Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

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Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Mer 21 Nov - 6:41

Rappel du premier message :

@domi et Krist-All a écrit:
@Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
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Sod
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Sam 24 Nov - 4:46

« Au siècle passé [19ème] et au début du nôtre, le progrès des sciences historiques a permis d’acquérir de nouvelles connaissances sur la Bible et le milieu biblique. Le contexte rationaliste dans lequel, le plus souvent, les acquis étaient présentés, a pu sembler les rendre ruineux pour la foi chrétienne. Certains, dans le souci de défendre la foi, ont pensé qu’il fallait rejeter des conclusions historiques sérieusement établies. Ce fut là une décision précipitée et malheureuse.» (...) « C’est un devoir pour les théologiens de se tenir régulièrement informés des acquisitions scientifiques pour examiner, le cas échéant, s’il y a lieu ou non de les prendre en compte dans leur réflexion ou d’opérer des révisions dans leur enseignement. »

Jean Paul II – 31 Octobre 1992
Discours aux participants de la session plénière de l’Académie pontificale des sciences.


Comme Jean Paul II ne peut pas participer a ce topic je donne son avis, qui n'est pas vraiment sur la question du titre, mais sur un truc qui y ressemble : le rapport entre la science et la foi.

Au moment de l’affaire de Galilée, Gros Robert qui habite a la sortie du Bourg avec ses 4 chèvres n'était pas au courant de ce procès, mais s'il l'avait été, peut être qu'il aurait bien ricaner. Car ce n'est pas possible que la Terre soit ronde, sinon les gens de l’autre coté auraient la tête en bas et tomberaient dans le vide.
Les membres du clergé, eux, ont mit plus de cent ans à reconnaitre leur erreur, du moins officiellement, et puis peu de temps après Darwin est arrivé. C’est alors que des gens ont commencé à dire que le monde n’avait pas put être créé en six jours, ni il y a 5.000 ans, y compris certains Théologien doués au point d'être enseignants, comme par exemple Alfred Loisy ... qui fut excommunié vers le début du 20ème siècle.  D'autres se sont saisit de cette nouvelle hypothèse Darwinienne comme d’une arme dans le bras intolérant de leur préjugés anticléricaux, croyant y voir la preuve que l’histoire de la Bible était une fable fausse, et le clergé a mit longtemps avant de reconnaitre son erreur de lecture. (Le texte de Jean Paul II que j'ai cité fait référence a ça)

Apparemment il serait donc possible que le clergé se trompe dans sa façon de lire la Bible et nous aussi.

Les découvertes de la science sont parfois l’occasion de déclencher des débats de société, car ça touche aux mentalités diverses, a la vérité et la connaissance, a nos capacité de comprendre un minimum. Par exemple depuis peu il y a une rumeur qui circule chez les historiens :

« Pour D. Marguerat° et E. Junod, Jésus est le « fondement » : Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »

Simon Claude Mimouni - 2012
L’histoire de la communauté Nazoréenne de Jérusalem des origines à l’an 135.



« Chacun appréciera comme il voudra le point de savoir s’il y a là une différence fondamentale ou s’il s’agit, en jouant sur les mots, de minimiser le formidable impact que devrait avoir sur la théologie orthodoxe ce constat historique que Jésus n’est pas le fondateur du christianisme. » (…)

« Si donc, comme l’écrit, ce que nous verrons plus loin, l’actuel titulaire de la chaire des origines du christianisme à la Vème section de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, Simon-Claude Mimouni, Jésus n’a pas fondé le christianisme, il ne faut pas tenter de noyer le poisson en le présentant comme le chef d’un mouvement qui se serait empressé de fonder le christianisme, en application de l’enseignement du maître. »


Jean Paul Yves le goff – 2009
Les origines du christianisme, histoire de la recherche.



°Daniel Marguerat est Historien et Théologien protestant, et pour l'instant le Gros Robert n'est pas au courant, mais sinon il dirait peut être que ce n'est pas possible que Jésus n'ai pas fondé le christianisme, ou bien que c'est le diable qui dit ça ?

Donc voilà : Il y a des chrétiens qui sont historiens de métier et qui disent que jésus n’a pas fondé le christianisme.
Je suis épaté.
Bravo.
Certains comprennent plus vite que d’autres.
Mais pour ce qui est de la reconnaissance officielle, il va peut être falloir attendre encore un siècle. Que chacun aille a la vitesse qui lui convient y a pas de souci. C'est ça qui est bien dans un état laïque.(Voir Article 19 de la Déclaration des droits de l'Humain)


P.S : Sinon pour ceux qui s’intéressent à la lecture E.T. de l’Ancien Testament il y a Monsieur Mauro Biglino, c’est un spécialiste de l’hébreu ancien qui travaillait comme traducteur, si ma mémoire est bonne, pour le Vatican. Je n’ai pas lut ses livres mais d’après ce que j’en ai entendu sur Radio ici et maintenant (95.2 FM) ce genre de lecture de la bible ne m’intéresse pas, car c’est toujours une lecture historique et matérialiste de l’Ancien Testament. Ce que j'appelle une lecture matérialiste et historique c'est celle qui considère que ce texte raconterait des choses s’étant passé il y a longtemps dans le monde de l’espace temps, autrement dit, qui lisent ce texte comme si c'était un document historiquement fiable, ce qui était la lecture qu’en faisait aussi le Vatican il y encore cent ans, et dont s'est repentit officiellement Jean paul II le 31 Octobre 1992.

