Qu'est ce que "l'ego" ?

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Message par Invité le Jeu 8 Nov - 16:23

Rappel du premier message :

Hakaan m'a inspiré cette question car en voulant lui répondre je me suis rendu compte que je ne savais pas vraiment.

A force de traîner mes guêtres sur le forum j'en ai bien des idées mais rien de bien précis.
Voici les notions qui se dégagent dans ma compréhension :

- ego = personnalité (les caractéristiques psychologiques, etc.)
et/ou
- ego = ce qui en nous résiste à l'évolution spirituelle

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Message par Cornalin le Dim 18 Nov - 22:34

Je ne connais pas beaucoup le travail de Gurdjieff mais avec le peu que j’en ai lu j’aurais cru que ces exercices @Benji (je fais allusion entre autre au jeu par exemple) ne dépassaient pas le cadre de  la personnalité (on prend conscience de ceci ou cela, on remarque ceci ou cela, on change une habitude pour une autre, d’accord…). Pour simplifier, je me disais que l’essence, le rappel de soi dont parle Gurdjieff est quelque chose qui dépasse ce cadre.

@Totem a écrit:Les exercices visent à casser un point stable qui est une erreur, je pense
Je dirais pour ma part qu’il est peu probable que les exercices suffisent pour cela, ce serait à mon avis comme dans l’expression changer le mal de place.

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Message par Invité le Dim 18 Nov - 23:12

Cornalin il y a prise de conscience et prise de conscience.
La première est intellectuelle, la seconde beaucoup plus profonde et elle exige non pas de changer une habitude par une autre, mais d'introduire une rupture dans la mécanicité.
Pour se rappeler soi-même, il faut d'abord, et c'est fondamental, prendre conscience justement que nous ne nous rappelons pas nous-mêmes.
Le lire, le savoir est une chose mais ça reste intellectuel si on ne le réalise pas viscéralement. Et il ne se passera jamais rien. On jouera à quelque chose qu'on appellera "rappel de soi", mais qui n'en est pas. Et même on ne le fera pas car on n'en aura pas ressenti en profondeur l'utilité.
La mécanicité est une force dont on ne soupçonne pas l'étendue. Sans des petits chocs, puis de plus grands, il est impossible d'en sortir.
Je dirais pour ma part qu’il est peu probable que les exercices suffisent pour cela
Ils ne suffisent pas. Ils sont un outil parmi d'autres.
Et je peux t'assurer qu'ils sont extrêmement efficaces.
Pas besoin de chercher des choses compliquées, "être" c'est simple. Pas "facile", et même extrêmement difficile, mais "simple": dans la simplicité.
Méditer une heure le matin ne changera pas nos mécanismes profonds. On médite une heure ou plusieurs, et on repart dans une vie mécanique et sans conscience. Rien ne change. Jack Kornfield l'a très bien relaté et en a fait l'expérience concrète et pleine de désillusion.

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Message par Cornalin le Lun 19 Nov - 0:56

Benji a écrit:elle exige non pas de changer une habitude par une autre, mais d'introduire une rupture dans la mécanicité

Ce simple passage est à mon avis déjà plus significatif.
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Message par Invité le Lun 19 Nov - 7:47

Bien sûr.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait changer des habitudes. D'ailleurs elles ont leur intérêt.
Mais seulement prendre conscience de notre état de conscience habituel. Et c'est extrêmement difficile en réalité car TOUT est fait pour nous en empêcher. D'abord en nous-mêmes.

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Message par Cornalin le Mar 20 Nov - 1:56

@Cornalin a écrit:
Benji a écrit:elle exige non pas de changer une habitude par une autre, mais d'introduire une rupture dans la mécanicité

Ce simple passage est à mon avis déjà plus significatif.

Benji a écrit:Bien sûr.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait changer des habitudes. D'ailleurs elles ont leur intérêt.
Mais seulement prendre conscience de notre état de conscience habituel. Et c'est extrêmement difficile en réalité car TOUT est fait pour nous en empêcher. D'abord en nous-mêmes.

Juste au cas où on se serait mal compris, je ne voulais pas dire ici de ne pas changer ses habitudes mais de mettre l’accent sur l’interruption du mouvement.
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Message par VeryGoodTruth le Mar 20 Nov - 12:25

L'ego c'est ce que je touche par ces mots. Si ton ego est "transparent", cela ne te fera aucun mal. Si ton ego est sur la défensive, il va les prendre comme une agression, alors qu'aucune négativité n'émerge de mes mots. Ton ego, c'est ça, le filtre de ton etre vivant, le mental que tu as bâti depuis ta naissance. Et celui qui observe cet ego, c'est Toi. Avec un grand "T" !

