chacun reste cantonné dans sa singularité… les uns verrons certaines choses et les autres d’autres choses…

Cependant, je partage bien tes idées de dire que:
1/ les transes ne sont pas l’ éveil, bien qu’ elle puissent en évoquer l’ apparence.
2/ l’ éveil ouvre le troisième oeil ( ‘’l’ oeil intérieur et le coeur spirituel’’ comme tu dis)… mais bon, c’est pas tout qu’il soit ouvert, encore faut-il maintenir une vigilance… le chemin n’est jamais abouti… le travail ne fait que commencer… débutants nous sommes, débutants nous restons…
L’ éveil n’ est finalement que de prendre conscience qu’on est endormi.
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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 13:51

@tangolinos a écrit:Salut Ptah
Je crains que nous ne partagions pas la même définition de l’ éveil…

Pour moi l’ éveil est une expérience qui se passe hors du temps, et sa durée n’ est qu’une fraction de seconde.
Une fois cette expérience vécue, on retombe les pieds sur terre, et on ne peut plus percevoir l’ Absolu dans sa totalité, bien qu’il ait laissé une empreinte indélébile dans la conscience.

Pour toi l’ éveil est un état permanent qui permettrait de voir en permanence tous les aspects de l’ Absolu.

Bonjour Tangolinos,

C'est assez étonnant que nous ayons une divergence sur ce point là, car j'ai toujours été en phase avec tes écrits à ce sujet sur le forum, je les trouvais même bien inspirés, à de nombreuses reprises.

Ce que je dis ne vient pas seulement de moi, c'est aussi et surtout ce que disent les Traditions hindoue, bouddhiste et taoiste. (sinon, je ne me permettrais pas d'émettre un avis avec assurance, s'il ne s'agissait que de mon vécu et de ma compréhension, par peur de dire des bêtises).

Il faut bien comprendre qu'un éveil qui ne dure qu'une fraction de seconde, ou quelques secondes, n'est pas du tout une chose nouvelle pour l'humanité, c'est connu depuis toujours, c'est analysé, expliqué, illustré dans tous les sens par les Sages de toutes traditions, qui établissent bien qu'il s'agit d'une première étape, et non de l'Eveil en lui-même.
D'ailleurs, si on va en ashram hindou, en centre bouddhiste, ou en communauté taoiste, on verra bien que la difficulté principale des chercheurs est d'approfondir cette communion avec Dieu, puis de la rendre pérenne et permanente, et la plupart des explications sont relatives à la posture spirituelle permettant de rendre permanente un état transcendant intermédiaire. Car la caractéristique première d'un état non permament est qu'on peut chuter spirituellement et perdre même l'accès à cette fraction de seconde "d'éveil", ce qui montre bien que la chose n'était pas acquise.

Ici, il faut se mettre d'accord sur la définition du mot "Eveil".
En extrême orient (dans l'immense majorité des cas), et pour moi aussi, l'Eveil, c'est la Réalisation du Soi, l'état de Samadhi final, où le Divin se manifeste en nous par une Conscience supérieure et un Amour absolument colossal et inconditionnel pour tous et tout. C'est Bouddha, Jésus, Ramana Maharshi, etc.

En occident, arrive le new age au XXème siècle qui invente que l'éveil, c'est l'obtention du moindre état transcendant, même s'il ne dure que quelques secondes, et même s'il ne s'agit que d'une communion très partielle avec Dieu, et même si on n'est pas dans l'amour inconditionnel.

Maintenant, si on se met d'accord sur une définition de l'éveil, sans E majuscule, qui exprime qu'on a juste obtenu un état transcendant, provisoire, imparfait, sans amour transcendant, ok, ça ne me pose pas de problème particulier, moi je m'en fous, mais par contre, si c'est dit publiquement, comme ici, je détaille ma pensée afin de ne pas valider ce concept nouveau sans nuance, ce qui pourrait intoxiquer autrui, en véhiculant l'idée qu'on peut être éveillé, sans avoir ouvert le Coeur et sans montrer d'amour inconditionnel. Tenter de valider une spiritualité sans amour transcendant, pour moi, c'est dangereux.


