Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Mer 21 Nov - 6:41

Rappel du premier message :

@domi et Krist-All a écrit:
@Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas


jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Dim 2 Déc - 8:47

Non je ne fait pas référence Guénon, globalement je suis hermétique a sa pensée, je ne tiens jamais plus de deux pages.

Sod
Eris

Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018


Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Cornalin le Dim 2 Déc - 8:52

@Sod a écrit:Non je ne fait pas référence Guénon, globalement je suis hermétique a sa pensée, je ne tiens jamais plus de deux pages.

Oké l'autre alors Razz

Quoique par contre vous avez en plus les deux Sophia aussi selon les écrits gnostiques jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2953539473


Dernière édition par Cornalin le Dim 2 Déc - 9:10, édité 1 fois (Raison : Des ajouts...)

Cornalin
Téthys

Messages : 991
Date d'inscription : 13/05/2018


Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Lun 3 Déc - 6:25

47 « Durant les années 30 à 150/180, les chrétiens n’ont pas encore réalisé l’utopie de l’unité, même si les sources transmises par ceux qui déclarent appartenir à la « Grande Église » affirment évidemment le contraire. De fait, le christianisme de la « Grande Église » s’est construit, tout au long des IIe et IIIe siècles, en élaborant des concepts nouveaux comme ceux de l’hérésie et du dogme. Ces derniers lui ont permis de se construire aux dépens des autres tendances renvoyées alors dans l’ombre de la marginalité, aussi bien judaïsantes (nazoréens, ébionites, elkasaïtes…) que gnosticisantes (basilidiens, valentiniens…) ou marcionites (Marcion), montanistes (Montan) qu’encratites (Tatien).° »

Simon Claude Mimouni - 2006
Histoire de la communauté chrétienne Nazoréenne de Jérusalem des origines a l’an 135


Voilà en gros ce qui s'est passé dans l'état actuel de nos connaissances, et là je reconnais c'est des trucs un peu pointus pour intellos.

° Pour tous ces noms bizarres que personne ne connais ou quasiment : ébionites nazoréens, elkasaïtes, marcionites etc, ils sont bien sur dans  la liste posté dans mon messages d'hier


même si les sources transmises par ceux qui déclarent appartenir à la « Grande Église » affirment évidemment le contraire.

J'adore.
Surtout le "évidemment", et vous avez remarqué que cette fois ci le mot "Eglise" est déjà plus connu ?
Je ne sais pas si vous êtes au courant mais le métier de l'historien produit parfois un résultat que certaines personnes mettront cent ans a accepter, précisément quand l'historien nous montre comment une histoire a été construite par "les vainqueurs". Par exemple il y a des historiens qui disent que contrairement a ce que racontait "évidemment" la propagande de Staline, la révolution Russe de 1917 ne venait pas du tout du peuple, ou pas seulement.

De fait, le christianisme de la « Grande Église » s’est construit, tout au long des IIe et IIIe siècles, en élaborant des concepts nouveaux comme ceux de l’hérésie et du dogme.

Etant donné la liste que j'ai posté hier, celle des 70 noms que se donnaient entre eux les groupes de disciples de Jésus pendant trois / quatre siècles, et qui tous avaient des versions légèrement ou bien très différentes sur le Maitre et l'enseignement, vous devez bien vous douter que ce que le constantinisme appelle encore de nos jours "l'unité de la foi", c'est une chose qui n'existe pas et qui n'a jamais existé.

Ce qui est cohérent avec le fait que Jésus était un Juif, la quasi-totalité de ses disciples aussi pendant plus de cent ans, et un Juif qui, d'après les évangiles canoniques eux-mêmes, n'avait pas l'air d'être un bourrin sur "ce que veulent dire les écritures", contrairement a ceux qui lui cherchaient des noises sur ce terrain.

Donc au point ou j'en suis il y a un truc qui m'échappe complètement.
Comment se fait-il qu'il ait fallut attendre le 20ème siècle pour que les gens se rendent compte que Jésus était un Juif et qu'il n'avait pas fondé "le christianisme" ?
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Invité le Lun 3 Déc - 10:04

Oui, cela n'a pas certainement pas "échappé" à tout le monde...
Dire que Jésus est juif et qu'il n'a pas fondé le christianisme... ça remet beaucoup de choses en question...
Merci Sod; j'adore lire tes sujets. Ils sont passionnants.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par domi et Krist-All le Lun 3 Déc - 10:15

Pour moi, Jésus n'était pas Juif

Domi jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134
domi et Krist-All
domi et Krist-All
Épiméthée

Coq
Messages : 160
Date d'inscription : 12/05/2018

Localisation : Saint Père

http://kristall.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par vertgandazert le Lun 3 Déc - 10:23

C'est  parce que l'Eglise catholique apostolique était romaine.
Et plus que cela elle était et est encore une structure de pouvoir au service du pouvoir romain, puis des pouvoirs politiques de l'occident .
Sans oublier que la religion juive, ne le reconnaissait pas comme prophète et encore moins comme le Messie.
Ce qui est semble t il en train de changer enfin je ne connais pas assez, c'est à vérifier.
vertgandazert
vertgandazert
Miranda

Buffle
Messages : 717
Date d'inscription : 13/05/2018

Localisation : Nantes
Emploi/loisirs : vivre pour comprendre et aimer
Humeur : bonne

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Hakaan le Lun 3 Déc - 12:30

ça ne change quelque chose que pour ceux qui s'attachent à des détails (si vous entendez c....ries en lisant "détails" c'est normal), le miracle de Jésus c'est pas d'avoir multiplié des pains c'est d'avoir mis des Hommes en face de leurs consciences et que 2000 ans plus tard ces valeurs soient encore avec nous
Hakaan
Hakaan
Admin

Rat
Messages : 4579
Date d'inscription : 07/05/2018

Localisation : N-E
Humeur : De rape Lidl

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Professeur X le Lun 3 Déc - 14:00

@Vertgandazert a écrit:Sans oublier que la religion juive, ne le reconnaissait pas comme prophète et encore moins comme le Messie.

