La spiritualité contient-elle des valeurs intrinsèques ?

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Message par Hakaan le Lun 17 Déc - 3:27

Rappel du premier message :

La spiritualité dans les textes est souvent assujettie à un ensemble de valeurs (pour ne pas dire toujours, et qui sont largement diffusées dans nos sociétés),  
peut on considérer que ces valeurs aient une nature transcendante (inquestionable) ou peut on aborder la spiritualité comme un chemin vers ses propres réponses et système de valeur ?
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Message par mikael le Ven 21 Déc - 11:36

bj..je sais ,j'ai tendance a faire court , cela évite les longs discourt :twisted: ..en fait c'est simple .....pour faire le BIEN,il faut cesser de faire le MAL ....c'est tout ....et tout est dit ...et tout rentre dans l'ordre ...

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Message par Ptah le Ven 21 Déc - 11:50

@mikael a écrit:bj..je sais ,j'ai tendance a faire court , cela évite les longs discourt :twisted: ..en fait c'est simple .....pour faire le BIEN,il faut cesser de faire le MAL ....c'est tout ....et tout est dit ...et tout rentre dans l'ordre ...

Mon "discours" n'était pas long, et seule une petite paresse de derrière les fagots justifie ton :twisted: .
La paresse ferme le coeur, l'avais tu identifiée ? visiblement pas, ainsi, tu vois l'utilité d'expliquer ce qu'on dit. La spiritualité contient-elle des valeurs intrinsèques ? - Page 2 Icon_lol
Ne rédiger que 3 mots sans détailler, sans expliciter son propos, sur des sujets aussi importants, ça n'a pas de sens, d'après moi.

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Message par Sod le Ven 21 Déc - 11:50

"Qu’est-ce qu’un fanatique ? Voltaire l’écrivait déjà dans ses Lettres philosophiques, le fanatique est celui qui ne tient aucune distance entre son être et ses croyances. Quand ses croyances sont mises en cause, caricaturées, objets de satire et de rire, il croit à tort sa personne atteinte. Dès lors, il est prêt à user d’une violence déchaînée. Le fanatisme, la violence, la barbarie ne sont pas l’apanage d’une religion. La longue histoire de l’Occident judéo-chrétien est aussi une vallée de larmes. Les bûchers de l’Inquisition en témoignent. Le grand inquisiteur espagnol Torquemada envoyait aux flammes les hérétiques auxquels il avait préalablement fait couper la langue. C’est d’ailleurs dans une lutte contre ce fanatisme religieux que sont nées la reconnaissance des droits humains, la liberté de conscience, l’égalité des droits entre croyants, agnostiques et athées."

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Message par Professeur X le Ven 21 Déc - 12:21

Hum , si on est vraiment honnête et pour un peu conscient de soi-même , on peut faire cette différence entre tout ce qu'on à pu " apprendre " sur la " voie " qu'on pense suivre , et ce que cela à pu transformer en nous , cela me rappel la parabole du semeur que nous propose Jésus , ce que nous appelons " évolution" n'est elle pas un développement tout à fait mécanique , et n'aurions nous pas été intérieurement le même être si nous n'avions pas choisie de " suivre une voie " dite spirituelle .

Ici je ne lis que l'expression des valeurs personnelles qui ne sont que la représentation du crédo de chacun , cela ne prouve en rien qu'il aient pu participer à un quelconque changement , qu'ils aient été la cause d'une réelle transformation intérieure , il y a toujours un décalage énorme entre être et savoir , et on confond souvent nos objectif et les possibilité que nous offre notre " voie " avec l'être que nous sommes réellement , j'écrirais même que cela peut nous convaincre que nous la suivons et nous faire perdre la vraie vision objective et sans concessions que nous pourrions avoir de nous mêmes , pas une vision globale et récapitulative , mais celle de tout les instants , love .
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Message par Ptah le Ven 21 Déc - 12:42

@Professeur X a écrit:Hum , si on est vraiment honnête et pour un peu conscient de soi-même , on peut faire cette différence entre tout ce qu'on à pu " apprendre " sur la " voie " qu'on pense suivre , et ce que cela à pu transformer en nous , cela me rappel la parabole du semeur que nous propose  Jésus , ce que nous appelons " évolution" n'est elle pas un développement tout à fait mécanique , et n'aurions nous pas été intérieurement le même être si nous n'avions pas choisie de " suivre une voie " dite spirituelle .

En ce qui me concerne, ce n'est pas mécanique du tout, si je n'avais pas suivi mon chemin, je serais tout autre, c'est sûr et certain. (je pense même que je serais déjà mort, c'est dire).