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Message par Professeur X le Mar 20 Nov - 12:49

Hum , bin t'as le bonjours de mon ego , ce qui veut dire en fait que si on n'est pas d'accord avec ta vision personnelle de l'"ego " c'est qu'on est touché et sur la défensive , je prend pas cette définition pour une "agression" je trouve réducteur de la simplifier au mental , " l"ego" me semble tout autant dans les actes et les émotions , et ce qui observe cet " ego " peut très bien être l"ego " , un " moi" pouvant en observer un autre , un " moi" avec un grand " M" , l'être est bien difficile à discerner de sa personnalité sinon toutes ces causeries n'auraient pas lieu , love .
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Message par VeryGoodTruth le Mar 20 Nov - 12:58

@Professeur X a écrit:Hum , ce qui veut dire en fait que si on n'est pas d'accord avec ta vision personnelle  l'"ego " c'est qu'on est touché et sur la défensive , je prend pas cette définition pour une "agression" je trouve réducteur de la simplifier au mental , " l"ego" me semble tout autant dans les actes et les émotions , et ce qui observe cet " ego " peut très bien être l"ego " , un " moi" pouvant en observer un autre , un " moi" avec un grand " M" , l'être est bien difficile à discerner de sa personnalité sinon toutes ces causeries n'auraient pas lieu , love .

Et pourtant, c'est si simple ! Je ressens ton questionnement, ton interrogation meme sur des "évidences". Tu as envie dans ton ego, dans ton mental, de mettre à l'épreuve les informations qui te sont données : mais voila, ton ego il peut rejeter ou accepter certaines informations. Parfois, cela peut aller au détriment de notre intégrité physique, par exemple, un docteur va te dire (à tord) que tu as un cancer, alors qu'en fait cela est faux ! Et ton mental va alors construire une "vérité" (relative) autour et meme créer un mal-etre similaire à un ce que le monde nous présente comme étant un état "cancéreux" !

Le principe c'est que le Moi, l'Existence en chacun de nous, est l'observateur de tout. Il n'y a ni femme, ni homme dans le Moi, le Moi est la base indestructible, l'observateur immatériel, Celui qui voit Vraiment.

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Message par Professeur X le Mar 20 Nov - 13:06

Hum , j'avais déjà compris que c'est mon " ego " qui s'exprime et toi ton " moi" avec un grand "M" , mais je prend quand même l'expression de ton avis sur ce sujet comme personnel et subjectif, merci de t'être exprimé à ce propos , love .
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Message par Invité le Mar 20 Nov - 16:45

Benji a écrit:Le sujet était clos pour moi, mais tu viens dire que la pratique permet de "faire le tri", je me demandais juste ce que tu appelais concrètement "pratique", et vois que tu ne réponds toujours pas
Ca permet de faire le tri dans la mesure où la pratique devrait être en adéquation avec le théorique, mais ce n'est pas forcément le cas, voire ça ne l'est pas du tout (pièges de l'idéal... Etc).
Et "concrètement", la pratique est ton agir quotidien, en tant qu'expression directe d'un théorique auquel tu adhères ou auquel tu es aliéné.

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Message par Invité le Mar 20 Nov - 17:29

Ça reste très théorique tout ça pour moi.
Pour moi la pratique doit s'appuyer sur une théorie correcte et la théorie doit permettre une pratique correcte. Équilibre entre "savoir" et "faire" dirait Gurdjieff.

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Message par Sod le Mer 21 Nov - 10:28

Juste une remarque à propos des exercices : ils ont un point commun avec les médicaments : quand tu n'a pas mal a la tête et que tu prend de l'aspirine, si tu ne comprend pas un minimum ce qui se passe, tu va penser que l'aspirine "c'est nul et que ça ne sert a rien". On attribue faussement à l'aspirine des choses parce qu'on ne comprend pas ce qui se passe. C'est donc une pensée égotique qui ne se comprend pas elle même puisqu'elle oublie d'ajouter : " C'est sans effets pour moi car mon je n'a pas mal a la tête".
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Message par Professeur X le Mer 21 Nov - 10:57

Benji a écrit:Ça reste très théorique tout ça pour moi.
Pour moi la pratique doit s'appuyer sur une théorie correcte et la théorie doit permettre une pratique correcte. Équilibre entre "savoir" et "faire" dirait Gurdjieff.