Hum, oui on entend souvent ce discourt , mais on oublie souvent de préciser que la croyance en un " Messie " est bien Juive , que ce sont des juifs qui l'on reconnus comme tel , que tout ce qu'on appel pré- Chrétiens étaient des Juifs Messianiques avant qu'un courant helléniste s'empare de cette croyance , donc oui une certaine catégorie de Juif dont on sait à quel schisme ils appartenaient n'ont pas été convaincus par le fait que Jésus fut le Messie , mais si les Juifs de l'époque n'avaient pas crus en lui ni relayé son message , il ne serait pas parvenu jusqu'à nous , love .
Professeur X
Professeur X
Callisto

Chien
Messages : 3147
Date d'inscription : 12/05/2018

Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Professeur X le Lun 3 Déc - 14:09

@domi et Krist-All a écrit:Pour moi, Jésus n'était pas Juif

Domi jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134

Hum, né en Judée de mère Juive de la descendance de David , circoncis et fait Rabbi par ses pairs , c'est quoi ne pas être Juif ? , love .
Professeur X
Professeur X
Callisto

Chien
Messages : 3147
Date d'inscription : 12/05/2018

Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par mikael le Lun 3 Déc - 14:22

bj..il est évident que dans le contexte du lieu de cet épisode , il est bien évident qu'il ne peux être "a rien" (c'est pour le professeurX qui aime Very Happy ) cela tombe sous le sens!!! blond aux yeux bleus, c'est pour l'idéaliser.....imaginez qu'il soit venu de SABA ???? , avec sa reine ,qui pouvait être SA mère ...alors ??? qu'en auraient dit nos Dogmatiques Catholiques???, car cette "religion" a été véhiculée et crée par notre "ami" PAUl..qui l'a Divinisé....mais qu'il ne l'a pas connu, un comble !!!!
mikael
mikael
Hypérion

Chat
Messages : 445
Date d'inscription : 27/11/2018

Localisation : gironde

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par eole le Lun 3 Déc - 14:46

.
Laissez-moi commencer par la légende d'un enfant, né dans une grotte, sauvé de la mort après sa naissance, qui enseigne une nouvelle religion aux masses une fois adulte puis se retire dans le désert pendant une période prescrite et qui est mis à mort à son retour et attaché à une structure en bois, pour ressusciter trois jours plus tard et être déifié comme un dieu.
La description, qui date de – 1800 , est celle d'un homme-dieu nommé Krishna. Vous attendiez-vous à quelqu'un d'autre ?

Il existe 346 analogies entre le seul récit de Krishna et de Jésus, tout comme il y a d'autres avatars autour du monde qui répondent à la description ci-dessus. Et ils précèdent tous le christianisme de plusieurs siècles : Thammuz de Sumer, Atys de Phrygie, Indra du Tibet, Iao du Népal et Wittoba de Java – un homme-dieu cloué à un arbre et symbolisé par un crucifix. Sans oublier bien sûr l'homme-dieu sauveur des Mayas, Quetzalcoatl, né d'une vierge, qui a pratiqué un jeûne de 40 jours sur une montagne sacrée, s'est déplacé sur un âne, s'est purifié dans un temple avec de l'eau et a été oint, fut cloué sur une croix sur une colline sacrée, est resté dans l'Autre Monde pendant trois jours avant de ressusciter.

De la Phénicie à la Chine, le monde païen célébrait le héros qui passe dans l'Autre Monde en tant qu'homme "mort" au solstice d'hiver, pour ressusciter en tant que dieu trois jours plus tard. Mais au 4ème siècle, les chrétiens fondamentaux ont supprimé toute trace des précédents homme-dieux pour exalter le statut particulier du nouveau héros Jésus, mais hélas, l'idée était depuis longtemps en vogue.

Pourquoi l'Église a-t-elle fait la promotion du Christ en tant que cas unique ? Une partie de la réponse réside dans le passage souterrain de la tombe de Thoutmosis III, un pharaon ayant vécu aux alentours de – 1470. Inscrit sur les parois, il y a un texte appelé Traité de la Chambre Cachée, qui donne des instructions sur la manière de procéder dans l'Autre Monde, un lieu parallèle qui interpénètre le monde des vivants.

Les Égyptiens l'appelaient "Amdouat". C'est un endroit à partir duquel toutes les formes physiques se manifestent et vers lequel elles retournent. C'est un composant intégral de la naissance, de la mort et de la renaissance. Ce n'est que par l'expérience directe de l'Amdouat qu'une personne peut comprendre les forces opérantes de la nature, les instructions pour transformer un individu en "akh" [esprit transfiguré] – un être rayonnant par 'illumination spirituelle intérieure'.
Toutes ces instructions couvrent les murs de la sépulture de Thoutmosis. Il y a juste un problème : les instructions sont prévues pour les vivants : "Il est bon que les morts aient cette connaissance, mais également les personnes vivant sur Terre... Quiconque comprend ces images mystérieuses est un être illuminé.
Cette personne peut entrer et quitter l'Autre Monde à volonté. Et continuer de parler aux vivants. Ce qui s'est prouvé des millions de fois."

La tombe de Thoutmosis est une anomalie : elle possède un puits, caractéristique redondante pour une personne décédée ; sa chambre principale est alignée vers le nord-est, direction traditionnelle associée à l'illumination et la sagesse ; son sarcophage ovale est un travail magistral et pourtant Thoutmosis a été inhumé dans le temple de la reine Hatchepsout. [dont la mort a permis à Thoutmosis III de régner]

Le cas de Thoutmosis, sans momie dans le sarcophage, n'était pas unique. Quand la pyramide à degrés de Sekhemkhet fut mise à jour, son entrée et ses chambres étaient toujours scellées, y compris son sarcophage d'albâtre ; et quand il fut ouvert, on ne trouva rien d'autre que de l'air. Même situation pour la pyramide de Zawiyet el-Aryan – deux pyramides non vandalisées de l'Ancien Empire, sans corps à l'intérieur : preuve que tous les monuments funéraires n'étaient pas prévus comme dernière demeure mais servaient un autre but, peut-être rituel.


Pour les anciens Égyptiens, la tombe était considérée comme un lieu de repos mais pas nécessairement comme la dernière demeure du pharaon, tout comme l'expérience de l'Autre Monde n'exigeait pas que la personne soit décédée. Les preuves montrent qu'après un rite secret d'initiation, le candidat s'éveillait comme s'il sortait du ventre maternel et se déclarait "ressuscité des morts".

La pyramide de Sekhemkhet se situe à Saqqarah, complexe étendu de temples de cérémonie dédié à Seker, le dieu-faucon de la renaissance. Le nom provient de sy-k-ri, le cri proféré par le dieu de la résurrection Osiris pendant qu'il vagabonde dans l'obscurité de l'Autre Monde ; et, en fait, c'est ici qu'on trouve, dans la tombe souterraine du voisin de Sekhemkhet, le pharaon Unas [ou Ounas], les premières œuvres de littérature sacrée qui nous sont parvenues, offrant une expérience rituelle unique en mettant une personne vivante en connexion avec l'Autre Monde.

Les Textes des Pyramides [initiés par le pharaon Ounas] contiennent les instructions les plus détaillées sur l'Amdouat, comment s'y rendre et utiliser au mieux les incantations essentielles pour que l'âme ait son attention dirigée tout au long de son périple. Son influence résonne dans toutes les anciennes écoles de mystères. Mais par-dessus tout, les Textes des Pyramides impliquent qu'ils étaient destinés au rituel prévu pour que l'initié revienne dans son corps.

Les inscriptions occupent les chambres les plus profondes de la pyramide d'Ounas (- 2350) ; et comme la chambre funéraire de Thoutmosis III, la nécropole d'Ounas contient un sarcophage mais aucun indice de son inhumation. Le site ressemble en fait à un complexe ritualiste, accessible au départ depuis la rive orientale du Nil par un bac permettant de faire traverser l'initié qui débarquait à l'ouest du temple de la vallée puis empruntait une chaussée couverte menant au temple souterrain sous la pyramide. Après avoir résidé pendant un temps prescrit dans la chambre du ventre maternel, le candidat réapparaissait à l'aube au sommet de cette colline artificielle. Il suivait ainsi le chemin figuré du soleil dans l'Autre Monde.