@tangolinos a écrit:
Alors certes, bien que j’ ai vécu l’ instant ci-dessus évoqué, je ne suis pas un éveillé selon ta définition… en effet, je ne vois pas les morts se promener autour de moi…

Je ne dis pas qu'il faut se focaliser sur la vision de morts, car on peut se fermer à ça, et orienter sa conscience sur l'essentiel.
Mais par contre, par exemple, pour les gens qui disent avoir eu une montée de Kundalini, alors qu'ils ne sont pas clairvoyants du tout, ni sur des voyances passé-futur, ni sur la vision des entités, ni sur la vision des morts, ni sur la vision du monde causal, qui ne sont pas non plus dans l'amour inconditionnel, etc, il est évident que ce n'est pas la Kundalini qui est montée, mais une simple énergie vitale non divinisée, car dans le cas contraire, une énergie puissante ouvrirait sur le champ les centres de perception spirituelles. Ceci est yogique, taoiste, hindou, bouddhiste, tout ce qu'on veut...


@tangolinos a écrit:
Vois-tu je considère que notre vie manifestée est forcément handicapante, tant qu’ à la perception globale de l’ Absolu… autrement-dit, chacun reste cantonné dans sa singularité… les uns verrons certaines choses et les autres d’autres choses…

Traditionnellement, l'handicap n'est que provisoire, et doit s'effacer avec les progrès sur le chemin, et l'ego disparaissant, la définition même de l'Eveil est l'absence d'ego et de singularité, ainsi les uns et les autres vivront tous la même chose, une fois arrivés au but.
(ce ne sont que les chemins préalables qui sont différents les uns des autres, mais même comme ça, il doit y avoir des points communs pour tous : amour de plus en plus inconditionnel, communion réelle avec tout et tous, vision intérieure du plan causal, etc).



@tangolinos a écrit:
Cependant, je partage bien tes idées de dire que:
1/ les transes ne sont pas l’ éveil, bien qu’ elle puissent en évoquer l’ apparence.
2/ l’ éveil ouvre le troisième oeil ( ‘’l’ oeil intérieur et le coeur spirituel’’ comme tu dis)… mais bon, c’est pas tout qu’il soit ouvert, encore faut-il maintenir une vigilance… le chemin n’est jamais abouti… le travail ne fait que commencer… débutants nous sommes, débutants nous restons…
L’ éveil n’ est finalement que de prendre conscience qu’on est endormi.

Je suis d'accord si on exprime l'éveil de cette façon, en expliquant que c'est un début, parce que tu noteras qu'il y a foule de gens, y compris sur les forums et ailleurs, qui pensent avoir fini le chemin en se disant éveillé. On profite du clair-obscur sur la définition du mot "éveil", pour faire passer en douce l'idée qu'on est un Eveillé majuscule, en annonçant que la kundalini est montée, et que sais je encore, alors que ce n'est pas le cas, ces personnes n'irradiant aucun amour transcendant, adorant se dire éveillés dans des livres et vidéos YT, etc, ce qui est évidemment contradictoire avec l'humilité la plus élémentaire.
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Message par Professeur X le Jeu 10 Jan - 14:04

Hum , " l'éveil " n'est qu'un concept sujet à discutions tant qu'on ne parle pas du sien , si l' éveil est l'objectif notre situation est bien le " sommeil " , tant qu'on ne sait rien de notre sommeil on ne saurait connaitre l'éveil , mais ce sont là des réflexions subjectives et personnelles sur ce sujet , love .
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Message par Le manège enchanté le Jeu 10 Jan - 14:07

Dans le zen, plutôt que de parler du UN, on privilégie souvent la mention de -non deux-, ceci pour éviter je crois une erreur qui consisterait dans le fait de réifier le Tao, Dieu ou la Voie, et ceci aussi pour dire je pense que le Tao est spontanément réalisé à partir du moment où la pensée discursive relative à une tentative de Le connaître cesse de créer des illusions à Son sujet. En d'autres termes, quand l'esprit serait simplement maintenu dans un état de tranquillité, le Tao serait spontanément réalisé. Smile
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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 14:12

@Professeur X a écrit:Hum , " l'éveil " n'est qu'un concept sujet à discutions tant qu'on ne parle pas du sien , si l' éveil est l'objectif notre situation est bien le " sommeil " , tant qu'on ne sait rien de notre sommeil on ne saurait connaitre l'éveil , mais ce sont là des réflexions subjectives et personnelles sur ce sujet , love .