Hum , Gurdjieff parlait plutôt de l'équilibre entre " savoir " et " être " , histoire de s'appuyer sur une " théorie correcte " , mais ce n'est certes pas le sujet ici , love .

Savoir et être :
— Le développement de l'homme s'opère selon deux lignes : "savoir" et "être" . Pour que l'évolution se fasse correctement, les deux lignes doivent s'avancer ensemble, parallèles l'une à l'autre et se soutenant l'une l'autre. Si la ligne du savoir dépasse trop celle de l'être, ou si la ligne de l'être dépasse trop celle du savoir, le développement de l'homme ne peut se faire régulièrement ; tôt ou tard, il doit s'arrêter.


Sur le " faire " :
On ne fait rien ; tout arrive
[...] Mais à vrai dire, personne ne fait rien et personne ne peut rien faire. C'est la première chose qu'il faut comprendre. Tout arrive. Tout ce qui survient dans la vie d'un homme, tout ce qui se fait à travers lui, tout ce qui vient de lui — tout cela arrive. Et cela arrive exactement comme la pluie tombe, parce que la température s'est modifiée dans les régions supérieures de l'atmosphère, cela arrive comme la neige fond sous les rayons du soleil, comme la poussière se lève sous le vent.

« L'homme est une machine. Tout ce qu'il fait, toutes ses actions, toutes ses paroles, ses pensées, ses sentiments, ses convictions, ses opinions, ses habitudes, sont les résultats des influences extérieures, des impressions extérieures. De par lui-même un homme ne peut pas produire une seule pensée, une seule action. Tout ce qu'il dit, fait, pense, sent — tout cela arrive. L'homme ne peut rien découvrir, il ne peut rien inventer. Tout cela arrive.

« Mais pour établir ce fait, pour le comprendre, pour se convaincre de sa vérité, il faut se libérer des milliers d'illusions sur l'homme, sur son être créateur, sur sa capacité d'organiser consciemment sa propre vie, et ainsi de suite. Rien de tel n'existe. Tout arrive — les mouvements populaires, les guerres, les révolutions, les changements de gouvernement, tout cela arrive. Et cela arrive exactement de la même façon dont tout arrive dans la vie de l'homme individuel. L'homme naît, vit, meurt, construit des maisons, écrit des livres, non pas comme il le désire, mais comme cela arrive. Tout arrive. L'homme n'aime pas, ne hait pas, ne désire pas — tout cela arrive.

« Mais aucun homme ne vous croira jamais, si vous lui dites qu'il ne peut rien faire. Rien ne peut être dit aux gens de plus déplaisant, de plus offensant. C'est particulièrement déplaisant et offensant parce que c'est la vérité, et que personne ne veut connaître la vérité.

[...] En vérité cependant, tout est fait de la seule manière possible. Si une seule chose pouvait être faite différemment, tout pourrait devenir différent. Et alors peut-être n'y aurait-il pas eu la guerre.

« Essayez de comprendre ce que je dis : tout dépend de tout, toutes les choses se tiennent, il n'y a rien de séparé. Tous les événements suivent donc le seul chemin qu'ils puissent prendre. Si les gens pouvaient changer, tout pourrait changer. Mais ils sont ce qu'ils sont, et par conséquent les choses, elles aussi, sont ce qu'elles sont. »

C'était très difficile à avaler.

— N'y a-t-il rien, absolument rien, qui puisse être fait? demandai-je.

— Absolument rien.

— Et personne ne peut rien faire?

— C'est une autre question. Pour faire, il faut être.


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Message par Invité le Mer 21 Nov - 12:29

Mais as-tu oublié que pour "faire" il faut de toute façon "Etre"?
Faut pas rester bloqués sur les termes.....surtout quand ce que je dis est évident par rapport à la relation entre "Etre" et "Faire"..... C'est pourquoi j'ai écrit "dirait Gurdjieff" et non "disait Gurdjieff".
Quoique la contradiction permanente colle bien au sujet.... On est bons....