Voici l'humain.

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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par domi et Krist-All le Sam 24 Nov - 10:34

@Sod a écrit:

« Pour D. Marguerat° et E. Junod, Jésus est le « fondement » : Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »

Simon Claude Mimouni - 2012
L’histoire de la communauté Nazoréenne de Jérusalem des origines à l’an 135.



Un grand merci Sod pour ce lien que tu as partagé, riche de vérité  

https://journals.openedition.org/asr/230

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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par pelerin le Sam 24 Nov - 15:34

@ratDchamp a écrit:..oups, oui désolé, y'a des fois j'ai tendance à croire qu'ici c'est un forum spirituel lol

Bonjour ratChamps

Je crois pour ma part que le sujet a parfaitement sa place sur un forum comme celui-ci, ne serait-ce que pour nous apprendre à faire la différence entre le mythe et sa valeur de symbol et l'actualisation dans sa vie de ce que représente le symbol. Tu disais "ce qui est important pour moi c'est l'amour christique que le Christ nous à emmené,", ce qui m'amène à te poser cette question: quelle est tant cette spiritualité que tu vis maintenant que tu n'aurais pas pu vivre sans ce que t'aurait apporté la vie du Christ historique ?
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Dim 25 Nov - 10:08

Salut pélerin,

Je pense aussi que ce topic a sa place, vu que je l'ai posté dans la rubrique science + débats de société qui vont avec. Mais je serais agréablement surpris de découvrir que RDC s'intéresse a ces choses "d'intellos". Voilà pourquoi je pense que s'il nous fait le même coup que d'habitude, sa réponse aura elle aussi sa place sur le forum, mais dans la choucroute.

Like a Star @ heaven


Pour résumer ce que personnellement j’ai trouvé d’intéressant dans le dossier des historiens :

# 1 - Rien sur Jésus.
Ce qui me semble être exact : nous sommes des ignorants sur le personnage. Socrate a beaucoup insisté sur l’importance de cette caractéristique humaine.

# 2 - Deux ou trois choses sur ces premiers disciples qui nous permettent d’envisager une hypothèse extrêmement probable, selon laquelle Jésus était un Juif, et ses disciples aussi pendant les 100 premières années.
Est-ce à dire qu’ils adoraient « le faux dieu » comme disent certains à notre époque ?

# 3 - Les gens qui croient parler de jésus sont très généralement en train de nous parler d’eux même, ce qui est normal puisqu’il parait qu’il vit dans les humains.

# 4 - Une grande diversité d'idées sur le personnage et son enseignement, comme aujourd'hui, diversité qui dura 4 siècles après le passage de jésus sur la Terre.

Like a Star @ heaven


Dernière édition par Sod le Lun 26 Nov - 8:13, édité 1 fois
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Jeu 29 Nov - 8:13

« L’historien, lorsqu’il aborde Jésus de Nazareth, sait qu’il n’est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été dit ou ce qui a vraiment été fait par ce personnage à la postérité exceptionnelle. »

Simon Claude Mimouni – 2006

Quand un mec du CNRS dit qu’il sait, j’aurais tendance à lui faire confiance. Surtout quand le type en question parle d’un domaine qu’il connait bien. Non seulement c’est son métier et en plus il est directeur d'études sur la chaire « origines du christianisme » à la section des sciences religieuses de l'École pratique des hautes études.
Donc quand il dit qu’il « n’est nullement en mesure », ce n’est pas un pressentiment qui le fait parler, ni la prudence, ni une humilité sincère ou feinte. Ce n’est pas une intuition. Donc ce n’est pas « peut être », ce n’est pas une croyance, c’est sur, c’est du savoir, c’est objectif. Il sait que quelque chose n’est pas possible pour lui dans l’état actuel de ses connaissances. La chose est démontrée, donc elle fait consensus chez les chercheurs capable de suivre la démonstration.

La démonstration de cette ignorance sur le personnage de Jésus a été faite au début du 20ème siècle. Le collectif des chercheurs s’est donné à lui-même la démonstration de son ignorance sur le personnage de Jésus. La démonstration fut le résultat totalement inattendu d’un travail acharné des historiens qui dura plus d’un siècle.
Dans l’introduction de son histoire du christianisme, après cette première phrase que j’ai cité plus haut, Simon Claude Mimouni raconte comment ce premier consensus est apparut chez le collectif des historiens au début du 20ème siècle.

Je vous résume l’affaire telle que je l’ai compris car je la trouve inspirante pour m’apprendre quelque chose sur les terriens.

