Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ?

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Message par Sod le Mer 21 Nov - 6:41

Rappel du premier message :

@domi et Krist-All a écrit:
@Sod a écrit: prenons par exemple cet essénien Yeshoua :

Bonjour Sod

À titre personnel, je te dirai que Jésus n’était pas essénien. Aussi, je dirai plutôt « Jésus le Naziréen » le consacré de Dieu. Oui, j'ai bien dit consacré de Dieu (Choisi par Dieu dans le ventre de sa Mère) dont il sera investi du don de l’Esprit saint… Il deviendra « l’agneau de Dieu »  

Bonne Journée
Domi  Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 2 2112798134

Salut Domi,

Merci pour tes interventions dans le topic de Delphes car ça me donne des idées que je n'aurais sans doute pas eut tout seul.
Si je comprend bien le point que tu aborde, Jésus le personnage historique  , c'est un sujet tellement vaste que même si ça peut faire partie de la spiritualité de la Grèce antique, je pense qu'il est mieux de le traiter a part, donc j'ouvre ce topic s'il y a des gens intéressés par ce sujet.
Car a vrai dire cette préoccupation n'est apparue chez les terriens que vers le 18ème siècle, ou environ.

L'automne dernier je me suis penché sur la question du Jésus historique.
Pour te résumer le principal de ce que j'ai compris dans mes recherches sur ce point là, si ma mémoire est bonne, au dire même des historiens de notre époque, qui sont tombés d'accord là-dessus à la fin du 20ème siécle :  le dossier "Jésus personnage de l'Histoire des historiens " est quasiment vide.

On pourrait trouvé ça bizarre vu tous les documents de l'époque que nous avons sur ce renouveau spirituel qui s'est passé au début du calendrier romain, pendant trois / quatre siècles, avant l'invention de la religion dite chrétienne.

Sauf que le noble métier d'historien a fini par comprendre (toujours si ma mémoire est bonne) que tous ces papiers de l'antiquité ne sont pas des documents d'Histoire (celle des historiens) sur le personnage historique de Jésus, ce sont des documents d'Histoire sur la spiritualité de ses premiers disciples.

La nuance pourrait paraître anodine... (sauf pour un catholique qui pourrait se braqué sur la question de l'historicité du personnage)

Pour moi, la nuance n'a même aucun intérêt pour l'usage que je peux faire de ces documents dans le cadre de ma spiritualité. Par exemple l'évangile donne un enseignement spirituel, et pour le mettre en pratique, je ne vois pas ce que ça change que ce ne soit pas un document d'histoire sur le personnage historique de Jésus.
Par contre pour l'historien cela change tout.

Malheureusement, comme trop d'information tue l'information, ce matin pour te répondre j'ai regardé dans mes archives pour essayer de retrouver des travaux d'historiens qui ont reconnut ce consensus entre eux vers la fin des années 90, mais je n'ai pas trouvé. Ce week end j'aurais un peu de temps et si je suis plus chanceux pour retrouver ces choses je les posterait ici.

Encore merci pour tes interventions dans le topic de Delphes.
Elles m'ouvrent d'autres pistes auxquelles je n'avais pas pensé, par exemple celle de l'ouverture de ce topic.
Sod
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Message par domi et Krist-All le Jeu 22 Nov - 18:36

@Totem a écrit:

J'ai posé la question sachant qu'il y avait bien quelque chose avant JC

Oui !  

« Dès qu’on a vu ton corps, Ô toi, ce dieu unique,
Il faut agir pour toi, qui demeures en mon coeur.
Nul autre ne te connaît excepté ce tien fils »

domi  Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 2 2112798134

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Message par Sod le Ven 23 Nov - 6:12

« Ensuite, s’il est vrai que faute de documents fiables, nous ne savons pratiquement rien du christianisme du premier siècle, en revanche il n’en va pas de même pour le 2ème siècle  »

Gilles Dorival. 1998
Les débuts du christianisme à Alexandrie.


Vous avez remarqué ? Il parle du christianisme, pas de Jésus.
Car sur Jésus le personnage historique c'est encore pire que sur ce qui fut appelé plus tard le christianisme : le dossier est vide, comme pour n'importe quel quidam. Les historiens n'ont pas non plus de dossier sur Gros Robert qui habitait a la sortir du Bourg avec ses 4 chèvres. Jésus est aussi un mec comme tout le monde, un mec normal.