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Message par Professeur X le Mer 21 Nov - 12:43

Hum , tu arranges toujours l'aspect "théorique " à ta sauce de toute façon , j'avais déjà compris que je m'adresse à ton " ETRE " et que c'est mon " ego " qui te contredit , love .
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Message par Invité le Mer 21 Nov - 13:06

Oh la même rengaine qu'avec "VGT", faut se renouveler on va finir par te croire paranoïaque...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "on est bons". Le pluriel?
Je te rappelle un fondamental de la 4V
1° Ne rien faire sans comprendre ce que nous faisons et le bien fondé de ce que nous faisons.
La compréhension dépend de la relation et de la conjonction du SAVOIR et de l’ETRE
2°       Ne rien croire que l’on n'ait vérifié ou expérimenté.
La croyance n’est pas requise ; au contraire, elle est un obstacle. Gurdjieff nous le rappelle sans cesse.
la 4ème Voie oppose toujours aux idées, même si elles sont justes, le choc de l’expérience concrète.
C'est marrant car quand c'est toi qui sort des erreurs tu "penses par toi-même" et quand c'est les autres comme on "arrange à notre sauce"........ Rolling Eyes
Allez je te laisse le dernier mot comme d'hab....

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Message par Invité le Mer 21 Nov - 13:14

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Message par Professeur X le Mer 21 Nov - 14:25

Hum , reprends un peu de pop corn Michael ! , j'ai répondu cordialement sans être agressif sur ton assertion entre " savoir et faire " , je t'invite à relire ta réponse , dès que t'es pris en contradiction tu transformes l'échange en lutte personnelle , je t'invite à changer main pour ouvrir cette porte , mais je crois pas que ce soit possible , love .
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Message par Sod le Jeu 22 Nov - 6:44

Etant donné que "je suis" se dit en latin "égo sum", même dieu a répondu ce genre de truc a Moïse dans le buisson ardent : "Je suis celui qui est" ... Sauf qu'il ne parlait pas latin, mais bon ... Et comme a dit Nisargadata maharaj : le problème de l'humain c'est qu'il croit pouvoir dire "je ne suis pas ceci cela, je suis ceci cela".
Le problème c'est qu'on ajoute "ceci cela" à égo sum, c'est tout.
Il croit pouvoir le dire, puis il le dit, et il y croit.
Voilà, ce n'est pas compliqué : égo sum.
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Message par ratDchamp le Jeu 22 Nov - 8:35

..mvouais ..sauf que le dieu du buisson ardent ce n'est pas le vrai dieu, ce n'est pas le divin mais le démiurge

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Message par Professeur X le Jeu 22 Nov - 13:15

Hum , bin je pensais qu'il n'y avait qu'un seul Dieu , mais là ça ce complique ! , love .


Dernière édition par Professeur X le Jeu 22 Nov - 13:39, édité 1 fois
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Message par Totem le Jeu 22 Nov - 13:22

@ratDchamp a écrit:..mvouais ..sauf que le dieu du buisson ardent ce n'est pas le vrai dieu, ce n'est pas le divin mais le démiurge

Ne serait-ce pas le Dieu dont parle l'hypostase des archontes dont voici un extrait.Wink
Spoiler:
“Ialdabaoth possédait un nombre de visages plus grand que tous les autres et il pouvait se montrer devant tous les autres avec le visage qu’il souhaitait ... Il partageait son feu avec eux, et il devint ainsi leur souverain. A cause du pouvoir de gloire qu’il avait acquis de la lumière de sa mère, il s’appela lui-même Dieu. Et il ne prêta pas allégeance au royaume dont il venait”. (Apocryphe de Jean. 11:35 - 12:10).

La déclaration du souverain Archonte selon laquelle il est le seul dieu dans le cosmos est, nul besoin de le préciser, un épisode clé de la cosmologie Gnostique - si ce n’est même de toute l’évolution humaine. Tous les textes cosmologiques décrivent cet événement, avec de légères variations. Les Gnostiques insistaient sur le fait que Yaldabaoth ne fait qu’un avec Yahvé ou Jéhovah, le dieu tribal des Hébreux. Cette déité est non seulement aveugle, elle est stupide et démente. (Hypostasis des Archontes. 89:24-25). Pour les Gnostiques, la démence n’est pas tant le déséquilibre du mental que la conséquence de l’incapacité de corriger les erreurs mentales. La mentalité des Archontes “ne peut pas être amendée” et ce qui est pire, “la nature archontique est incapable de développement” (Gilhus. La Nature des Archontes, page 40). En raison de la façon dont ils ont été engendrés, les Archontes ne possèdent pas d’Ennoïa, de volonté intrinsèque. Ils ont, à sa place, un Rêve Extra-terrestre qui est dissocié de la sphère de vie intelligente de Gaïa, à savoir la biosphère.