Il parait que le premier livre d’historien sur Jésus serait parut trois ans avant la découverte d’Uranus dans le macrocosme : 1778. (Mais ça c’est moi qui met ces deux événements coté à cote pour l’esthétique microcosme = macrocosme)
Puis pendant  tout le 19ème siècle ce fut la mode de publier des livres qu’on appelait des « Vies de Jésus », écrites par des gens qui se mettaient à réfléchir sur les écrits chrétiens des premiers siècles, au lieu de les gober tout cru, ou simplement de répéter ce que disait le curé. Ces « Vies de Jésus » faisaient souvent des succès de librairie car les gens aiment qu’on leur raconte toutes sortes d’histoires sur Jésus, par exemple celle du Da Vinci Code. Comme ça ils peuvent choisir celle qu’ils vont préférer parmi celles qu’ils ont entendu, ou s’inventer la leur aussi, et puis éventuellement se disputer avec ceux qui racontent une autre histoire, ou le mettre au bûcher de sa réprobation. Car vu que pendant mille ans, du 5ème au 15ème siècle, il n’y avait guère eut, (du moins officiellement) qu’une seule histoire de raconté sur ce Jésus, puis une seconde histoire avec de très légères variantes à partir de la Réforme, ce n’était pas suffisant pour satisfaire au besoin de polythéisme qui est constitutif de la subjectivité de l’être humain.
Cent ans passèrent comme ça, avec cette mode de raconter toutes sortes d’histoire sur Jésus, puis ce fut la fin du Kali Yuga, ou plus précisément le début de sa fin selon le calendrier de l’ésotérisme. Au tout début du 20ème siècle, a l’époque ou Einstein était en train de découvrir la relativité de tout dans le macrocosme, (et la psychanalyse que la moi conscient n’est pas du tout le maitre a bord), un historien appelé Albert Schweitzer rassemble toutes ces « Vies de Jésus » parut depuis plus de 100 ans, lit tout, compare avec certaines informations sur la vie de leurs auteurs, et réfléchit sur ce phénomène qui consiste à raconter des histoires sur le personnage de Jésus. Il passe une bonne partie de sa vie à ça et puis écrit lui-même un livre, parut au tout début du 20ème siècle, pour donner le résultat de sa réflexion sur toutes ces Vies de Jésus, et là c’est l’évidence :

« Les auteurs de ces Vies [de jésus] ne parviennent pas à se dégager de leur préjugés : leurs œuvres sont, en effets, plus révélatrices de leur propre portrait que de celui de Jésus lui-même. »

«  …chaque œuvre dépend de l’outillage historique disponible de son auteur, ainsi que de son ancrage religieux et politique à son époque »

« Soulignant à la suite de Martin Kähler, combien les évangiles sont des témoignages de foi et pas d’abord des documents d’histoire, il [Albert Schweitzer] met en doute qu’il soit possible d’écrire une vie de Jésus fidèle a l’histoire. Ce constat va sonner le glas des publications de Vies de Jésus pour une cinquantaine d’années. »


Simon Claude Mimouni - 2006.
Le christianisme des origines a Constantin.


Lorsque la vérité est découverte il y a des choses qui ne sont plus possible, et d’autres qui le deviennent, du moins pour ceux qui sont capables de reconnaitre l’exactitude de quelque chose, et quand bien même l'égo se braque d'abord pendant cent ans avant de reconnaitre que c'est vrai. C'est à cette même époque, début du 20ème siècle, qu'un théologien se fait excommunié : Alfred Loisy. Il disait qu’il fallait tenir compte de ce que disent les découvertes de la science avant de lire la Bible. Par exemple si le monde n’a pas été créé en six jours, de quoi parle le texte de la Genèse ?
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Nikita le Jeu 29 Nov - 9:30

les premiers évangiles (textes) sont enfermés dans la bibliothèque trés trés secrète du Vatican, et très peu de monde y a accès..
la vérité n'est pas encore donnée a tous.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Invité le Jeu 29 Nov - 9:40

@Nikita a écrit:les premiers évangiles (textes) sont enfermés dans la bibliothèque trés trés secrète du Vatican, et très peu de monde y a accès..
la vérité n'est pas encore donnée a tous.

Je suis persuadé que si les textes authentiques sortent un jour, toute l'Église s'écroule. C'est sûrement pour ça qu'elle ne dévoile rien !