Voici ce que ça m'inspire :

- l'éveil n'est un concept qu'en seconde main, mais c'est d'abord une réalité pratique, très partielle/partielle/avancée/bien avancée/remarquable/accomplie , suivant chacun. Ainsi, il n'est pas vraiment question de théorie ici, mais bien de descriptions pratiques, vécues plus ou moins par chacun, même sur des points élémentaires....

- nous sommes en sommeil relatif, mais nous savons des choses sur ce sommeil, ce qui rapproche peu à peu, même de loin, du dit éveil.
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Message par Professeur X le Jeu 10 Jan - 14:14

@Le manège enchanté a écrit:Dans le zen, plutôt que de parler du UN, on privilégie souvent la mention de -non deux-, ceci pour éviter je crois une erreur qui consisterait dans le fait de réifier le Tao, Dieu ou la Voie, et ceci aussi pour dire je pense que le Tao est spontanément réalisé à partir du moment où la pensée discursive relative à une tentative de Le connaître cesse de créer des illusions à Son sujet. En d'autres termes, quand l'esprit serait simplement maintenu dans un état de tranquillité, le Tao serait spontanément réalisé. Smile  

Hum , si j'ai bien tout lu , on ne s'éveil pas alors , " ça " s'éveil ! , love .
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Message par Le manège enchanté le Jeu 10 Jan - 14:18

@Professeur X a écrit:Hum , si j'ai bien tout lu , on ne s'éveil pas alors , " ça " s'éveil ! , love .

Oui, on pourrait effectivement le dire de cette manière. Smile
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Message par Professeur X le Jeu 10 Jan - 14:19

@Ptah a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , " l'éveil " n'est qu'un concept sujet à discutions tant qu'on ne parle pas du sien , si l' éveil est l'objectif notre situation est bien le " sommeil " , tant qu'on ne sait rien de notre sommeil on ne saurait connaitre l'éveil , mais ce sont là des réflexions subjectives et personnelles sur ce sujet , love .

Voici ce que ça m'inspire :

- l'éveil n'est un concept qu'en seconde main, mais c'est d'abord une réalité pratique, très partielle/partielle/avancée/bien avancée/remarquable/accomplie , suivant chacun. Ainsi, il n'est pas vraiment question de théorie ici, mais bien de descriptions pratiques, vécues plus ou moins par chacun, même sur des points élémentaires....

- nous sommes en sommeil relatif, mais nous savons des choses sur ce sommeil, ce qui rapproche peu à peu, même de loin, du dit éveil.

Hum , ça m'a bien l'air d'un concept puisque chacun en a une définition subjective et personnelle , et celle que tu me proposes n'est pas plus convaincante , qu'en est 'il de ton propre éveil est bien un tout autre sujet non ? , love .


Dernière édition par Professeur X le Jeu 10 Jan - 14:23, édité 1 fois
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Message par Professeur X le Jeu 10 Jan - 14:21

@Le manège enchanté a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , si j'ai bien tout lu , on ne s'éveil pas alors , " ça " s'éveil ! , love .

Oui, on pourrait effectivement le dire de cette manière. Smile

Hum , donc tu penches pour un éveil mécanique qui se ferait en dehors de toute volonté consciente de s'éveiller , il suffit de bien dormir de la bonne façon et on s'éveillerait , love .
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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 14:34

@Professeur X a écrit:
Hum , ça m'a bien l'air d'un concept puisque chacun en a une définition subjective et personnelle , et celle que tu me proposes n'est pas plus convaincante , qu'en est 'il de ton propre éveil est bien un tout autre sujet non ? , love .

La vision que l'éveil est un pur concept n'est que ta projection personnelle, je t'ai déjà dit que les gens se basent sur leur vie pratique et leurs expériences. Tirer des descriptions/explications de vécus pratiques n'est un concept qu'en seconde main.