@Professeur X a écrit:
Ici je ne lis que l'expression des valeurs personnelles qui ne sont que la représentation du crédo de chacun , cela ne prouve en rien qu'il aient pu participer à un quelconque changement ,  qu'ils aient été la cause d'une réelle transformation intérieure , il y a toujours un décalage énorme entre être et savoir , et on confond souvent nos objectif et les possibilité que nous offre notre " voie " avec l'être que nous sommes réellement , j'écrirais même que cela peut nous convaincre que nous la suivons et nous faire perdre la vraie vision objective et sans concessions que nous pourrions avoir de nous mêmes , pas une vision globale et récapitulative , mais celle de tout les instants , love .

Dis, il n'y a pas que ça sur ce fil, puisque mon post ci-dessus ne relève que des credos traditionnels, et jamais personnels :
- l'innocence
- l'amour inconditionnel
- la fidélité
- le courage
etc
dont je parle ci-dessus, c'est présent en toutes spiritualités du monde, à répétition même, et on peut bien le vérifier personnellement, oui, il suffit de chercher sincérement, et on trouve, au moins à un niveau minimal, que les Traditions ont raison. Et ce, en pratique, pas en croyance.

Après, je suis d'accord sur nos errances subjectives propres à nous-mêmes, et sur nos propres credos, mais personnellement, je n'ai pas développé ces points ici, préférant détailler "le tronc commun" aux spiritualités, comme je l'avais écrit.

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Message par Le manège enchanté le Ven 21 Déc - 13:03

@Mikael a écrit:pour faire le BIEN,il faut cesser de faire le MAL

Je te laisse apprécier la formulation de Tchouang tseu à ce sujet Smile

"Celui qui sait gouverner le monde est comme celui qui sait paître les chevaux, il se borne à éloigner d'eux tout ce qui pourrait leur nuire."
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Message par Professeur X le Ven 21 Déc - 13:09

@Ptah a écrit:En ce qui me concerne, ce n'est pas mécanique du tout, si je n'avais pas suivi mon chemin, je serais tout autre, c'est sûr et certain. (je pense même que je serais déjà mort, c'est dire).

Hum , c'est ce que tu affirmes avec conviction .

@Ptah a écrit:Dis, il n'y a pas que ça sur ce fil, puisque mon post ci-dessus ne relève que des credos traditionnels, et jamais personnels :
- l'innocence
- l'amour inconditionnel
- la fidélité
- le courage
etc
dont je parle ci-dessus, c'est présent en toutes spiritualités du monde, à répétition même, et on peut bien le vérifier personnellement, oui, il suffit de chercher sincérement, et on trouve, au moins à un niveau minimal, que les Traditions ont raison. Et ce, en pratique, pas en croyance.

Après, je suis d'accord sur nos errances subjectives propres à nous-mêmes, et sur nos propres credos, mais personnellement, je n'ai pas développé ces points ici, préférant détailler "le tronc commun" aux spiritualités, comme je l'avais écrit.

Hum , je parle de la différence entre  savoir énnoncés par le crédo spirituel , qu'il soit " personnelle " ou relevant d'une obédience constituée n'y change rien , et l'être que nous pouvons observer dans les circonstances de la vie , si tant est qu'on ait cette capacité de s'observer et de nous évaluer par rapport à ce "crédo" qu'on pense suivre et auquel on pense innocemment correspondre , love .


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Message par Ptah le Ven 21 Déc - 13:22

Je pense que l'on peut s'observer de façon indirecte (ou parfois directe), si on suit un chemin de façon assidue et cohérente.

Par exemple, une qualité qui se développerait peu à peu, ce n'est souvent pas visible directement, mais indirectement. On s'en aperçoit au bout d'un long moment.

Par contre, si on dit : "il y a un centre énergétique par où passent toutes les énergies vitales du corps", là, c'est une réalité directement vérifiable et perceptible.


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Message par Professeur X le Ven 21 Déc - 13:22

@mikael a écrit:bj..je sais ,j'ai tendance a faire court , cela évite les longs discourt :twisted: ..en fait c'est simple .....pour faire le BIEN,il faut cesser de faire le MAL ....c'est tout ....et tout est dit ...et tout rentre dans l'ordre ...

Hum , tout n'est absolument pas dit , on pourrait se contenter de ne pas " faire le mal " mais on ne fait pas " le bien " pour autant , c'est là une tiède attitude qui se déresponsabilise du mal , faire le bien et être conscient qu'on fait aussi parfois le mal me semble une attitude plus humaine et subjectivement plus juste , on pourrait tout aussi bien écrire "si on ne fait pas le bien on fait le mal ", le bien est nécessaire qu'il soit fait puisque une demande existe bien dans ce monde , sinon le mal domine , il ne s'agit pas d'un combat , mais d'un équilibre d'actions , là où le bien n'est pas fait le mal domine , j'entends ces deux notions d'une manière objective par les effets qu'il peuvent avoir sur l'être humain , non pas de manière philosophique , love .
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Message par Le manège enchanté le Ven 21 Déc - 14:06

@Mikael a écrit:...et tout rentre dans l'ordre ...