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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Arpège le Jeu 29 Nov - 10:15

Merci @Sod pour ton partage.
Je trouve que c'est passionnant de faire des recherches, de comparer et de recouper les sources historiques.
Concernant la Bible, c'est d'une part un écrit religieux avec ce que cela comporte de parti pris, mais dans les vidéos que j'ai écoutées d'Annick de Souzenelle, il y aurait eu des traductions erronées responsables de mauvaises interprétations. Qu'en penses-tu ?
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par domi et Krist-All le Jeu 29 Nov - 10:24

Bonjour Sod

Hier, je me suis intéressé à des textes intitulés la sibylle grecque. Une recherche sur le passage du fils du très haut que j’avais posté ici, et que j’ai retiré pour ma question hors sujet. Bien avant que je connaisse ce passage de la sibylle, j’avais déjà reçus les trois 8 en rapport avec l’union de la chair et de l’esprit ; La fleur à six pétales que l’on retrouve sur les ossuaires en Israël ; Et le chandelier de Moïse. Mais c’est simplement l’année dernière après une demande de ma part que j’ai reçus dans la nuit une explication plus précise sur les 888. Je n’avais jamais fait attention qu’ils étaient présents en additionnant l’ordre d’allumage des six premiers chandeliers, pour rejoindre celui du centre (le surgeon de la souche de Jesse) l’agneau de Dieu. Par la suite, j’ai trouvé le passage de la sibylle que j’ai placé en image avec le chandelier à sept branches sur la page de mon site. J’ai bien trouvé le texte en grec, mais trop petit et illisible pour en faire une copie, dont voici la traduction (il est daté du II / III ème siècle) postérieur à l’apocalypse de Jean :

« Alors le fils du grand Dieu viendra aux hommes revêtus de chair, semblable aux mortels en la terre. En outre, il porte en son nom quatre voyelles, et deux consonantes de deux anges. Maintenant je vous déclarerai quel est le nombre total : huit unité, autant de dizaines par-dessus, et huit centaines manifesterons son nom aux hommes incrédules. Mais en toi, comprends en ta pensée celui là être le Christ, fils du très haut Dieu immortel » (Prédictions des Sibylles)

J’ai aussi trouvé un passage sur la bouche de lantre (une grotte célèbre) dont tu parlais dans ton sujet sur la Grèce antique.

Bonne Journée
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Ven 30 Nov - 8:39

Merci a tous pour vos messages ici.

Arnaud a écrit:Je suis persuadé que si les textes authentiques sortent un jour, toute l'Église s'écroule.  C'est sûrement pour ça qu'elle ne dévoile rien !

Possible que ces textes existent et que leur divulgation donnerait ce résultat.
Mais je vais encore plus loin que toi : je la trouve déjà écroulée, même si je veux encore la croire utile pour des âmes dans l'enfance. Et pour la trouvé écroulée, il suffit de se renseigner un peu sur ce que disent les historiens, a partir des textes qu'on a déjà. C'est déjà avéré que pendant les 4 premiers siècles, il y a eut des dizaines de sortes de chrétiens, très différents les uns des autres, et que ce qu'on appelle " l'Eglise ", c'est une seule de ces sortes qui s'est imposée par le pouvoir d'une institution.

« l’idée que Jésus n’a pas fondé le christianisme n’est pas une nouveauté. Tout cela se disait déjà dans les années 1950 »

Jean Paul Yves Le Goff  - 2009
Origine du Christianisme histoire de la recherche



« Le christianisme, comme l’a admis depuis longtemps la critique historique, est une religion qui s’inspire de Jésus, pas la religion de Jésus.»

Bart Ehrman - 2010
La construction de Jésus. Aux sources de la religion chrétienne.
Avant-dernier chapitre, intitulé « Qui a inventé le christianisme ? »



« Effectivement, à sonder les documents, on peut dire aujourd’hui qu’il n’était pas dans l’intention de Jésus le Nazaréen de fonder une nouvelle religion. Réformer le judaïsme, oui. Le rénover le revivifier, certainement. Mais fonder une religion autonome, au sens où nous l’entendons, voilà qui n’était sûrement pas l’intention du Nazaréen. Sur ce point, la recherche est aujourd’hui, et depuis une bonne vingtaine d’années, unanime ».

Daniel Marguerat - 2010
« Qui a fondé le christianisme ? »



Voilà, ça c'est le second consensus que j'ai trouvé chez les historiens et que je trouve important. Mais je pense qu'il est pour l'instant un petit peu trop récent pour que les gens soient au courant et comprennent ce que ça veut dire.

Non la Terre n'est pas plate, non le monde n'est pas apparut en six jour, il n'a pas 5.000 ans non plus, (il semblerait que le clergé puisse se tromper dans sa lecture de la bible et nous aussi, coucou Arpège  Very Happy  ) et jésus n'a pas fondé le christianisme.
Si ça fait comme avec les autres découvertes de la science, rendez vous dans cent ans pour les résultats avérés de cette découverte.

@Arpège a écrit: mais dans les vidéos que j'ai écoutées d'Annick de Souzenelle, il y aurait eu des traductions erronées responsables de mauvaises interprétations. Qu'en penses-tu ?

J'en pense que c'est elle qui m'a appris a lire au milieu des années 90, et que ça aussi ce serait un sujet a part entière. Sans elle, je n'aurait jamais put me servir de la bible car je me serais contenté de faire des projections dessus, sans me rendre compte que ce sont des projections, comme ceux qui écrivaient des Vies de Jésus dont j'ai parlé dans mon message d'hier.