Le sarcophage de granit noir d'Ounas repose symboliquement dans la section ouest du complexe. Le granit était un matériau de choix, car, en tant que roche éruptive émanant en fusion des profondeurs de la terre, il imite parfaitement l'immersion de l'âme dans le vide, passant d'une forme liquide à une forme solide en repassant dans le monde matériel après la transfiguration. Le choix de la couleur noire apporte une connotation supplémentaire car c'était la couleur associée à la résurrection spirituelle.

Loin d'être de pures croyances funéraires, les Textes des Pyramides représentent une expérience mystique analogue à celle du chamanisme, comme l'ascension de l'âme et la renaissance spirituelle de l'individu. Ce qui les définit comme une instruction prévue pour une personne passant par une mort littérale et non figurée se trouve dans l'inscription 213 : "O Ounas, tu n'es pas parti mort, tu es parti vivant pour siéger sur le trône d'Osiris, avec ton sceptre aba [en forme de palette] à la main qui te permet de donner des ordres aux vivants". Il est clair que le pharaon a accédé vivant à l'Amdouat et qu'il peut communiquer aussi bien avec les vivants qu'avec les désincarnés.

Un deuxième indice se trouve dans le passage où Ounas passe par une purification spirituelle et une renaissance, accompagné d'un chœur scandant "Ounas n'est pas mort, Ounas n'est pas mort, Ounas n'est pas mort" et où son esprit retourne dans son corps vivant. Aucune autre inscription ne résume autant le thème central commun à toutes les traditions mystiques : que l'âme a la capacité de se dégager du corps vivant, et de voyager de manière indépendante dans le monde spirituel, puis de revenir.

Il existe à Saqqarah un thème associé à la résurrection, où les membres de la maison du pharaon Téti Ier rejoignent un cercle restreint privilégié. Une inscription décrit la surprise d'un individu admis aux "maîtres secrets du roi". Téti a fait bâtir sa pyramide à côté de celle d'Ounas et elle contient une partie des derniers Textes des Pyramides. L'humble serviteur continue, "Aujourd'hui en présence du fils de Ra, Téti... plus honoré par le roi qu'aucun autre serviteur, comme maître des choses secrètes... Quand sa majesté m'a favorisé, elle m'a fait entrer dans la chambre à accès limité." À la fin de son expérience rituelle, cet individu déclare, "J'ai trouvé la Voie".

La Voie était un rituel d'auto-réalisation pratiqué par les écoles de mystères de l'ancien Japon et de l'ancienne Chine en – 2600, ainsi qu'en Perse, Irlande et chez les Amérindiens et adopté plus tard par les Mandéens et les Esséniens, auxquels appartenait Jésus. Bien que la version populaire de la légende donne Jésus comme étant originaire de Nazareth, rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité, car Nazareth ne se composait que de quelques grottes et masures.

Cependant, le titre de "nasoraiyi" [mages] était attribué aux membres de la fraternité des Mandéens qui possédaient la connaissance secrète (ce titre dérive du terme babylonien nasiru, signifiant "protecteurs des secrets divins"), quelqu'un ayant réalisé le plus haut grade d'initiation après un rituel dans une "chambre nuptiale" secrète, après quoi le candidat victorieux était déclaré "ressuscité des morts".
Ils étaient les seuls officiellement qualifiés pour administrer ces rites les plus secrets, la résurrection vivante. Plus tard, quand Jésus créa sa propre secte, son nasoraiyi était basé dans la ville de Cochaba.

Quand la nouvelle religion arriva à Rome, avec Yeshua ben Yosef occupant le rôle de héros ressuscité, cette version n'eut pas beaucoup de succès auprès d'une population accoutumée à déifier ses héros. Elle n'en eut pas plus avec les gnostiques de Grèce, d'Asie Mineure et d'Égypte qui considéraient cet homme Jésus comme un simple mortel, jamais crucifié et encore moins réincarné après une mort physique.
Les partisans de telles 'hérésies' étaient l'évêque Marcion deSinope , Valentin d'Alexandrie et l'érudit Basilide , qui prétendaient que la crucifixion était une fraude – qu'un remplaçant nommé Simon de Cyrène avait pris la place de Jésus.

Des manuscrits rédigés dans le siècle qui suivit Jésus et redécouverts à Nag Hammadi disent la même chose. L'un d'eux, le Second Traité du Grand Seth, est particulièrement accablant, parce qu'il cite Jésus décrivant la crucifixion à la première personne : "Je ne suis pas mort en réalité mais en apparence, par crainte d'une disgrâce... Car ma mort, qu'ils pensent réelle, n'est de leur part qu'erreur et aveuglement quand ils ont cloué leur homme jusqu'à ce que mort s'ensuive...c'est quelqu'un d'autre qui a bu le fiel et le vinaigre ; ce n'est pas moi...c'est quelqu'un d'autre, Simon, qui a porté la croix sur son épaule. C'est sur la tête de quelqu'un d'autre qu'ils ont placé la couronne d'épines...Et je me moquais de leur ignorance."

Avant la fin du septième siècle, le Coran soutint le même argument :"Et leur fausse allégation d'avoir tué le Messie, le fils de Myriam, le messager d'Allah, quand en réalité ils ne l'ont jamais tué ni crucifié". Le plus accablant est l'aveu du pape Léon X admettant que l'histoire de Jésus était un mythe : "Toutes les époques peuvent assez témoigner de combien la fable du Christ a été profitable, à nous et à notre compagnie".
La vision littérale de la résurrection a néanmoins été exploitée par l'Église, dont l'autorité s'appuyait sur l'expérience d'un groupe fermé de partisans de la renaissance miraculeuse de Jésus et sur la position d'incontestable autorité que l'événement leur conférait. Comme Pierre était le premier témoin et que le pape en vint à lui retirer son autorité, il était dans les meilleurs intérêts de l'Église de promouvoir une interprétation littérale de la résurrection.
Cette position fut aidée par la méprise de l'apôtre Paul parlant de Jésus qui ramenait des morts à la vie et la première épître aux Corinthiens vend presque la mèche en notant que Paul était "déterminé à ne connaître rien d'autre que Jésus Christ et Jésus Christ crucifié", en d'autres mots, que Paul cherchait à nier l'existence de mythes établis plus anciens d'homme-dieux ressuscités.

Une population entière subit donc un lavage de cerveau en acceptant la résurrection de Jésus comme miracle exceptionnel, contraire aux lois de la nature, contraire même à la vision personnelle de Jésus ! Mais pour que la nouvelle secte de Jésus-le-dieu supplante les anciens dieux, il lui fallait se faire accepter par les populations du monde romain et d'ailleurs : on devait le voir en possession des mêmes pouvoirs surnaturels.
Donc, comme les dieux régénérés des égyptiens, des perses, des phéniciens et des grecs, Jésus devait passer dans l'Autre Monde au solstice d'hiver et réapparaître en tant que dieu ressuscité.