J'ajoute aussi ceci ;
Ce que tu dis là est très proche aussi de la pensée taoïste. Il est probable que tu t'en sois inspiré d'ailleurs.Smile

Wu wei = non agir.

Non agir, c'est agir sans bousculer l'Ordre précisément, car pour les taoïstes, l'ordre est chose spontanée si en quelque sorte nos actes ne viennent pas le déranger.
Aussi dans le monde des "anciens" (ceux à qui Tchouang tseu fait référence pour parler de son idéal appliqué) les gens vivaient très vieux et ne manquaient de rien, car leurs actes étaient conformes au Tao.
"Qui va contre le Tao périt prématurément".

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Message par mikael le Ven 21 Déc - 16:37

bj...
J'ajoute aussi ceci ;
Ce que tu dis là est très proche aussi de la pensée taoïste. Il est probable que tu t'en sois inspiré d'ailleurs.Smile

Wu wei = non agir.
bien qu'il ne me soit pas venu a l'Esprit de m'appuyer sur telle ou telle philosophie ,cette "vision" me convient parfaitement (j'ai fait des années d’aïkido..donc !!!) , il est normal que ce qui soit juste ,se répercute dans nombre de "chemins".... La spiritualité contient-elle des valeurs intrinsèques ? - Page 2 1679551000
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Message par Le manège enchanté le Ven 21 Déc - 17:05

L'authentique budo cherche à rétablir l'ordre des choses, à favoriser la paix dans le monde, à nourrir et à protéger toute chose. Morihei Ueshiba (fondateur de l'aïkido)

Aïkido :

Aï : unir

Ki : esprit, énergie

Do : voie

http://aikidonimes.canalblog.com/archives/2013/01/04/26064172.html

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Message par Le manège enchanté le Ven 21 Déc - 18:14

L’attitude taoïste est toutefois peut-être un peu idéaliste, en ce sens qu’en ne faisant pas le mal, l’acte n’a pas besoin d’être réparé puisqu’il s’inscrit dans la continuité de l’obéissance aux lois du Tao. Mais si cette continuité est rompue, c’est là peut-être que cette sorte de passivité peut ne plus suffire et qu’un engagement à faire le bien, c’est à dire à réparer le mal lié à l’instauration d’une forme de désordre, peut trouver sa légitimité. C’est compliqué. Mais le taoïsme, comme toutes les voies spirituelles a comme vocation de changer l’individu et seulement par rebond, la société, et une telle spiritualité ne peut qu’être une main tendue, et ceux qui nous la tendent ne peuvent qu’espérer qu’on veuille bien s’en saisir, on ne peut obliger personne à le faire. Si tout à coup, chacun décidait de se saisir de cette main, alors tout rentrerait dans l’ordre. Aussi, les bases sont là, il ne manque plus que la volonté. Smile
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Message par mikael le Ven 21 Déc - 18:52

@Le manège enchanté a écrit:L'authentique budo cherche à rétablir l'ordre des choses, à favoriser la paix dans le monde, à nourrir et à protéger toute chose. Morihei Ueshiba (fondateur de l'aïkido)

Aïkido :

Aï : unir

Ki : esprit, énergie

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je garde et met dans ma hotte pour Noel...merci ...
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Message par Sod le Sam 22 Déc - 4:48

La spiritualité contient-elle des valeurs intrinsèque ?

Je n'ai pas lut tout le topic, mais au point ou j'en suis de ma compréhension de la spiritualité des autres, a mon avis personne n'a mentionné l'amour de la vérité.
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Message par Ptah le Sam 22 Déc - 5:12

J'ai parlé d'amour inconditionnel, ce qui inclut la vérité, et aussi la liberté, en extrême-orient, du moins.

Parce que si on parle de liberté, avant de parler d'amour inconditionnel, on obtient une fausse liberté matérielle subalterne : la liberté, c'est ce qu'on obtient à la fin, à l'Eveil final, en Inde, le Nirvana se dit "Libération", Mukti. La vraie liberté, c'est la fin de la démarche, et avant cela, il n'est question que d'amour.

Idem pour la vérité, c'est en aimant de la façon la plus inconditionnelle possible, qu'on s'aperçoit qu'on ne supporte véritablement plus le mensonge, et que donc, on s'attache à la vérité, quitte à en mourir, comme les martyrs chrétiens qu'on massacrait dans des marmites d'huile bouillante, sans qu'ils abjurent leur foi...
Bien sûr, il y a des niveaux plus faciles que celui-là...

Et ainsi, en Occident, on parle beaucoup d'aimer la vérité. C'est à toutes les sauces en catholicisme, islam, judaisme...

Par contre, j'ai oublié de parler d'humilité.
Mais pareil, sans amour profond, ni innocence, que vaudra notre humilité ?
C'est aussi un corollaire de l'Amour et de l'Innocence...
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