La mystique juive dit qu'il y a 70 niveaux de lecture pour le texte de la Thora, ou 4 catégories plus générales, et que chacun voit dans le texte ce qu'il est capable de voir, comme dans le reste du monde. Donc le souci n'est pas de faire des projections sur le texte ou des erreurs de traductions. Moi même actuellement je me goure par rapport a ce que je comprendrais dans 2.000 ans, si je m'y intéresse encore. Le souci c'est une institution qui impose un niveau compréhension comme étant le seul vrai, et qui l'impose via la conscience de masse ou les gens gobent pourvu que ça viennent d'une autorité.

# - Domi : Sur les Oracles Sibyllins, ( ce sont des sortes de messages canalisés reçut dans l'antiquité) mes recherches sur les 4 premiers siècles de l'histoire du christianisme datent de l'année dernière, donc ma mémoire peut me jouer des tours. Mais je crois me souvenir que justement, la science des historiens découvre que certains sont des faux. Ce ne sont pas des Oracles mais des textes écrits par les premiers chrétiens pour convertir les polythéistes en leur disant : "regardez, même vos dieux qui parlent dans vos oracles disent connaitre jésus le Christ et le reconnaitre comme leur chef".

Toutes mes excuses si cette information jetait le trouble dans la confiance que tu peux porter a ces textes, dont certains sont des vrais. Mais une réponse a la question du titre de ce topic c'est peut être justement l'exercice de ce sens critique. De mon point de vue, ce qu'apporte la science a la foi c'est la débarrasser de sa naïveté, de sa croyance aveugle ou on se berne soi même en gobant tout cru des inventions humaines que l'on tiens pour "la parole de dieu".
Ce qui n'est pas bien grave non plus.
La spiritualité c'est pas l'école ou il faut avoir bon sur la leçon sinon le maitre va gronder.
Mais disons que développer son sens critique sur tous les textes, pas uniquement sur l'évangile, qui lui aussi contient certains ajout tardifs du constantinisme, ça me semblent important.
Et c'est un peu ça que je fais avec le dossier du Jésus des historiens.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sofiane le Ven 30 Nov - 9:05

@Nikita a écrit:les premiers évangiles (textes) sont enfermés dans la bibliothèque trés trés secrète du Vatican, et très peu de monde y a accès..
la vérité n'est pas encore donnée a tous.

Quelle vérité l'humain peut-il encore attendre après si peu de siècles ? Et même, si on venait à nous dire que la religion est invention humaine (ce que certains ont déjà écrit), cette vérité-là discréditerait-elle pour autant les actes que l'on peut qualifier d'amour ?
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par domi et Krist-All le Ven 30 Nov - 9:16

@Sod a écrit:
Toutes mes excuses si cette information jetait le trouble dans la confiance que tu peux porter a ces textes, dont certains sont des vrais. Mais une réponse a la question du titre de ce topic c'est peut être justement l'exercice de ce sens critique.

Pas d’inquiétude Sod  I love you  ; et merci de nous faire partager tes connaissances.

Passe une bonne journée
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Eumolpe le Ven 30 Nov - 11:52

@Sod a écrit:La mystique juive dit qu'il y a 70 niveaux de lecture pour le texte de la Thora, ou 4 catégories plus générales, et que chacun voit dans le texte ce qu'il est capable de voir, comme dans le reste du monde. Donc le souci n'est pas de faire des projections sur le texte ou des erreurs de traductions. Moi même actuellement je me goure par rapport a ce que je comprendrais dans 2.000 ans, si je m'y intéresse encore. Le souci c'est une institution qui impose un niveau compréhension comme étant le seul vrai, et qui l'impose via la conscience de masse ou les gens gobent pourvu que ça viennent d'une autorité.
70 niveaux de lecture inclus dans les 4 modes de lecture (dont le sod d'ailleurs) ? Tu pourrais nous en dire plus sur ces 70 niveaux de lecture ?
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Professeur X le Ven 30 Nov - 12:39

Hum , le sujet ce n'est pas le Christianisme , qu'il soit justifié ou non en tant religion , mais l'historicité d'un être nommé Jésus sur lequel elle se fonde , je laisse un peu de lecture à ce propos , love .


Blabla :

Introduction




Au XIXsiècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).
 

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leurgrande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).
Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
 
Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.
 

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :
 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)
Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
 

Les Sources juives

 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)
Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.
Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
 
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.
Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIsiècle.
 

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par domi et Krist-All le Ven 30 Nov - 16:12

@Professeur X a écrit:Hum , le sujet ce n'est pas le Christianisme , qu'il soit justifié ou non en tant religion , mais l'historicité d'un être nommé Jésus sur lequel elle se fonde , je laisse un peu de lecture à ce propos , love .


Blabla :

Introduction






Au XIXsiècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).
 

Les sources chrétiennes



En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leurgrande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).
Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
 
Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.
 

Les sources romaines



Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :
 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)
Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
 

Les Sources juives



 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)
Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.
Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
 
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.
Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIsiècle.
 