À la différence de la religion orthodoxe, les gnostiques reconnaissaient Dieu en tant qu'expérience intérieure, grâce aux siècles de connaissances secrètement acquises. Ils pouvaient revendiquer l'expérience et donc l'autorité qui surpassait celle des apôtres et de leurs successeurs, point soulevé par Jésus dans un autre évangile banni – l'Apocalypse de Pierre – dans lequel il explique à Pierre : "ceux qui se donnent le titre d'évêque ou de diacre et agissent comme s'ils avaient reçu leur autorité de Dieu sont en réalité des canaux sans eau. Bien qu'ils n'aient pas compris le Mystère, ils se vantent que le Mystère de la vérité appartient à eux seuls. Ils ont mal interprété cet enseignement de l'apôtre et ont installé une imitation d'église à la place de la vraie fraternité chrétienne".

Tous ceux extérieurs à l'Église s'accordaient sur le fait que la résurrection devait être réalisée du vivant, point souligné dans l'évangile supprimé de Philippe : "Ceux qui disent qu'ils mourront d'abord puis qu'ils ressusciteront sont dans l'erreur. S'ils ne reçoivent pas d'abord la résurrection pendant qu'ils sont en vie, ils ne recevront rien quand ils mourront." En d'autres termes, ceux qui croient à l'interprétation littérale de la résurrection confondent une vérité spirituelle avec un événement réel.

Depuis l’Égypte ancienne et l'Inde en se dirigeant vers l'ère grecque classique, les enseignements du Mystère étaient ouverts à ceux qui étaient reçus aux tests d'aptitude morale après une année probatoire, pendant leurs études des mystères mineurs ; on enseignait aux candidats retenus les Grands Mystères et leurs vérités secrètes.
Des philosophes comme Platon – lui-même initié aux Mystères d'Éleusis – décrit le rite final de passage comme une expérience volontaire de mort imminente impliquant une immersion dans un sarcophage ou un contenant du même genre dans une chambre secrète, quand la conscience de l'initié sort du corps, puis retourne ensuite dans le corps, l'initié étant alors déclaré "ressuscité des morts".
En découvrant le vrai lieu et la réelle nature de son âme, l'initié revenait pour faire face sans peur à la mort physique ressentie comme une tyrannie, parce qu'il a déjà expérimenté le paradis et qu'il est maintenant libéré.

Malgré l'interdiction de révéler une quelconque information recueillie dans l'Autre Monde, chacun décrit unanimement l'expérience comme le pinacle du développement spirituel en révélant la véritable nature de l'âme et la mécanique céleste qui meut l'univers.

Le rituel survécut à l'Inquisition, en partie grâce aux Chevaliers du Temple qui suivirent les prescriptions fixées par les Esséniens, après avoir redécouvert les instructions cachées sous le Mont du Temple [de Jérusalem], où il est dit que les aînés de Jérusalem "s'engageaient dans des mystères secrets … de provenance égyptienne, dans l'obscurité en dessous du temple de Salomon" dans une chambre secrète qu'on nommait "chambre nuptiale".

Ces rituels, hérités de l'époque du pharaon Seqnenrê-Taa (qui signifie 'la Voie') à Louksor, existaient déjà 1500 ans auparavant, au moment où apparaît le concept de cercle fermé d'initiés définis comme "les vivants" qui se démarquent des gens ordinaires, "les morts". C'est commémoré aujourd'hui dans le troisième degré de la Franc-Maçonnerie, où le candidat est hissé hors d'une tombe fictive et déclaré 'ressuscité'.

Platon nous rappelle que le but de l'initiation aux Mystères est de ramener l'âme à cet état de perfection qui a présidé son entrée dans le monde, mais à partir de cet objectif elle se met à dévier dans le corps physique. Les Évangiles gnostiques décrivent cette poursuite comme l'antidote aux forces de l'ombre dont le but premier est de contrecarrer le pouvoir personnel "en faisant boire aux gens les eaux de l'oubli... pour qu'ils ne puissent apprendre d'où ils viennent".
Tout système politique fondé sur la tromperie a toujours encouragé la poursuite d'un "aveuglement de l'esprit". Les sectes ésotériques ont libéré les humains de ce penchant grâce à une initiation dans le culte de la Connaissance, à partir de laquelle ils peuvent découvrir la vérité via un voyage chamanique.
On ne sera pas surpris par les conseils de l'évangile de Philippe : "pendant que nous sommes dans le monde nous devons connaître la résurrection".

Un avantage à vivre la résurrection est d'aider les gens à transcender leur désarroi en révélant leur rôle actif dans le processus de la manifestation consciente. Ils deviennent ainsi maîtres de leur propre réalité plutôt que d'en être victimes ; et loin d'être des observateurs passifs, ils peuvent faire répondre la réalité à leur désir. Le cadeau final est la liberté de conscience, comme nous le rappelle précisément l'évangile de Thomas : "Celui qui se trouve lui-même est supérieur au monde".


Extrait du livre de Freddy Silva, "L'art perdu de la résurrection : "Initiation, Chambres secrètes et quête de l'Autre Monde".
.

eole
Épiméthée

Chat
Messages : 216
Date d'inscription : 26/05/2018

Localisation : Dordogne
Emploi/loisirs : explorateur de la vi

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Professeur X le Lun 3 Déc - 15:37

Hum , ce long post nous entraîne dans la comparaison et la recherche de similitudes dans les différentes croyances et religions , chaque argument pourrait donner lieu à son propre sujet , dans ce topic on essaie de traiter de l'historicité de Jésus en dehors même de l'aspect idéologique et religieux , vu grossièrement toutes les croyances et les religions peuvent se ressembler , c'est dans le détail qu'on s'aperçois de leurs différences et de leurs originalités , la vie décrite de Krishna n'a que très peu avoir avec celle de Jésus , love .
Professeur X
Professeur X
Callisto

Chien
Messages : 3147
Date d'inscription : 12/05/2018

Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Ptah le Lun 3 Déc - 15:50

@ratDchamp a écrit:Pfff, ce qui est important pour moi c'est l'amour christique que le Christ nous à emmené,
..aprés bien sûr qu'on peut blablater sur le Jésus historique mais ça c'est le coté intello-historique, et ce coté matériel de la chose n'a absolument rien à voir avec la spiritualité.

Tout à fait.  Wink
Le passé matériel est mort, l'important est la symbolique spirituelle transcendante qu'on en tire, le Coeur, pas la tête.