Ensuite, il n'y a pas des "avis subjectifs" sur la question, Bouddhisme, Taoisme et Hindouisme sont bien d'accord sur les explications quant à l'Eveil, et leurs Grands Eveillés aussi.
Il n'y a qu'en Occident qu'on a inventé ce caprice égotique de se dire éveillé à la moindre expérience spirituelle, alors ça, c'est un concept, si tu veux, bien sûr et j'en suis d'accord, mais c'est cette approche inauthentique et isolée qui est un concept, et pas la source traditionnelle.

Si demain, j'invente une communauté de gens qui se disent docteurs en médecine, alors qu'ils n'ont que le CAP, ce sera gratuit et du concept subjectif, mais ça n'invalidera en aucune façon la source authentique de la médecine, ni les vrais médecins.

Je n'ai pas parlé de mon propre éveil, je n'ai parlé que des traditions (dont j'ai vérifié l'exactitude par certaines expériences pratiques), et mes expériences ne sont pas un "tout autre sujet" car je n'ai jamais rencontré une erreur dans les explications traditionnelles, à partir de mes expériences.
il est possible de vivre en pratique, sans même être encore éveillé, les prémisses de ces choses spirituelles, ce qui confirme aisément à la fois les Sages et la Tradition.


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Message par Invité le Jeu 10 Jan - 14:58

A supposer que "la victoire sur le soi" corresponde à l'éveil spirituel (ce qui est déjà sujet à débat) comme personne ou presque ne met la même réalité derrière le mot "éveil" on est pas couché...

Par exemple :

éveil spirituel - Wiki

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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 15:05

Si, tout le monde traditionnel, taoisme, bouddhisme et hindouisme, est d'accord sur ce qu'est l'Eveil, les mots différents et 2-3 idées propres à chacun n'y change rien.

Il n'y a que le new age occidental, qui raconte n'importe quoi, d'ailleurs wikipedia dit bien :


"L'expression a pris un sens aux contours plus flou dans les courants New Age, où les acceptions et les traductions les plus diverses de la notion sont parfois amalgamées. "

Ce qui est un euphémisme poli pour ne pas dire ouvertement qu'en occident, on raconte n'importe quoi sur l'éveil.


Dernière édition par Ptah le Jeu 10 Jan - 15:08, édité 3 fois
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Message par Le manège enchanté le Jeu 10 Jan - 15:06

@Professeur X a écrit:
@Le manège enchanté a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum , si j'ai bien tout lu , on ne s'éveil pas alors , " ça " s'éveil ! , love .

Oui, on pourrait effectivement le dire de cette manière. Smile

Hum , donc tu penches pour un éveil mécanique qui se ferait en dehors de toute volonté consciente de s'éveiller , il suffit de bien dormir de la bonne façon et on s'éveillerait , love .

Smile Dans le Bouddhisme, Bouddha est considéré comme un médecin. Ainsi l'ignorance des hommes est considérée comme une maladie. Ce que Bouddha propose ai-je compris, c'est de retrouver l'esprit sain qu'on appellerait aussi dans le zen ; l'esprit ordinaire.

La conception de l'éveil dans le bouddhisme, n'est pas construit sur un motif d'obtention d'un état qui nous ferait fondamentalement défaut et qu'on nommerait l'éveil, mais sur l'idée qu'il y-a quelque chose de trop, à savoir une maladie nous privant de notre nature originelle ; cette dernière étant caractérisée par l'absence d'insatisfaction.

Ce qui me semble apparaître dans l'octuple noble sentier comme une discipline compliquée à laquelle devrait se conformer le disciple, ne serait une discipline nécessaire que pour un esprit malade, mais pour un esprit sain, il serait je pense simplement la description de son état naturel de bonne santé.

Donc, évidemment, je pense que dire qu'il suffit de bien dormir, ne suffit pas à rendre compte du trésor qu'est l'éveil tel que proposé par le Bouddha, car si c'est vrai pour un éveillé, ça ne le serait pas pour un non éveillé qui en se réveillant le matin, retrouverait le poids de l'insatisfaction qu'il aurait laissé de côté la veille au moment de s'endormir.
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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 15:13

@Le manège enchanté a écrit:

La conception de l'éveil dans le bouddhisme, n'est pas construit sur un motif d'obtention d'un état qui nous ferait fondamentalement défaut et qu'on nommerait l'éveil, mais sur l'idée qu'il y-a quelque chose de trop, à savoir une maladie nous privant de notre nature originelle ; cette dernière étant caractérisée par l'absence d'insatisfaction.