Conclusion



En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Sam 1 Déc - 7:55

Merci pour le coup de main a faire tourner le topic prof.
Je suis seulement un peu déçut que tu n'ai pas donné l'auteur de cet article ... qui nous renseigne sur sa façon a lui de considérer Jésus. Mais je pense que l'auteur doit être membre d'une religion chrétienne. Cela se voit au simple fait des sources auxquelles il se réfère, de celles qu'il n'utilise pas, et de l'usage qu'il en fait :

"En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1). Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus. "

Source : Spoiler dans le message de prof

Pour lui les sources chrétiennes c'est uniquement les canoniques, et il en fait une lecture historique, celle qu'on dit "littérale" dans les quatre principaux sens des écritures selon la mystique juive. Il considère que le texte raconte des événements qui se sont déroulé sur Terre il y a longtemps. Autrement dit dans le niveau du monde ou il y a de la matière dans l'espace / temps, là ou les historiens aussi mènent leurs recherches.

Que faire avec ce dossier du Jésus des historiens ... dont plus aucun ne nie que Jésus ait existé (et moi non plus) même si on ne sait quasiment rien sur lui, a part ce qu'on peut déduire de ce qu'on sait de ses premiers disciples ?

1 - Dire que c'est intello et inutile avant d'avoir ouvert le dossier.
2 - Dire que ce sont les mensonges d'une conspiration pour nous cacher la vérité (avant ou bien après avoir ouvert le dossier).
3 - L'ouvrir et regarder ce qu'il y a dedans, par exemple la thèse mythiste, merci prof.

La thèse mythiste est un très bon exemple de ce qu'a découvert Albert Schweitzer au début de la fin du Kali Yuga et qui faisait toujours consensus en 2006 dans le collectif des historiens, au nom duquel parlait monsieur Mimouni :

« Les auteurs de ces Vies [de jésus] ne parviennent pas à se dégager de leur préjugés : leurs œuvres sont, en effets, plus révélatrices de leur propre portrait que de celui de Jésus lui-même. » (...) «  …chaque œuvre dépend de l’outillage historique disponible de son auteur, ainsi que de son ancrage religieux et politique à son époque »

La remarque étant valable aussi pour l'article de cette personne dont prof a omis de nous donner le nom, et pour ce que moi je dis de Jésus.

@Eumolpe a écrit:70 niveaux de lecture inclus dans les 4 modes de lecture (dont le sod d'ailleurs) ? Tu pourrais nous en dire plus sur ces 70 niveaux de lecture ?

C'est un petit peu HS mais j'aime bien les détours par ce qui est un peu HS. Smile
Car on revient ensuite au sujet avec un nouvel éclairage.
Oui le sod est le sens dit "secret" des écritures, et je l'ai choisit comme pseudo a cause de ça, car j'ai vu plusieurs fois sur mon chemin le sens de certains versets se transformer totalement, à mesure que moi je me transformais. De là vient que je suis d'accord avec ce Monsieur Mimouni cité plus haut.
Je suis donc bien placé pour savoir que ces 70 sens sont des choses très sérieuses.
Voilà ce dont je peux témoigner.
Par contre, comme je ne suis pas un spécialiste de la mystique Juive, je ne sais pas trop ce que les mystiques Juifs entendent par là.
Mais je suis obligé de sourire quand j'entend des gens dire : " le texte dit ceci ", ou quand j'entend monsieur Mauro Biglino (ex-traducteur de l'Hébreu du Vatican) nous donner une nouvelle version de la Génèse qui est toujours une lecture littérale, c'est a dire le premier niveau des 4 sens principaux, en disant que ça raconte une invasion E.T. Le Vatican s'est repentit de sa lecture littérale de la Génèse, ce qui, comme toute transformation de sens qu'on voit a l'extérieur, (Macrocosme) est le signe d'une transformation a l'intérieur de la personne.(Microcosme)

Or justement, pour revenir au sujet, dans l'état actuel de nos connaissances, le Jésus historique était un Juif ... et d'après ce que racontent ses disciples dans l'évangile, on peut très raisonnablement supposé que ce Jésus n'était pas un bourrin avec "ce que veulent dire les écritures", contrairement a ceux qui lui cherchaient des noises sur ce terrain :

" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie! " (...)  " Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?"

Jean chapitre 5 - versets 39 et 47

"parce qu'il a écrit de moi" --> exit le personnage historique de jésus, là n'est pas la question.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Professeur X le Sam 1 Déc - 13:53

Hello Sod , les anciens textes à notre disposition qui prouvent l'historicité de Jésus sont les mêmes pour tous croyant ou athée , en dehors de toutes confession ou idéologie personnelles aucun historien sérieux ne doute de cette historicité , mais cela ne valide en rien les croyances du Christianisme , L'immaculée conception , les miracles , la résurrection , cela atteste seulement qu'un être nommé Jésus est bien mort crucifié sous Ponce Pilate et que ces événements furent à l'origine d'un engouement qui donna la foi à des centaines , puis des milliers et des milliards de gens à travers l'histoire jusqu'à nos jours où nous en parlons ici , love . 

https://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-l-existence-de-jesus-1/
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sofiane le Sam 1 Déc - 14:07