En complément de ceci, quand on parle de Jésus, on ne parle pas d'un ego, mais d'un être réalisé, fondu en Dieu, on parle donc d'une Transcendance, de Dieu, pas d'un individu.
Or, si Dieu est Dieu, il est l'omnipotence-omniprésence-omniscience, ainsi, si on est sincère et ardent, Il peut nous créer Jésus en une milli-seconde et faire en sorte que la réalité historique était qu'il y a bien eu Jésus, même s'il n'avait pas existé. Vertigineux, n'est ce pas ?
"tout est vrai", comme disait l'autre.
L'Esprit et le Coeur sont créatifs, si on aime une chose très ardemment, elle existe, si on aime Jésus, Il existe, quelle que soit la réalité historique et matérielle. On a voulu s'incarner dans ce monde, pour jouir des plaisirs de l'incarnation, et on l'a créé, ce monde, on est là. Ce n'est pas de la rigolade, Dieu étant dans le Coeur de l'homme, l'Esprit CREE de facto et réellement ce qu'il aime profondément.
Pour ça d'ailleurs, que le dit Jésus disait : "si vous croyez et voulez réellement que cette montagne se jette dans la mer, elle le fera."

En dehors d'une individualité matérielle nommée Jésus, c'est de la toute puissance de notre esprit supérieur, de l'Esprit Inspiré, du Christ, de Dieu, dont il s'agit, en religion. Et non pas de la réalité historique et matérielle...


Ptah
Ptah
Dioné

Cochon
Messages : 1110
Date d'inscription : 17/06/2018

Localisation : Temple intérieur

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par mikael le Lun 3 Déc - 19:32

b Ptah...je crois que pour que l'Esprit Divin (quelque soit sa manifestation) agisse ICI, il lui faut un corps ...sinon pas de possibilité d'agir dans ce plan....imaginez ce que peux être une parcelle de Lumière DANS la matière , une pointe enfoncée dans du bois ...cela m'a été dit.......et ne pas oublier la loi qui dirige ce plan d'"école" ..la liberté TOTALE de nous libérer ou de nous détruire...soit notre total libre arbitre ..L'Esprit DANS l'Homme peux tout , mais pas a l'extérieur de l'homme....la plus part des "miracles" sont réalisés par l'homme ,je devrais dire LES hommes ("égrégores")....les hommes unis ,peuvent soulever les montagnes .....UNIS......Jésus et d'autres sont des "porteurs" de VIE , mais dans chaque plan,il y a des "portes" et des "portiers" ...la lumière directe les éclaire ,et ils servent d'aides pour chaque Humanité , mais il faut passer par eux ....;je connais le "Fils" mais n'est pas l'orgueil de pouvoir encore ,connaître le "Créateur" de toutes vies...;personne ne peux LE connaître et revenir ICI CONSCIENT nous l'expliquer..je n'y crois pas ...on peux" être" la vie ,donc être CO-CREATEUR , mais LUI est un Mystère et le restera...le Soleil peux "brûler"....
mikael
mikael
Hypérion

Chat
Messages : 445
Date d'inscription : 27/11/2018

Localisation : gironde

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Mar 4 Déc - 6:52

« Édit des empereurs Gratien, Valentinien II et Théodose Auguste, au peuple de la ville de Constantinople. Nous voulons que tous les peuples que régit la modération de Notre Clémence s'engagent dans cette religion que le divin Pierre Apôtre a donné aux Romains - ainsi que l'affirme une tradition qui depuis lui est parvenue jusqu'à maintenant - et qu'il est clair que suivent le pontife Damase Ier et l'évêque d'Alexandrie, Pierre, homme d'une sainteté apostolique : c'est-à-dire que, en accord avec la discipline apostolique et la doctrine évangélique, nous croyons en l'unique Divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit, dans une égale Majesté et une pieuse Trinité.
Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres°, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative que nous avons adopté suivant la volonté céleste.
Donné le troisième jour des calendes de mars à Thessalonique, Gratien Auguste étant consul pour la cinquième fois et Théodose Auguste pour la première fois. »


Théodose 1er  - Empereur romain
Publié à Constantinople le 24 Novembre 380.


° Voir la liste non exhaustive de Jacques Prévost postée dans mon message du 2 Décembre
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Invité le Mar 4 Déc - 7:20

Ton post @eole a littéralement ouvert des portes en moi.
Merci

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par domi et Krist-All le Mar 4 Déc - 11:52

Bonjour  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 312990806

Merci eole pour ce partage

@eole a écrit:."akh" [esprit transfiguré] – un être rayonnant par 'illumination spirituelle intérieure'. .

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134

@eole a écrit:Bien que la version populaire de la légende donne Jésus comme étant originaire de Nazareth, rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité, car Nazareth ne se composait que de quelques grottes et masures.

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 1027381557  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134

Petites habitations de craie tendre aux arêtes arrondies

Je dirai juste ceci « Jésus le Naziréen »… Il existait au nord de Jérusalem, des petites communautés en lins blancs qui pratiquaient le culte de YHWH en dehors du judaïsme. On les appelait les « Naziréens » qui pratiquaient le baptême par l’eau et le feu, et la circoncision du cœur. Je suis conscient que mon témoignage ne fait pas le poids face aux écritures, aussi je ne m’étendrai pas sur le sujet. « Jésus, non roi des Juifs… mais Roi d’Israël »... Je rajouterai simplement ceci : Les Baptistes n’étaient pas les seules à pratiquer un autre culte que celui des Juifs. D’ailleurs, le mot juif est né du judaïsme (Krist-All)

" Après cela, Jésus parcourut la Galilée, ne voulant pas aller en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir " (Jean)
" Les Juifs donc le cherchaient durant la fête, et disaient "Où est-il?." (Jean)
" Les Juifs étonnés disaient: "Comment connaît-il les Ecritures, lui qui n'a point fréquenté les écoles?" (Jean)
Jésus leur répondit: "Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Celui qui parle de soi-même, cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, est véridique, et il n'y a point en lui d'imposture "

@eole a écrit:Une "chambre nuptiale"

La chambre nuptiale est le saint des saints…  « La rencontre avec Dieu »

@eole a écrit:Tous ceux extérieurs à l'Église s'accordaient sur le fait que la résurrection devait être réalisée du vivant, point souligné dans l'évangile supprimé de Philippe : "Ceux qui disent qu'ils mourront d'abord puis qu'ils ressusciteront sont dans l'erreur. S'ils ne reçoivent pas d'abord la résurrection pendant qu'ils sont en vie, ils ne recevront rien quand ils mourront." En d'autres termes, ceux qui croient à l'interprétation littérale de la résurrection confondent une vérité spirituelle avec un événement réel.

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134

C'est un événement réel, mais qui n'a pas de lien direct avec la crucifixion. Dire que jésus n'a pas été crucifié, serait une erreurs. J'ai vécu un passage de son agonie... je devrai dire " son agonie " les derniers instant de sa vie terrestre.  

@eole a écrit:On ne sera pas surpris par les conseils de l'évangile de Philippe : "pendant que nous sommes dans le monde nous devons connaître la résurrection".