Cette maladie, ce quelque chose de trop, est aussi indiqué dans l'Hindouisme, cela s'appelle "les surimpositions", qui sont tous les conditionnements divers dont on recouvre la conscience pure.
Cela est expliqué par Shankaracharya, entre autres éveillés, dans le cadre de l'Advaita Vedanta.

On voit ainsi à quel point ces Traditions sont en accord sur l'Eveil.
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Message par Le manège enchanté le Jeu 10 Jan - 15:19

@Ptah a écrit:Cette maladie, ce quelque chose de trop, est aussi indiqué dans l'Hindouisme, cela s'appelle "les surimpositions", qui sont tous les conditionnements divers dont on recouvre la conscience pure.

Smile Un autre terme aussi je crois, est celui de "voile cognitif".
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Message par Ptah le Jeu 10 Jan - 15:39

oui, je crois bien. Wink
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Message par tangolinos le Jeu 10 Jan - 15:45

Salut Ptah
vois-tu je pense que la VOIE se manifeste sous la forme de multiples voies singulières… à chacun la sienne… cependant je soupçonne que tout un chacun est en train de cheminer même s’ il ne s’ en rend pas compte…

Pour ma part, j’ évite de me référencer aux écrits tant l’ intonation du verbe est silencieuse.
Je préfère causer de vive voix avec des gens qui ont véritablement expérimenté ce dont ils causent.
Mais bon nous sommes sur un fofo, et nous arrivons à nous parler et à nous répondre du tac au tac… c’est déjà bien mieux que des bouquins qui ne se soucient plus des interprétations des lecteurs…

Alors disons, que je ne peux causer que de ma voie que j’ ai vécue charnellement…
Pour moi l’ éveil a été ce fameux instant… quand ma conscience s’est retournée sur elle-même comme une chaussette…
Suite à cet instant, ma conscience est restée retournée, c’est en cela qui j’ y vois permanence… d’ailleurs je n’ ai jamais essayé de revivre cet instant… il a été pour moi bien sufisamment éloquent… un peu comme si tout y était contenu…
Bref pour moi cet éveil a été un contact (tout comme un interrupteur électrique) qui s’est définitivement enclenché…
Cependant le chemin continue, et pour ma part je ne suis pas un conquistador du Divin, ce n’ est plus moi qui chemine, c’est plutôt le chemin qui se déroule sous mes pieds… vois-tu, je ne pratique aucun rituel etc… mais j’ observe ce qui se passe et tout ce qui m’ arrive est devenu pour moi que pures synchronicités… un peu comme si à chaque fois c’ était des signes et/ou des épreuves que me proposait mon chemin.

Tu parles d’ amour inconditionnel… je me souviens être revenu de cet instant en clamant que tout est lié… quand à l’ amour inconditionnel, j’ y mettrais quelques réserves, puisqu’il s’agit plutôt de respecter la voie du milieu… le chemin m’ a maintes fois montré que d’être trop bon était la plus-part du temps se faire prendre pour un con… ni trop, ni trop peu, est la règle…

Tu parles de but, comme s’ il était possible de l’ atteindre et d’ y séjourner en permanence… vois-tu, j’ en doute fort… je considère plutôt que notre condition manifestée nous oblige à assumer la dualité, même si nous nous savons aspirés par l’ Absolu… quand j’ ai une rage de dent c’ est moi qui la ressent charnellement, c’est pas un autre, et vis-versa…

Tu parles des Eveillés qui clament leur Eveil majuscule au grand public… Ils me font rire aussi… mais bon, peut-être qu’il est nécessaire de clamer son Eveil pour devenir crédible… peut-être sont-ils investis d’une mission qui serait de donner quelques informations sur la VOIE… et même si c’est maladroit, ça peut servir à certains auditeurs…
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