Oui, et ces différents événements, dont la résurrection entre autres, nous furent rapportés par des femmes. Il est à noter que la vie de Jésus débute avec la femme et se termine ou commence réellement, c'est selon, avec la femme.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Cornalin le Dim 2 Déc - 5:11

@Sod a écrit:quand j'entend monsieur Mauro Biglino (ex-traducteur de l'Hébreu du Vatican) nous donner une nouvelle version de la Génèse qui est toujours une lecture littérale, c'est a dire le premier niveau des 4 sens principaux, en disant que ça raconte une invasion E.T. Le Vatican s'est repentit de sa lecture littérale de la Génèse, ce qui, comme toute transformation de sens qu'on voit a l'extérieur, (Macrocosme) est le signe d'une transformation a l'intérieur de la personne.(Microcosme)

J’ai déjà croisé ce Mauro Biglino aussi. C’est tellement manifeste qu’il a été dans sa traduction influencé par l’ère du temps ou le mythe technologique comme je l’appelle  Razz
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Dim 2 Déc - 7:17

Like a Star @ heaven

J'ai découvert ce dossier des historiens l'année dernière a cette époque, et comme tout bon jeu de société, s'en payer des parties est un bon moyen de faire connaissance avec tous les participants, avec ceux qui nous remplissent le dossier, ou bien avec ceux qui commentent le contenu du dossier.

Nombreux sont ceux qui cherchent a gagner la partie contre le prochain, et puis de temps en temps, il en passe un qui joue sur le mode des jeux coopératifs, comme par exemple Albert Schweitzer et sa compilation des Vies de Jésus, et là bingo : cent ans plus tard ce qu'il a découvert est encore validé par le consensus des historiens.
Fin du Kali Yuga oblige, il faut bien commencer a découvrir la vérité de l'être humain :

"Oui allez y monsieur, racontez nous la vie de Jésus, ou parlez nous de lui, c'est a dire parlez nous de vous, de vos croyances, de vos idéaux, de ce qui vous intéresse, de ce qui vous plait de ce qui vous déplait, de ce qui est important pour vous, mais aussi des choses dont ne voulez pas entendre parler, de ce que vous n'êtes pas prêt a remettre en question, et de toutes sortes de choses qui nous renseignent sur l'état de votre monde intérieur. Comme ça ont aura une histoire supplémentaire a rajouter dans toute la liste de celle qu'ont a déjà sur le personnage de jésus, et les gens auront le choix dans un panel plus étendu"

Il y a de nos jours des gens qui croient que la Terre est plate, des gens qui croient que le monde a 5.000 ans, des gens qui croient que Jésus n'a pas existé, des gens qui croient qu'il a fondé "le christianisme", des gens qui croit que la preuve historienne de son existence valide leur religion, des gens qui croient que "le" christianisme ça existe, et tout ça n'a pas la moindre importance. Car dans le groupe de tous ces gens qui ont tous en commun de n'être pas bien renseignés sur l'état actuel de nos connaissances, certains ont de l'amour pour le prochain et d'autres non, certains trouvent important de "ne pas faire a autrui etc", et d'autres non.

J'adore les jeux de société ou on s'occupe des choses sans importance pour se passer le temps, c'est un très bon moyen de faire connaissance.

Quand j'ai ouvert ce dossier l'année dernière, j'étais très ignorant.
Je croyais que le christianisme ça existait, alors très naïvement j'ai demandé a google "histoire du christianisme". J'ai commencé par deux ou trois article wikipédia et de fil en aiguille j'ai mis 15 jours a comprendre ce qui se passait. Car je ne trouvais pas du tout ce que je cherchais. Moi je voulais savoir ce qui s'était passé en Israël et alentour dans les premiers siècles de notre ère, spirituellement parlant, en trouvant des textes de cette époque. Mais je ne trouvais que l'histoire d'une institution qui racontait comment sont apparut des dogmes, une organisation, des rituels, bref google m'expliquait comment est apparut le constantinisme d'après ses partisans, car c'est eux qui racontent tout ça, même de nos jours.

Et c'est même eux qui font parfois certains articles du dictionnaire, c'est a dire formatent nos esprits.
Donc pour savoir ce qui s'est passé dans les premiers siècles de notre ère il m'a fallut apprendre le langage du constantinisme, et non pas demander "christianisme" a Google mais "hérésies", et là ce fut magique :

Abeloïtes
Adamites
Aériens
Aétiens
Aloges
Angéliques
Antidicomarites
Apellites
Apolinaristes
Apostoliques
Aquatiques
Arabiques
Archonticiens
Ariens
Artotyrites
Ascites
Bardesanistes
Basilidiens
Caïnites
Carpocratiens
Cataphrygiens
Célicoles
Cerdoniens
Cérinthiens et les Mérinthiens
Cléobiens
Colluthiens
Colorbasiens
Donatistes
Ebionites
Elcésaïtes
Encratites ou atianites
Floriniens
Helvidiens
Hiéracites
Héracléonites
Jovinianistes
Macédoniens
Marcionites
Marcites
Marcosiens
Malchisédéciens
Méléciens
Ménandriens
Manichéens
Messaliens
Métangismonites
Naasseniens
Nazaréens
Nestoriens
Nicolaïtes
Noëtiens
Novatiens
Ophites
Origénistes
Passalolynshites
Paterniens
Paulinianistes
Pélagiens
Pépuziens
Perates
Phibionites
Photiniens
Priscillianistes
Ptolémaïtes
Sabelliens
Saturniens
Sécundiens
Séleuciens (ou Hermiens)
Séthiens
Sévériens
Simoniens
Tatianites
Tessarescédécatites
Théodotiens
Vadiens
Valentiniens.