Donc sur ce qui s'est passé au premier siècle et qui plus tard sera appelé "le christianisme", l'historien ne sait quasiment rien non plus, comme sur Jésus. Et vu qu'il s'en rend compte tout est ok. Il commence son récit a partir du second siècle, et là on commence a savoir pas mal de choses, oui, mais sur la spiritualité de ceux qui ont écrit les documents qu'on a.

« L’historien, lorsqu’il aborde Jésus de Nazareth, sait qu’il n’est nullement en mesure de révéler ce qui a vraiment été dit ou ce qui a vraiment été fait par ce personnage à la postérité exceptionnelle. L’historien sait qu’il ne peut pas être porteur de révélations ultimes sur Jésus de Nazareth. Personne d’ailleurs ne peut prétendre à être le « détenteur » de ce personnage, ou de pouvoir retracer avec exactitude sa destiné. La première différence entre l’historien des origines du christianisme et un auteur a succès tiens précisément dans la conscience de cette précarité des connaissances historiques, et singulièrement des connaissances du Jésus de l’histoire comme du Jésus de la tradition. »

Simon Claude Mimouni - 2006
Le christianisme des origines a Constantin


Voilà les premières lignes de l'introduction ce bouquin.
Je ne sais pas si ça vous fait comme a moi, mais je sens de l'honnêteté et de la droiture dans ce genre de parole. Les gens qui parlent comme ça m'inspire confiance, et pour ceux qui pensent comme Michel Onfray et comme moi qu'avoir des éléments de biographie sur la personne qui parle c'est éclairant pour mieux comprendre ce qu'il dit, voilà le  C.V de Simon Claude Mimouni, qui travaille aussi avec les chercheurs de l'Université de Laval au Québec, ceux qui s'occupent de Nag Hammadi, bien sur. C'est pas pour ça qu'il a raison dans tout ce qu'il dit, mais c'est pour ça qu'il ne dit pas n'importe quoi, contrairement aux "auteurs a succès", parfois un peu endoctrinés voir carrément inquisiteurs avec leurs certitudes d'intolérants qui croient "être le « détenteur » de ce personnage"

Arpège a écrit:Mais alors, qu'est ce qui a fait que Jésus est devenu un personnage important et non les autres?

Voilà une bonne question.
Sauf que pour y répondre, je crois que ce serait équivalent à faire l'histoire de la civilisation occidentale. Personnellement, en tant que disciple de jésus, ma réponse c'est parce que ce type était ce qu'on appelle en Inde un Avatar, un dieu qui s'incarne chez les terriens quand ils ont trop perdu le sens des vérités importantes pour leurs âmes : il vient pour tout réexpliquer de façon nouvelle et adaptée aux mentalité de son époque, et surtout pour ouvrir une porte de Lumière dans l'âme de Gaïa ou vivent nos âmes, ouvrir un puits qui donne accès a la Lumière, car je suis d'accord avec rat des champs, moi non plus je n'ai pas besoin d'autre chose que d'un accès a cette Lumière.
Mais ça c'est complètement HS ici car ce sont mes croyances.

Arpège a écrit: Le rôle des évangiles ?

A mon avis, c'est parce qu'il est un avatar qu'il dit dans l'évangile :

"Je suis la Lumière du monde" (Jean 8 - 12)
"Vous êtes la Lumière du monde" (Matthieu 5 - 14)
"je suis la porte" (Jean 10 - 9)

Mais ça c'est les croyances de deux de ses premiers disciples, donc c'est HS ici.

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Message par Cornalin le Ven 23 Nov - 7:49

@Sod a écrit:donc c'est HS ici

Pourquoi Sod ne pas voir le sujet dans sa globalité, je ne crois pas que la division ne puisse amener une quelconque compréhension intelligente sinon, je dis ça comme ça Smile
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Message par Sod le Ven 23 Nov - 8:58

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis Cornalin, et tu va peut être trouvé ça bizarre, mais c'est parce que je suis d'accord que je poste mes croyances quand même, chacun pouvant en faire autant, parce que l'été se connait par l'hiver, le froid par le chaud, le bien par le mal et le savoir par l'ignorance qui croit.
Car tout bien réfléchis, ce n'est peut être pas si HS que ça  : quoi faire avec un dossier vide ?
Une forme de réponse est bel et bien : le remplir avec des croyances ...
A bien y regarder les historiens ne font pas grand chose d'autre.
Ils font l'histoire des croyances sur un personnage dont on ne sait rien.
Or je pense justement que l'histoire de l'évolution de ces croyances, est un terrain ou devient visible l'évolution de la conscience de ceux qui croient, ou ne croient pas telle ou telle chose.