Le concept d’une divinité qui est à la fois démente et dépourvue de volonté est apparemment unique au Gnosticisme. Il va sans dire que lorsqu’ils exprimaient leur vision quant à l’identité de Jéhovah, les Gnostiques ne suscitaient pas beaucoup d’approbations de la part des Juifs dévots ou des Chrétiens qui révéraient également le Dieu paternel des Juifs.

L’Apocryphe de Jean ajoute des éléments cruciaux au scénario des Archontes. C'est, en fait, le seul texte qui appelle Sophia, la mère des Archontes. Il est également dit du souverain des Archontes “qu’il ne prêta pas allégeance au royaume dont il venait.” C’est un élément essentiel. Le fait que le chef des Archontes ne reste pas dans les sphères dont il est issu représente pour les Gnostiques une préoccupation essentielle: les Archontes sont enclins à ne pas respecter les limites de leurs territoires. Dès l’origine, les Archontes constituent une espèce envahissante.

Il est dit que l’Archonte Dragon est aveugle (en Copte Bille), il ne peut donc percevoir ni le Plérome, ni Sophia. “Les Archontes se caractérisent par une incapacité à percevoir le monde spirituel”. (Gilhus, La Nature des Archontes. Page 17). Il est appelé Samael et Saklas. Samael est un terme Hébraïque et Saklas est un terme Araméen pour “celui qui est aveugle”. Il est excessivement important d’appréhender la cécité des Archontes afin de déceler comment ils influent sur l’humanité.

Alias Jéhovah
Le chef des Archontes est aussi nommé le Seigneur des Archontes. On lui donne aussi parfois le nom étrange Yaldabaoth. Les érudits ne peuvent se mettre d’accord quant à la signification et à l’origine de ce nom. Selon une traduction, il signifie “l’enfant qui traverse l’espace”. Selon une autre, il signifie “le chef de la horde” (Jarl Egil Fossum. The Name of God and the Angel of the Lord. Pages 332/336). Ce nom semble ainsi suggérer des allusions aux deux types d’Archontes. Dans l’Ancien Testament, le nom yhwh seba’ot, Yahvé Sebaoth, est utilisé 276 fois pour désigner le titre du dieu paternel. (Dictionnary of Deities and Demons in the Bible. Page 155). Gershom Sholem, érudit prééminent de la Cabale et du mysticisme Juif, expliqua le nom Ialdabaoth comme “un composé entre le participe actif Araméen yaled (engendrer) et le nom Abaoth, qui représente une forme abrégée du nom Sabaoth. Ainsi, ‘Ialdabaoth signifie celui qui engendre Sabaoth’.” (Nathaniel Deutsch. The Gnostic Imagination. Page 55). Et il existe encore une demi-douzaine d’autres interprétations.

Il est vraisemblable que le nom Ialdabaoth soit simplement une variante du nom Jéhovah, le dieu paternel des Hébreux. Les Gnostiques identifiaient Jéhovah avec le Seigneur des Archontes et rejetaient l’Ancien Testament et tout le plan Judaïque de rédemption comme un subterfuge des Archontes. Il fait ainsi du sens qu’ils aient utilisé le terme même utilisé par les Juifs afin de dénoncer la vraie nature de la déité Juive.

Lorsqu’était en jeu une connaissance qu’ils estimaient essentielle à la survie humaine et à la co-évolution de l’humanité avec Sophia, les Gnostiques pouvaient être très conflictuels et ne pas se soucier du tout de ceux qu’ils pouvaient offenser. Leur attitude intransigeante, et parfois même méprisante, en sus de leur incapacité à prévoir l'intensité de violence physique déclenchée par leur remise en question des croyances Judéo-Chrétiennes, attisa sans nul doute le fanatisme vicieux qui détruisit les Mystères.
http://liberterre.fr/metahistoire/enigme-extra-terrestre/revealien.html
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Message par Cornalin le Jeu 22 Nov - 13:27

@Professeur X a écrit:
Savoir et être
Sur le " faire "

Là la pensée de Gurdjieff est plus claire. Ça rejoint même Krishnamurti tout comme le texte de l’autre jour de Ravi Ravindra.
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