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 312990806  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 2112798134

Domi
domi et Krist-All
domi et Krist-All
Épiméthée

Coq
Messages : 160
Date d'inscription : 12/05/2018

Localisation : Saint Père

http://kristall.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Professeur X le Mar 4 Déc - 12:15

@Sod a écrit:« Édit des empereurs Gratien, Valentinien II et Théodose Auguste, au peuple de la ville de Constantinople. Nous voulons que tous les peuples que régit la modération de Notre Clémence s'engagent dans cette religion que le divin Pierre Apôtre a donné aux Romains - ainsi que l'affirme une tradition qui depuis lui est parvenue jusqu'à maintenant - et qu'il est clair que suivent le pontife Damase Ier et l'évêque d'Alexandrie, Pierre, homme d'une sainteté apostolique : c'est-à-dire que, en accord avec la discipline apostolique et la doctrine évangélique, nous croyons en l'unique Divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit, dans une égale Majesté et une pieuse Trinité.
Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres°, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative que nous avons adopté suivant la volonté céleste.
Donné le troisième jour des calendes de mars à Thessalonique, Gratien Auguste étant consul pour la cinquième fois et Théodose Auguste pour la première fois. »


Théodose 1er  - Empereur romain
Publié à Constantinople le 24 Novembre 380.


° Voir la liste non exhaustive de Jacques Prévost postée dans mon message du 2 Décembre

Hum , cela n'a pas empêché l'église d'Asie qu'on à nommé " Orthodoxe " d'exister et de prendre l'influence sur tout les pays slave et d'Asie mineur , il y à toujours eu concurrence séculière entre ces deux églises , celle de Pierre et celle de Jean , bien sur de la où j'écris on ne connait et reconnait que l'influence catholique Romaine et la publicité historique qu'elle se fait , mais c'est loin de s'être passé comme l'explique la propagande Romaine , love .


Dernière édition par Professeur X le Mar 4 Déc - 17:13, édité 1 fois
Professeur X
Professeur X
Callisto

Chien
Messages : 3147
Date d'inscription : 12/05/2018

Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par mikael le Mar 4 Déc - 15:38

bj Domi .;en fait je suis en accord avec le Naziréen ....;historiquement Nazareth n'existait pas ....en plus il disait être ,non pas être le "roi" des juifs , mais des Justes ,ce qui n'est pas exactement pareil Very Happy ....facile,ensuite,de faire coïncider les deux...hum..;De plus les Esseniens (voir les rouleaux ) avaient un "maître" de Justice qui peux aussi lui ressembler ....
mikael
mikael
Hypérion

Chat
Messages : 445
Date d'inscription : 27/11/2018

Localisation : gironde

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Ptah le Mar 4 Déc - 15:43

@mikael a écrit:b Ptah...je crois que pour que l'Esprit Divin (quelque soit sa manifestation) agisse ICI, il lui faut un corps ...sinon pas de possibilité d'agir dans ce plan....imaginez ce que peux être une parcelle de Lumière DANS la matière , une pointe enfoncée dans du bois ...cela m'a été dit.......et ne pas oublier la loi qui dirige ce plan d'"école" ..la liberté TOTALE de nous libérer ou de nous détruire...soit notre total libre arbitre ..L'Esprit DANS l'Homme peux tout , mais pas a l'extérieur de l'homme....la plus part des "miracles" sont réalisés par l'homme ,je devrais dire LES hommes ("égrégores")....les hommes unis ,peuvent soulever les montagnes .....UNIS......Jésus et d'autres sont des "porteurs" de VIE , mais dans chaque plan,il y a des "portes" et des "portiers" ...la lumière directe les éclaire ,et ils servent d'aides pour chaque Humanité , mais il faut passer par eux ....;

Bonjour, Mikael,

Mais je suis d'accord sur la nécessité de passer par un corps, bien sûr, en revanche, je ne mettrais pas le mot "impossible" accolé au mot Dieu, qui fait ce qu'Il veut, et s'il veut agir sur la matière, Il passe par un corps, en effet, mais cela est l'effet de Sa Grande Puissance, de créer des corps et des mondes, justement, ça ne vient pas d'une impuissance, ni d'une impossibilité, mais d'une Possibilité.  Very Happy

Le libre-arbitre est un concept matérialiste dont on ne peut rien dire, ou plutôt tout dire :

- oui, à un certain niveau, faible, il faut absolument faire et choisir ce chemin de retour à Dieu

- mais oui aussi, sans la Grâce de Dieu, on ne pourra absolument pas réussir à retourner à Dieu.

Ainsi, le libre arbitre, c'est une notion ambigue, limitée, qu'il nous appartient de transcender (avec la volonté personnelle et surtout ..... avec la Grâce !  jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Icon_lol )

(Personnellement, le libre arbitre, c'est une notion intellectuelle que je mets direct au panier : j'agis, je vais vers Dieu, et quand Il m'accordera sa Grâce, j'atteindrais le but, tout simplement, je n'ai pas à "penser" le libre-arbitre, car il est relatif et non absolu.)


@mikael a écrit:
je connais le "Fils" mais n'est pas l'orgueil de pouvoir encore ,connaître le "Créateur" de toutes vies...;personne ne peux LE connaître et revenir ICI CONSCIENT nous l'expliquer..je n'y crois pas ...on peux" être" la vie ,donc être CO-CREATEUR , mais LUI est un Mystère et le restera...le Soleil peux "brûler"....

Ceci est un peu contradictoire avec ton passage ci-dessus, car :

- si Dieu s'incarne (en Christ, Bouddha, Krishna, etc), c'est qu'il a la Connaissance de Dieu, le corps qui s'incarne n'est pas Dieu en totalité, mais n'est que Dieu, et il n'a ni ego, ni orgueil. Ainsi, il se connait et se voit, sans avoir aucun orgueil de le dire, car il n'a plus d'ego, ce qu'il dit alors n'est qu'une Sainte constatation.
Quand Jésus dit : "mon Père et moi sommes un", il n'y a aucun orgueil, c'est une constatation effective et réelle.

L'orgueil, c'est pour nous, camarade, pas pour une Incarnation Divine sans ego.   jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 1027381557

C'est là une explication, non pas de moi, mais des Grands Eveillés, Jésus, Ramakrishna (qui a distinctement répondu à la question d'un disciple demandant si on peut voir Dieu, question auquelle il a répondu oui), les grands lamas éveillés bouddistes, taoistes etc disent tous pareils.
Seul l'occident, qui redécouvre la spiritualité après 400 ans de rationalisme athée, a du mal avec la redécouverte de ces choses, mais ça reviendra bien comme il faut.

Ainsi, peut être qu'au lieu de dire "je n'y crois pas", tu pourrais suivre plutôt la logique de la première partie de ta réponse, et aller vérifier auprès d'un Saint authentique incarné (je ne parle pas des plaisantins du new age, on est d'accord, je parle sérieusement), ce qu'il en est.