Par exemple Nikita voit dans jésus un prototype de l'anarchiste féministe ...
A ton avis, pourquoi est-ce qu'elle voit ça et pas autre chose ?
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Message par Invité le Ven 23 Nov - 9:04

mais enfin, je n'ai pas inventé que Jésus a sauvé Marie Madeleine de la lapidation Shocked si personne ne le voit, c'est quand même incroyable a cette époque que quelqu'un ai pensé a sauver une femme .. rien a voir avec ma propre croyance, si tu savais..
c'est juste inédit pour l'époque, et je ne crois pas qu'aucun texte avant ai eu un geste aussi puissant! Smile

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Message par Cornalin le Ven 23 Nov - 9:05

@Sod a écrit:Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis Cornalin, et tu va peut être trouvé ça bizarre, mais c'est parce que je suis d'accord que je poste mes croyances quand même, chacun pouvant en faire autant, parce que l'été se connait par l'hiver, le froid par le chaud, le bien par le mal et le savoir par l'ignorance qui croit.
Car tout bien réfléchis, ce n'est peut être pas si HS que ça  : quoi faire avec un dossier vide ?
Une forme de réponse est bel et bien : le remplir avec des croyances ...
A bien y regarder les historiens ne font pas grand chose d'autre.
Ils font l'histoire des croyances sur un personnage dont on ne sait rien.
Or je pense justement que l'histoire de l'évolution de ces croyances, est un terrain ou devient visible l'évolution de la conscience de ceux qui croient, ou ne croient pas telle ou telle chose.

Par exemple Nikita voit dans jésus un prototype de l'anarchiste féministe ...
A ton avis, pourquoi est-ce qu'elle voit ça et pas autre chose ?

J'ai lu à la va vite mais si pour toi ce dont tu parles sont des croyances en ce sens qu'ils ne reposent sur aucun faits il vaudrait mieux que tu fermes boutique.

Le langage n'est jamais la chose mais habituellement les gens comprennent assez vite un langage quelconque quand ils sont passés par quelque chose de similaire...

Pour Nikita elle seule le sait, à moins d'investiguer et ce n'est pas mon intention de toute façon...

Sinon concernant l'anarchiste féministe en général, ça me semble assez récent dans le monde moderne et ça mène dans un cul de sac comme tout ce qui est moderne. Cette division des sexes est un outil de division supplémentaire pour plus de désordre...
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Message par Invité le Ven 23 Nov - 10:27



je vais le regarder maintenant.. je le poste pour qu'on sache vraiment ce que pensent les historiens.. Smile

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Message par Invité le Ven 23 Nov - 10:46

Nikita a écrit:mais enfin, je  n'ai pas inventé que Jésus a sauvé Marie Madeleine de la lapidation Shocked si personne ne le voit, c'est quand même incroyable a cette époque que quelqu'un ai pensé a sauver une femme .. rien a voir avec ma propre croyance, si tu savais..
c'est juste inédit pour l'époque, et je ne crois pas qu'aucun texte avant ai eu un geste aussi puissant! Smile

Jésus-Christ aimait profondément les femmes, mais je crois, qu'au-delà des genres, il aimait l'équité.

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Message par Invité le Ven 23 Nov - 10:50

Sa grande force était de savoir se montrer à la fois ferme sur l'enseignement et tolérant et plein d'amour pour tous

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Message par Kouen le Ven 23 Nov - 10:55

Aspirant a écrit:Sa grande force était de savoir se montrer à la fois ferme sur l'enseignement et tolérant et plein d'amour pour tous


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Message par Totem le Ven 23 Nov - 11:07



Effacé car HS.


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Message par Invité le Ven 23 Nov - 11:41

Des hommes en avance sur leur époque, assurément, mais de là à dire qu'ils furent des E.T., c'est un peu scabreux, non ?

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Message par Invité le Ven 23 Nov - 11:56

@cornalin:" pour Nikita elle seule le sait, à moins d'investiguer et ce n'est pas mon intention de toute façon...

Sinon concernant l'anarchiste féministe en général, ça me semble assez récent dans le monde moderne et ça mène dans un cul de sac comme tout ce qui est moderne. Cette division des sexes est un outil de division supplémentaire pour plus de désordre
.:"

je viens de finir  de regarder le documentaire que j'ai posté ce matin, je vous le recommande, car du point de vue historien, oui, Jesus était de son vivant vu comme un révolutionnaire agitateur, et de plus il y a un passage avec Marie- Madelaine très intéressant..

donc , Jésus a bel et bien existé, et il peut, bien sur que je caricaturais un peu, avoir été un des premiers homme de son époque a considéré que la femme dite "impure" avait droit  aux même égard et qu'elle faisait même partie de ses disciples..les historiens en sont presque a penser qu'il étaient mariés!
donc oui, mon intuition était la bonne..

j'ai trouvé le documentaire passionnant. ceci dit. Idea
le dossier n'est pas si vide que ça .
"


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Message par brémen le Ven 23 Nov - 12:02

Bonjour,
Ce que dis Totem sur le côté ET est intéressant.
Après tout, si incarnation il y a, l'histoire ne dit pas l'origine de la planète ou étoile d'oû ils viennent, ces braves missionnés...
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Message par Cornalin le Ven 23 Nov - 12:05

Ouais c'est bien le genre de Totem de s'intéresser plus au ET qu'à autre chose, j'ai remarqué ça tout à coup...


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Message par Totem le Ven 23 Nov - 12:08

Effacé car HS apparemment... Wink


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Message par Invité le Ven 23 Nov - 12:09

d'ou quelqu'un ici s'interesse aux extra terrestre a part dans un topique dans "jeux et humour"? scratch


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Message par Invité le Ven 23 Nov - 12:12

Dieu par définition est un être surnaturel. Mais peut-on limiter Dieu par une définition ?

P.S Totem, je n'ai jamais rencontré de vies extra-terrestres.

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Message par Totem le Ven 23 Nov - 12:30

Effacé car HS....


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Message par Totem le Ven 23 Nov - 12:36

H.S


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Message par Totem le Ven 23 Nov - 12:42

H.S


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Message par Professeur X le Ven 23 Nov - 12:49

Hum , bin non t'es pas en train de pourrir un topic sur " le jésus historique " avec un HS sur les " extra- terrestres " , love .
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Message par Totem le Ven 23 Nov - 12:58

HS.


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Message par Professeur X le Ven 23 Nov - 13:02

Hum , oui , on aura compris , ouvre donc un tpoic sur ce fascinant sujet , love .
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Message par domi et Krist-All le Ven 23 Nov - 13:38

Pour revenir au sujet du topic, j’aime bien ce petit passage de Géza Vermes, historien spécialiste de l'histoire des religions ou il a fait autorité dans le domaine des Esséniens, des textes araméens et de Jésus de Nazareth. Il fut un des premiers à traduire les manuscrits de la mer morte (Source Wikipédia)

« Contrairement à l'image divinisée qui a commencé à s'élaborer à partir de l'apôtre Paul, Jésus était un homme simple et modeste » (Géza Vermes)

OUI, j’aime bien cette vision toute simple du fils de Dieu fait homme par son Père.

Je sais par celui qui se tient à mes cotés, que Jésus « 888 » a bien existé, mais mon témoignage ne constitue pas pour autant une preuve de la réalité historique de Jésus le Naziréen.

Bonne journée
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Message par Sod le Sam 24 Nov - 4:46

« Au siècle passé [19ème] et au début du nôtre, le progrès des sciences historiques a permis d’acquérir de nouvelles connaissances sur la Bible et le milieu biblique. Le contexte rationaliste dans lequel, le plus souvent, les acquis étaient présentés, a pu sembler les rendre ruineux pour la foi chrétienne. Certains, dans le souci de défendre la foi, ont pensé qu’il fallait rejeter des conclusions historiques sérieusement établies. Ce fut là une décision précipitée et malheureuse.» (...) « C’est un devoir pour les théologiens de se tenir régulièrement informés des acquisitions scientifiques pour examiner, le cas échéant, s’il y a lieu ou non de les prendre en compte dans leur réflexion ou d’opérer des révisions dans leur enseignement. »

Jean Paul II – 31 Octobre 1992
Discours aux participants de la session plénière de l’Académie pontificale des sciences.


Comme Jean Paul II ne peut pas participer a ce topic je donne son avis, qui n'est pas vraiment sur la question du titre, mais sur un truc qui y ressemble : le rapport entre la science et la foi.