Voilà, ça c'est les noms que se donnaient entre eux les groupes de disciples de Jésus pendant les premiers siècle de notre ère. Car le peu de choses qu'on sait de Jésus on le sais via ses disciples, et l'important c'est ce qu'on sait sur ses disciples. A vrai dire c'est ça qui est étudié par l'historien.

Cette liste non exhaustive a été établie par Jacques Prévost dans Regards sur la gnose, d’après les écrits des certains chrétiens des premiers siècles qui furent appelés plus tard les Pères de l’Eglise par les adeptes du constantinisme. Par exemple Clément d'Alexandrie (150 - 215) est un "Père de l'Eglise", comme dit le dictionnaire du constantinisme. Il s'est beaucoup intéressé à Dionysos et a Orphée, ce qui est bien normal puisque c'était la spiritualité de son époque, et qu'il est très probable qu'il soit passé par une initiation a Eleusis. Ensuite ce que les Grecs appelaient le Noùs, lui il l'a appelé le Logos et le tour était joué : une "nouvelle" religion venait d'apparaitre. L'ancienne, celle des Grecs, c'était la fausse, et la sienne c'était la vraie.

Voici l'Humain.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Cornalin le Dim 2 Déc - 7:41

@Sod a écrit:Par exemple Clément d'Alexandrie (150 - 215) est un "Père de l'Eglise", comme dit le dictionnaire du constantinisme. Il s'est beaucoup intéressé à Dionysos et a Orphée, ce qui est bien normal puisque c'était la spiritualité de son époque, et qu'il est très probable qu'il soit passé par une initiation à Eleusis. Ensuite ce que les Grecs appelaient le Noùs, lui il l'a appelé le Logos et le tour était joué : une "nouvelle" religion venait d'apparaitre. L'ancienne, celle des Grecs, c'était la fausse, et la sienne c'était la vraie.

Le terme de Logos daterait quand même de 600 av. J.C avec Héraclite. Les grecs de l'époque devait quand même faire la différence...

Faut faire attention aussi avec ces supposés mystères. Pas trop loin de nous vous aviez ces Illuminés de Bavière qui faisaient de ces mystères un moyen d’attirer les crédules.


Dernière édition par Cornalin le Dim 2 Déc - 8:01, édité 1 fois (Raison : Des ajouts...)
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Dim 2 Déc - 8:00

Très bon exemple.
Et à partir de ce fait historique que tu mentionne, il y a des gens qui disent que le christianisme n'a rien inventé, et pensent ainsi le valider en le tenant pour une version de la Sophia pérennis, (par exemple moi) d'autres qui disent que le christianisme a tout pompé et croient ainsi l'invalidé, ( car il faut être l'inventeur des choses pour que les choses soient réelles ? ) d'autres qui disent que les présocratiques étaient des précurseurs du christianisme, et croient ainsi les valider ( car si ils disent la même chose que le christianisme qui a raison c'est qu'ils ont raison, non ?).
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Cornalin le Dim 2 Déc - 8:12

L’invention ne serait que de surface du genre langage entre autre car il y a des choses qui ne s’inventent pas.

Sinon concernant le christianisme (je ne connais pas beaucoup le sujet), la problématique de compréhension qu’il semble y a voir eu de ce que j’ai pu voir, est la rencontre de l’hébraïsme avec le monde grec entre autre.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Aspirant le Dim 2 Déc - 8:15

Merci messieurs. C'est juste passionnant et cela ouvre l'esprit sur d'autres compréhensions.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Cornalin le Dim 2 Déc - 8:41

Si parlant de Sophia pérennis vous faites référence entre autre à René Guénon, le seul reproche que je peux lui faire à ma connaissance, c’est son point de vue sur ce qu’il appelle l’initiation.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Sod le Dim 2 Déc - 8:47

Non je ne fait pas référence Guénon, globalement je suis hermétique a sa pensée, je ne tiens jamais plus de deux pages.
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

Message par Cornalin le Dim 2 Déc - 8:52

@Sod a écrit:Non je ne fait pas référence Guénon, globalement je suis hermétique a sa pensée, je ne tiens jamais plus de deux pages.

Oké l'autre alors Razz

Quoique par contre vous avez en plus les deux Sophia aussi selon les écrits gnostiques


Dernière édition par Cornalin le Dim 2 Déc - 9:10, édité 1 fois (Raison : Des ajouts...)
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Re: Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

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