ça peut être une option intéressante, voire très intéressante, if you see what i mean.  Very Happy   jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 1027381557
Ptah
Ptah
Dioné

Cochon
Messages : 1110
Date d'inscription : 17/06/2018

Localisation : Temple intérieur

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par mikael le Mar 4 Déc - 16:06

bj....Quand Jésus dit : "mon Père et moi sommes un", il n'y a aucun orgueil, c'est une constatation effective et réelle.

en fait ,c'est sur ces petits rien,que je diffère de toi ,par exemple , Crying or Very sad ..pour moi ,Jesus ne pouvait pas parler a ce que l'on nomme DIEU le CREATEUR , mais en DIEU EN LUI (ce que nous appelons CHRIST.)...vois tu le pourquoi je dis qu'il nous est impossible de le rencontrer...;Je dis que l'on peux renconter le FILS en SOIT (appelé Dieu par certains). mais le VRAIS PERE ,non....comment une "molécule",comme nous ,pourrait le faire??..il faut monter a l'echelle barreaux apres barreaux...en tout être, il y a le Divin ,le concevoir est deja bien , le "rencontrer" c'est,pour moi,devenir UN FILS....d'ou pouvoir parler a "son" "Père".....car , il n'y a PLUS de différence entre le FILS et le PERE ...que le temps..
mikael
mikael
Hypérion

Chat
Messages : 445
Date d'inscription : 27/11/2018

Localisation : gironde

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Ptah le Mar 4 Déc - 16:26

@mikael a écrit:bj....Quand Jésus dit : "mon Père et moi sommes un", il n'y a aucun orgueil, c'est une constatation effective et réelle.

en fait ,c'est sur ces petits rien,que je diffère de toi ,par exemple , Crying or Very sad ..pour moi ,Jesus ne pouvait pas parler a ce que l'on nomme DIEU le CREATEUR , mais en DIEU EN LUI (ce que nous appelons CHRIST.)...vois tu le pourquoi je dis qu'il nous est impossible de le rencontrer...;Je dis que l'on peux renconter le FILS en SOIT (appelé Dieu par certains). mais le VRAIS PERE ,non....comment une "molécule",comme nous ,pourrait le faire??..il faut monter a l'echelle barreaux apres barreaux...en tout être, il y a le Divin ,le concevoir est deja bien , le "rencontrer" c'est,pour moi,devenir UN FILS....d'ou pouvoir parler a "son" "Père".....car , il n'y a PLUS de différence entre le FILS et le PERE ...que le temps..

-->  Quand Jésus dit : "mon père et moi sommes un", il s'adresse aux disciples qui l'entourent, et à la foule, il ne parle pas à Dieu.

-->  Dieu créateur ou pas créateur est aussi Dieu en lui, c'est la même chose.
"créateur", c'est comme le "libre arbitre", ce sont des notions matérialistes, donc intellectuelles, relatives, qui n'ont pas grand chose à faire dans un débat religieux et spirituel (oui, des théologiens ont fait ça, je sais, mais c'est inauthentique, ces théologiens n'étaient pas éveillés et ont agi comme des philosophes matérialistes, ne tombons pas dans ce piège).
Jésus pouvait parler à Dieu en Lui, créateur et pas créateur en même temps, peu importe, d'autres Saints réalisés ont fait la même chose, pour ne pas dire tous.

--> "molécule" est un terme matérialiste qui n'a rien à faire dans la description d'un état transcendant, qui, par définition, est transcendant par rapport à l'espace, à la matière et aux molécules.
Il n'y a pas d'espace entre le père et son fils, mystiquement et spirituellement.

---> fils et père sont des mots qui peuvent embrouiller, selon moi. En fait, aucun mot ne convient à décrire cette Réalité, ces mots sont ainsi juste des analogies, des métaphores auxquelles il ne faudrait pas rester attaché, à mon avis.
Ptah
Ptah
Dioné

Cochon
Messages : 1110
Date d'inscription : 17/06/2018

Localisation : Temple intérieur

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Mer 5 Déc - 7:13

" Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?"

Jean chapitre 5 - 47

Dans l'état actuel des connaissances historiennes Jésus a existé, c'était un Juif et ses disciples aussi pendant cent ans. Mais d'après ce que nous rapporte le disciple Jean, Jésus était un juif un peu spécial. Si vous ne connaissez pas du tout le Judaïsme, chez eux LA Chose Sainte c'est un texte : la Thora donné par Moïse, que les chrétiens appellent l'Ancien Testament (comme si quelqu'un était mort), et la coutume entre rabbi du Judaïsme c'est de faire des commentaires a l'infini sur la Thora qu'ils appellent des midrash. Ouvrez n'importe quelle page du Talmud et vous verrez des citations de la Thora, puis il est précisé que sur ce verset rabbi machin dit que, rabbi truc dit bidule, et l'autre encore dit que ceci, et rabbi X dit que cela, et il n'y en a pas deux qui disent la même chose.
Chez eux c'est la coutume de se contredire et de compiler tous ces avis très saint dans le Talmud et autres livres de sages.

Historiquement un mec a existé (Yeshoua) et d'après son disciple Jean il parait que ce mec aurait dit en gros : C'est de moi que parlait Moïse il y a deux milles ans.
Si on accorde crédit a cette affirmation, ce mec serait donc une sorte de dieu.

Mais qu'est ce que ça veut dire "Jésus était un Juif et ses disciples aussi" ?
Car chez les Juifs de son époque, a en croire l'historien Charles Guignebert,(1867 - 1939) certains rabbi se disputaient pour savoir si dieu allait autoriser de faire et défaire des noeuds le jour de Shabbat.

Et bien d'après les ébionites, qui étaient des disciples Juifs de Jésus de la première heure, et dont le nom est dans la liste de Jacques Prévost, ça voulait dire environ ça, si on en croit Hippolyte de Rome :

« C’est en pratiquant les œuvres de la Loi (Thora) que Jésus est devenu juste, c’est pour cela qu’il a mérité le nom de Christ de Dieu, personne parmi les juifs n’ayant accomplit la Loi. Car si quelque autre avait observé les prescriptions de la Loi, il aurait été le Christ. D’ailleurs en suivant l’exemple de Jésus, ils peuvent devenir eux même des Christs. Car jésus, disent ils, est un homme pareil à tous les autres »

Hippolyte de Rome. (170-235)
L’Elenchos, ou la réfutation de toutes les hérésies. VII – 34 Notice sur les ébionites
Citation trouvée dans Contra Christianos: La critique sociale et religieuse du christianisme des origines au concile de Nicée - Xavier Levieils - 2012


C'est clair que si on ne sait pas que Jésus est mort et ressuscité au moment de la fête Juive qui commémore la sortie d'Egypte (Exode dans la Thora), on aura vite fait de se tromper sur comment ses disciples comprenait l'événement, qui bien évidemment est un moment du processus initiatique comme tout le reste des événements des évangiles... Du moins si on lit le texte comme un enseignement spirituel et non pas comme un texte d'Histoire, et ça tombe bien : les historiens ont démontrés que quasiment aucuns versets de l'évangile n'ont de valeurs historique.