Au moment de l’affaire de Galilée, Gros Robert qui habite a la sortie du Bourg avec ses 4 chèvres n'était pas au courant de ce procès, mais s'il l'avait été, peut être qu'il aurait bien ricaner. Car ce n'est pas possible que la Terre soit ronde, sinon les gens de l’autre coté auraient la tête en bas et tomberaient dans le vide.
Les membres du clergé, eux, ont mit plus de cent ans à reconnaitre leur erreur, du moins officiellement, et puis peu de temps après Darwin est arrivé. C’est alors que des gens ont commencé à dire que le monde n’avait pas put être créé en six jours, ni il y a 5.000 ans, y compris certains Théologien doués au point d'être enseignants, comme par exemple Alfred Loisy ... qui fut excommunié vers le début du 20ème siècle.  D'autres se sont saisit de cette nouvelle hypothèse Darwinienne comme d’une arme dans le bras intolérant de leur préjugés anticléricaux, croyant y voir la preuve que l’histoire de la Bible était une fable fausse, et le clergé a mit longtemps avant de reconnaitre son erreur de lecture. (Le texte de Jean Paul II que j'ai cité fait référence a ça)

Apparemment il serait donc possible que le clergé se trompe dans sa façon de lire la Bible et nous aussi.

Les découvertes de la science sont parfois l’occasion de déclencher des débats de société, car ça touche aux mentalités diverses, a la vérité et la connaissance, a nos capacité de comprendre un minimum. Par exemple depuis peu il y a une rumeur qui circule chez les historiens :

« Pour D. Marguerat° et E. Junod, Jésus est le « fondement » : Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »

Simon Claude Mimouni - 2012
L’histoire de la communauté Nazoréenne de Jérusalem des origines à l’an 135.



« Chacun appréciera comme il voudra le point de savoir s’il y a là une différence fondamentale ou s’il s’agit, en jouant sur les mots, de minimiser le formidable impact que devrait avoir sur la théologie orthodoxe ce constat historique que Jésus n’est pas le fondateur du christianisme. » (…)

« Si donc, comme l’écrit, ce que nous verrons plus loin, l’actuel titulaire de la chaire des origines du christianisme à la Vème section de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, Simon-Claude Mimouni, Jésus n’a pas fondé le christianisme, il ne faut pas tenter de noyer le poisson en le présentant comme le chef d’un mouvement qui se serait empressé de fonder le christianisme, en application de l’enseignement du maître. »


Jean Paul Yves le goff – 2009
Les origines du christianisme, histoire de la recherche.



°Daniel Marguerat est Historien et Théologien protestant, et pour l'instant le Gros Robert n'est pas au courant, mais sinon il dirait peut être que ce n'est pas possible que Jésus n'ai pas fondé le christianisme, ou bien que c'est le diable qui dit ça ?

Donc voilà : Il y a des chrétiens qui sont historiens de métier et qui disent que jésus n’a pas fondé le christianisme.
Je suis épaté.
Bravo.
Certains comprennent plus vite que d’autres.
Mais pour ce qui est de la reconnaissance officielle, il va peut être falloir attendre encore un siècle. Que chacun aille a la vitesse qui lui convient y a pas de souci. C'est ça qui est bien dans un état laïque.(Voir Article 19 de la Déclaration des droits de l'Humain)


P.S : Sinon pour ceux qui s’intéressent à la lecture E.T. de l’Ancien Testament il y a Monsieur Mauro Biglino, c’est un spécialiste de l’hébreu ancien qui travaillait comme traducteur, si ma mémoire est bonne, pour le Vatican. Je n’ai pas lut ses livres mais d’après ce que j’en ai entendu sur Radio ici et maintenant (95.2 FM) ce genre de lecture de la bible ne m’intéresse pas, car c’est toujours une lecture historique et matérialiste de l’Ancien Testament. Ce que j'appelle une lecture matérialiste et historique c'est celle qui considère que ce texte raconterait des choses s’étant passé il y a longtemps dans le monde de l’espace temps, autrement dit, qui lisent ce texte comme si c'était un document historiquement fiable, ce qui était la lecture qu’en faisait aussi le Vatican il y encore cent ans, et dont s'est repentit officiellement Jean paul II le 31 Octobre 1992.

Voici l'humain.
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Message par domi et Krist-All le Sam 24 Nov - 10:34

@Sod a écrit:

« Pour D. Marguerat° et E. Junod, Jésus est le « fondement » : Il n’a pas institué une religion nouvelle au sein du judaïsme et moins encore à côté de lui. En revanche, il est bien à l’origine d’un mouvement religieux qui se développera au sein du judaïsme et s’en séparera peu à peu pour devenir une religion distincte qui porte son nom. »

Simon Claude Mimouni - 2012
L’histoire de la communauté Nazoréenne de Jérusalem des origines à l’an 135.



Un grand merci Sod pour ce lien que tu as partagé, riche de vérité  Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 2 312990806

https://journals.openedition.org/asr/230

Domi  Que faire avec le dossier du Jésus des historiens ? - Page 2 2112798134
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