Vous voyez a quoi ça peut servir leur dossier ?
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Invité le Mer 5 Déc - 8:25

Merci Sod pour le temps que tu prends afin de partager tes lectures et tes réflexions qu'à titre personnel je trouve très pertinentes.
(Je mettais dis la même chose à propos des "Testaments" il y a deux jours lorsque j'ai acheté les livres de la collection "la pléiade" Wink )

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Hakaan le Mer 5 Déc - 8:27

@Sod a écrit: Ouvrez n'importe quelle page du Talmud et vous verrez des citations de la Thora, puis il est précisé que sur ce verset rabbi machin dit que, rabbi truc dit bidule, et l'autre encore dit que ceci, et rabbi X dit que cela, et il n'y en a pas deux qui disent la même chose.
Ah ouiiiii c'est tellement plus clair dit comme ça
Hakaan
Hakaan
Admin

Rat
Messages : 4579
Date d'inscription : 07/05/2018

Localisation : N-E
Humeur : De rape Lidl

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Invité le Mer 5 Déc - 8:29

Salutation Sod,

« C’est en pratiquant les œuvres de la Loi (Thora) que Jésus est devenu juste, c’est pour cela qu’il a mérité le nom de Christ de Dieu, personne parmi les juifs n’ayant accomplit la Loi. Car si quelque autre avait observé les prescriptions de la Loi, il aurait été le Christ. D’ailleurs en suivant l’exemple de Jésus, ils peuvent devenir eux même des Christs. Car jésus, disent ils, est un homme pareil à tous les autres »

Je me permettrais d'ajouter : en étudiant, en pratiquant et parfaisant les oeuvres de la Loi (Thora).

Excellente journée I love you

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Jeu 6 Déc - 7:06

@Hakaan a écrit:
@Sod a écrit: Ouvrez n'importe quelle page du Talmud et vous verrez des citations de la Thora, puis il est précisé que sur ce verset rabbi machin dit que, rabbi truc dit bidule, et l'autre encore dit que ceci, et rabbi X dit que cela, et il n'y en a pas deux qui disent la même chose.
Ah ouiiiii c'est tellement plus clair dit comme ça

Bah oui : si un texte a 70 niveaux de lecture il est normal de trouver 70 sortes d'avis sur chaque versets, et 70 sortes de disciples de jésus, qui ne pensent pas tous pareil comme dans la liste de Jacques Prévost que j'ai posté le 2 décembre. Comme ça en se fréquentant, tout ce petit monde va devoir apprendre a vivre avec celui qui ne pense pas comme lui, (c'est a dire avec dieu le prochain selon le dogme de Yeshoua), même si au début tout le monde se loupe pendant plus de 2.000 ans, et accuse le prochain d'erreur du fait d'être soi-même attaché a une idéologie.
Sauf que depuis la fin du Kali Yuga ou Jung est venu expliqué la projection des ombres et que l'individuation équivaut a la fin des projections, les choses vont pouvoir s'arranger, du moins pour ceux dont le mental fonctionne et sont capables de comprendre quelque chose au fonctionnement de leur ténèbres.


Like a Star @ heaven

Ebionites
Suite


« Les ébionites que nous trouvons comme une secte désavoués par l’Eglise catholique ne sont rien d’autre que ce qu’étaient les judéos chrétiens à l’origine, en tant qu’ils se distinguaient des chrétiens pauliniens »

Ferdinand Christian Baur (1792 – 1860)


« Hans Joachim Schoeps (1909 - 1980) voulut affiner le point de vue de l’école de Tubingen fondé par Baur. Pour lui, ce qu’il appelle l’ébionisme n’était pas une partie du christianisme primitif, c’était le christianisme primitif »  

« Après une quinzaine de siècles pendant lesquels les chrétiens, à part quelques chercheurs isolés, ne virent pas en Jésus un juif, la phrase de Julius Wellhausen retentissait en 1905 comme un coup de tonnerre :

« Jésus n’était pas un chrétien mais un Juif »


Dominique Bernard et Alain le Boulluec – 2017
Les disciples juifs de Jésus du 1er  siècle à Mahomet: Recherches sur le mouvement ébionite.



Décidément, ce début du 20ème siècle fut un grand moment de vérité.
Les choses s'arrangent tout doucement depuis la fin du Kali Yuga : Jésus n'était pas chrétiens, ses disciples non plus, mais les gens ont mis 2.000 ans a s'en rendre compte alors qu'ils avaient des textes parfaitement clair sous les yeux.

Il y a des fois ou je trouve ça inquiétant, mais je crois que c'est un bon exemple de ce que produit la conscience de masse. En l’an 380 un empereur romain publie un décret rendant obligatoire une religion. Cette religion se réfère à un texte ou Jésus dit qu’il n’est pas venu pour abolir la torah :

« Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la torah un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'une de ces plus petites mitzvah, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » (Matthieu 5 - 17)

Puis pendant plus de milles cinq cent ans, des gens ont crut – du moins officiellement - qu’il suffisait d’être baptisé, de croire que le Jésus historique est le seul fils de dieu et d’aller a l’eucharistie pour « être sauvé », alors que dans le texte qui est lut en public tous les dimanches matins, Jésus parle assez peu d’être sauvé / perdu, tandis que la question d’entrer dans un Royaume, elle, est au centre de ce qu’il raconte comme étant l’enjeu principal.

J’en déduis que les gens ne comprennent pas ce qu’on leur dit ou ce qu'ils lisent.
je pense plutôt qu'ils répètent ce qu'ils ont entendu, même si ça semble s'arranger un peu depuis la fin du Kali Yuga. Jésus parle souvent de ce phénomène d'incompréhension dans l’évangile et d’ailleurs ses disciples sont souvent ceux qui s’en rendent compte, et donc « s’approchent » de lui comme dit le texte et lui demande des explications.

Moi-même jusqu’à presque 30 ans je me suis fait berné par cette conscience de masse. Voyant bien que je n’étais pas catholique après avoir reçut la formation pour le devenir, je me suis cru athée. Mais d’où vient l’équation qui dit : croire en dieu = être catholique ? Certainement de beaucoup de choses mais notamment de l'édit de Thessalonique émis par l’empereur Théodore 1er en 380. Même si l’équation existait déjà avant dans les esprits, c’est notamment au moyen de ce décret qu’elle est devenue la vérité, du moins officiellement, car on ne saura jamais ce qu’il y a eut dans la tête des gens pendant tout ce temps.

Donc comme les ébionites disaient la même chose que Neale Donald Walsh dans son tome 2 : "Tu peux toi aussi devenir Christ" ça suppose forcément de distinguer Jésus le personnage historique d'avec "le Christ", même si le second s'est incarné dans le premier d'après ce que disent les évangiles. Distinction qui est aussi faites par les historiens, alors que justement une caractéristique des religions chrétienne c'est de mettre un signe = entre les deux.

Cette distinction est évidente chez tous les chercheurs spirituels de notre époque qui parlent de conscience ou d'énergie christique, et qui ont peut être besoin de ne surtout pas ouvrir le dossier des historiens pour continuer de croire qu'ils auraient inventé l'eau tiède, ou découvert "la vérité" qu'ils détiendraient, contrairement aux religions qui elles sont dans l'erreur, c'est bien connu.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

jésus - Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 4 Empty Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum