Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai 2018 - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par mikael le Ven 11 Jan 2019 - 23:11

salut.;tous les termes employés me semblent réducteur , car en fait nos scientifiques,avec pour seuls "marquages" des "couleurs ,des champs vibratoire et autres paramètres ne se basant que sur les seules données possibles , ce qu'ils ont ICI sous la "main."..et de fait ,ils se projettent sur DES créations possibles ..toujours avec l'intention de "donner" une "histoire" qui tient la route ...pour se sécuriser ,peux être....mais s'il n'y avait RIEN AVANT .....qu'un "océan" de particules ...qui a GÉNÉRÉ un début de "matière" , qui en se concrétisant a crée AUTOMATIQUEMENT , l'Esprit de cette matière... et le PREMIER NE est GÉNÉRÉ.... ce début d'Esprit a continué ,avec la matière GÉNÉRÉE de grandir ..etc ....donc la matière et l'Esprit son né ENSEMBLE ...Le TEMPS est le "PÈRE" ...CRONOS ....voila ce que je crois ,car cela m'a été montré comme ça ....le reste ????

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 12 Jan 2019 - 10:26

Les scientifiques sont des hommes, avec des sentiments d'homme et un esprit d'homme, avant d'être scientifiques.
Après la démarche scientifique se veut rigoureuse, elle consiste à comprendre l'objet de son étude, en faisant des hypothèses, que l'on démontre ensuite par un raisonnement mathématique et l'on essaie de vérifier par l'expérimentation, par l'observation, quand c'est possible et cela n'est pas toujours le cas.
Cette démarche permet d'obtenir des résultats remarquables,car  l'univers est bien écrit au moins en partie en langage mathématique .


Cette simple constatation prouve à elle seule qu'il a bien fallu un Esprit infiniment immense, pour écrire ce langage de l'univers.


Alors puisque ce langage est mathématique, pour en remonter à l'origine, il  faut en rechercher l'intégrale.


Pour moi l'intégrale de tout, de l'esprit et du reste, l'espace, le temps, la matière, c'est la CONSCIENCE.


C'est elle qui se déploie, en créant de l'esprit, de l'espace,de la lumière, de la matière,du temps qu'elle cristallise au présent.


Dieu est la CONSCIENCE, intemporelle omniprésente, omnisciente ...


C'est bien pourquoi science sans conscience n'est que ruine de l'âme, merci M.Rabelais.
Depuis au moins 1siècle le matérialisme scientifique ou pas s'efforce de tuer l'âme, mais il ne sait pas que l'âme est immortelle.


Merci la CONSCIENCE  

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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Sam 12 Jan 2019 - 11:18

La science a pour objectif de dégager du savoir, si elle faisait autre chose elle serait en faillite d'elle même et très criticable, comme Mac lezzgy quand il nous vend ses dentifrices, et on pourrait lui reprocher de verser dans les opinions et la propagande,
cette absolu séparation du "comment?" d'avec tout le reste est une garantie,
mais comme on dit "peu de science eloigne de Dieu, beaucoup en rapproche", car à force de farfouiller l'univers on arrive à des point insécables ou le "comment?" et le "pourquoi?" semblent se confondre
La question ultime étant "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", pourquoi y'a il ces forces, ces lois, pourquoi tout à l'intérieur fonctionne de la même façon, comment tout cela pourrait bien ne pas avoir de sens ? ça parait presque absurde de le penser ce serait tellement bizarre
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Sam 12 Jan 2019 - 18:13

Il y a quelque chose, plutôt que rien, parce ce quelque chose est le résultat d'une volonté, d'un projet...
Constatons que ce quelque chose est immensément grandiose, immensément complexe du plus petit au plus grand.
Donc, il est forcément le fruit d'une Conscience, au sens d'un Esprit conscient, à l'image de son oeuvre immensément grande et complexe.
Voici des indices "scientifiques" forts de cette CONSCIENCE à l'oeuvre dans l'univers:

."C’est sur l’initiative de « France-Culture » qu’un tel symposium réunit à Cordoue, l’an dernier, une pléiade de savants de toutes disciplines. Les physiciens, à l’avant-garde incontestée du progrès, marquèrent les travaux d’une empreinte indélébile ; dans le cadre général de « Science et Conscience », leur participation fut en effet intitulée : « La mécanique quantique et le rôle de la Conscience ».
Une telle confrontation internationale aussi bien que les sujets traités répondirent au vœu du grand physicien Schrödinger qui, voilà quelques décennies, mit en équation les données essentielles de la physique quantique et donna son avis sur les sciences humaines: seule l’union de toutes les sciences a un but et une valeur. Le but, dit-il, c’est d’obéir au commandement de la divinité de Delphes : « Connais-toi toi-même » ; quant à sa valeur ? C’est « dans la mesure où, dans une synthèse de toutes les connaissances, elle contribue à répondre à la question : « Qui sommes-nous ? »
Les conclusions des travaux du Colloque de Cordoue montrent que la science s’est déjà avancée très loin sur la voie de cette réalisation. L’enthousiasme avec lequel elle étudie et apprécie toutes les données subjectives de la mystique hindoue, laissent supposer qu’elle accréditera peut-être un jour intégralement la structure énergétique de l’homme que supposent ces traditions et que nous proposions nous-même, comme base d’une science de l’« Homme Intégral ».
C’est déjà avec joie que les « chercheurs de Réalité » que nous sommes doivent accueillir toute la série des notions maintenant acceptées par un ensemble de savants des plus éminents : la Conscience, apanage de la totalité des règnes de la nature ; la matière macroscopique, illusoirement réalisée par certains effets quantiques conjugués à nos appareils sensoriels et à nos conceptions mentales ; la résorption de la dualité sujet-objet qui fusionne en un ensemble indifférencié et unifié ; la disparition de la notion de causalité du fait que passé, présent et avenir nous sont donnés simultanément dans le bloc quadridimensionnel de l’espace-temps. A un échelon de plus, dans l’absolu de l’Unité, cette notion d’espace-temps a disparu elle aussi.
Dans la mutation des temps présents, la conscience des savants a franchi le cap, non seulement de l’analyse mais également de la synthèse avec ses groupes et ses ensembles, pour aborder le problème de la « Totalité ». A cet égard, un nouveau postulat est né qui entraîne un nouveau paradigme dans l’échelle des valeurs, il concerne une science désormais « holistique », en d’autres termes, globale qui traite d’un nouveau paramètre, l’« hologramme », domaine de fréquences et de potentialités qui sous-tend une illusion de concrétude, véritable réalité métaphysique, fondement de l’univers matériel. Un univers « holographique » fut postulé par Bohm, Capra, Pribram, mais ce dernier attribua au cerveau lui-même et à la Conscience, la propriété holographique grâce à laquelle la partie contient le tout en vue de la distribution de l’information. Notre cerveau construirait mathématiquement la réalité en interprétant des fréquences venant d’une autre dimension qui transcende le temps et l’espace. Notre Conscience et le cerveau qu’elle utilise seraient essentiellement un hologramme interprétant un univers holographique.
L’apparition inéluctable de la Conscience dans les approches de la physique quantique se révéla lors du premier paradoxe auquel furent confrontés les chercheurs. Tout commença lorsque Max Planck découvrit que l’énergie du rayonnement thermique n’est pas émise continûment mais apparaît sous forme de « paquets » d’énergie auxquels Einstein donna le nom de quanta. Par ailleurs, la théorie quantique a montré que certaines propriétés surprenantes des atomes proviennent de la nature ondulatoire de leurs électrons.
A l’origine, dans la mécanique ondulatoire de de Broglie, aucune contradiction n’apparaissait au sujet de ces deux aspects ondulatoires ou corpusculaires de la substance énergétique ; ils étaient considérés comme complémentaires. C’est le phénomène crucial de la théorie quantique qui transforma l’optique de la recherche en même temps qu’il faisait apparaître la Conscience. Il s’agit du « collapse » de l’onde. Celui-ci se présente de la façon suivante : lorsqu’un observateur se livre à une investigation sur une onde, celle-ci disparaît et cède la place à un corpuscule qui se résorbe lui aussi dès son apparition pour redevenir une onde. D’autre part, au moment où se produit cette « transition quantique », il existe une véritable gerbe d’états « possibles » constituant le « vecteur d’état, PSI ». Or il n’existe en pratique qu’une réalisation unique, cette gerbe est « collapsée » elle aussi comme le fut l’onde qui donnait naissance à une particule. Ce « collapsus du PSI » disent les physiciens, c’est l’observateur lui-même qui l’a déclenché par son observation, donc par sa Conscience affirment certains d’entre eux. D’où, l’évident corollaire : sans l’observateur, il n’existerait aucun phénomène, « c’est l’Homme qui fait l’Univers ». La Conscience en effet ne fut pas seulement qualifiée d’observatrice, mais plus encore admise en tant que « participante » dans le processus de transformation. « L’effet quantique » résultant de ce constant duel « ondulatoire-particulaire » serait à l’origine des aspects macro-physiques de la matière.
Dans le phénomène du « collapse » précédemment décrit, c’est la conscience spécifiquement « humaine » en tant qu’observateur qui participe en fait à l’élaboration des phénomènes observés. Un paradoxe surgit lorsqu’un phénomène analogue survint en l’absence d’observateur humain, c’est le paradoxe dit du « chat de Schrödinger », transposé par Schmidt afin de respecter la vie de l’animal.
Un chat est introduit dans une boîte réfrigérée dans laquelle se trouve une lampe qu’un générateur aléatoire allume de temps à autre. Lorsque le chat n’est pas dans la boîte, le générateur distribue équitablement les commutations du courant entre la lampe de la boîte réfrigérée et une lampe témoin placée à l’extérieur. Mais, si l’animal s’y trouve, la boîte se réchauffe parce que la lampe intérieure s’allume plus souvent que la lampe témoin placée à l’extérieur. Après élimination de toutes les causes d’erreur possibles, il fallut bien admettre que le chat, en tant qu’observateur « participant » avait lui-même procédé au « collapsus du PSI », et cela, dans le sens de ses intérêts, en vue de réchauffer la boîte. L’expérimentateur conclut à l’« influence mystérieuse de la volonté », déplaçant ainsi le paradoxe vers d’autres problèmes, mais pourquoi cet « effet Schmidt » ne serait-il pas exactement de même nature que le « collapse » de la conscience humaine ?
Un autre paradoxe célèbre, le paradoxe EPR (Einstein, Podolsky et Rosen) semble encore poser à certains physiciens, des problèmes qu’ils tentent de résoudre de façon fort compliquée alors que l’état le plus avancé de la science ne les justifient plus ; certains physiciens des quanta en discutent encore avec beaucoup de chaleur. Voici l’objet de cette discussion :
Une molécule possède deux atomes dont les « spins », de sens contraire, ont une somme égale à zéro. Le partage de la molécule isole chacun des deux atomes sans aucune interaction possible. Mathématiquement, la somme des spins isolés doit demeurer égale à zéro. Aucun physicien classique ne s’étonnerait qu’une intervention quelconque sur l’un des spins permette de déduire la différence sur l’autre.
Il en va tout autrement dans la physique des quanta puisque « c’est la mesure qui constitue le phénomène ». Or, un changement d’intention au cours de l’une des mesures répercute ce changement dans l’autre système isolé. Comment l’un des atomes s’y prend-il pour « télégraphier » à l’autre qu’il doit changer de spin selon X, Y ou Z ? Et la distance n’intervient pas, ce phénomène transcende donc l’espace-temps. « C’est de la magie », dit un physicien, « de la télépathie » avance un autre ; ou bien la théorie quantique est fausse et cette éventualité n’est pas possible. Depuis lors, une autre explication bien simple se fait jour qui annule tout simplement le paradoxe : c’est l’unité de la Conscience et de la matière ainsi que le rappelle David Bohm dans les conclusions finales du colloque, et d’autre part, l’interaction universelle de tous les éléments subatomiques, telle que la moindre modification en un point quelconque est instantanément ressentie jusqu’aux confins des galaxies les plus lointaines. Jean Charon, dans ses deux derniers ouvrages, nous informe de la Conscience des électrons qui, réalisant une véritable « Société d’esprits », entraînent la possibilité de dialogue entre tous les sociétaires. Enfin, l’Univers et la Conscience holographiques que nous avons décrits ne laissent aucun doute sur la possibilité d’une connaissance universelle en raison de l’intrication de base du monde subatomique. Au colloque de Cordoue, un astrophysicien assistant à de stériles discussions sur le paradoxe EPR, déclare avec beaucoup d’humour qu’il ne voit pas d’aporie absolue dans ce paradoxe, autre que celle justement qu’y « projette » la conscience paradoxale du physicien.
Il nous reste à préciser les fort intéressantes et originales recherches d’un petit groupe de microphysiciens, prix Nobel pour certains d’entre eux, et concernant essentiellement la « nature » de la Conscience, en raison de son intrication avec les processus quantiques du monde physique. Et cela, de façon passionnante pour nous qui, dans notre quête spirituelle, « manipulons » le dynamisme fonctionnel de la Conscience, conformément aux directives de la tradition hindoue.
Contrairement à la grande majorité des psychologues occidentaux considérant la Conscience comme une qualité du mental, nous avons admis que cette dernière est une puissance autonome, à l’origine de toute manifestation et partant créatrice de tous les niveaux de la structure humaine qu’elle éduque et qu’elle utilise. Et si, de ce fait, nous la trouvons constamment associée au mental, il nous est par ailleurs recommandé instamment de dégager cette Conscience du mental pour libérer ses potentialités de connaissance, de puissance, d’amour et de félicité. Patanjali, dans ses aphorismes, donne même, à ce processus de dégagement, une valeur de définition pour le Yoga : l’arrêt des fluctuations mentales.
Or, les physiciens qui nous intéressent, sont précisément de fidèles adeptes du Rig Veda ; ils savent qu’il est une possibilité, chez certains méditants avancés, d’expérimenter les expressions quantiques de la Conscience à l’état pur en comparaison avec les états associés au mental et cela en parallèle avec les états nobles ou ordinaires des substances physiques.
Trois considérations capitales nous sont présentées en physique :
1o L’efficacité fonctionnelle de ces états nobles, tels les supraconducteurs. A titre d’exemple : « L’effet tunnel » qui valut le prix Nobel à Josephson : l’onde de l’électron qui se propage à travers un supraconducteur possède une énergie qui, en termes de physique classique est insuffisante pour traverser une barrière isolante ; en mécanique quantique (qui étudie la nature des atomes et leurs interactions mutuelles d’après les propriétés ondulatoires des particules élémentaires) , un aspect non manifesté de l’onde de l’électron « perce un tunnel » à travers la barrière. Cette pénétration se fait en vertu de la cohérence de l’onde de l’électron dans le supraconducteur.
2o Caractéristiques de l’état noble : Elles peuvent en effet se définir par la cohérence et l’ordre (néguentropie) des particules élémentaires, dans un métal par exemple. Au contraire, dans les états impurs de la matière, les particules élémentaires manifestent l’incohérence et le désordre (entropie).
3o Processus de purification : Il nous est donné par la 3ème loi de la Thermodynamique : l’ordre parfait à l’activité zéro. Cette branche de la physique présente une description de l’ordre (néguentropie) et du désordre (entropie) ; l’ordre implique la régularité, la pureté et la symétrie. La 3ème loi indique le moyen d’accroître l’ordre de n’importe quelle substance jusqu’à la perfection car il existe une relation entre l’activité et l’entropie. Or, en physique, il existe un autre rapport entre l’activité des particules et la température : lorsque la température baisse, l’entropie baisse ; lorsqu’elle atteint le zéro absolu (273,16 degrés au-dessous du zéro centigrade) , l’ordre est parfait. Il résulte de cela qu’il est alors possible d’éliminer n’importe quelle impureté matérielle ou structurelle d’une substance en réduisant simplement sa température près du zéro absolu, l’équilibre s’établira de lui-même. Cela évoque pour nous la loi du niveau supérieur en ce qui concerne l’action de la Conscience, à savoir, l’inutilité absolue de nous débattre dans le problème de la dualité du bien et du mal alors qu’il suffit de placer la Conscience sur un niveau qui la transcende pour que tout rentre dans l’ordre au niveau inférieur.
C’est la transposition de ces processus quantiques dans le domaine de la Conscience qui permit à ces chercheurs d’élaborer une véritable science de la Conscience dans le cadre de la mécanique quantique.
« La relation intime entre la Conscience et la théorie quantique de mesure, déclare le Professeur Wigner, prix Nobel de physique, exige de clarifier la nature de la Conscience elle-même ». Cette dernière se comporte comme une fonction d’onde de la mécanique quantique, c’est là une raison de rechercher les mécanismes quantiques de l’esprit. Selon les propres termes de ce savant : « La véritable étude du monde physique conduit à la conclusion que le contenu de la Conscience est une réalité ultime… Toute la connaissance possible concernant n’importe quel objet peut être donnée par sa fonction d’onde ». Niels Bohr, considérant la pensée elle-même, estimait qu’impliquant de si petites énergies, elle devait obligatoirement être régie par des effets quantiques. David Bohm estime que les sautes d’attention se comportent selon le principe d’incertitude, celui-là même qui caractérise la physique quantique. Quant à Heisenberg, il souligne que les lois de la nature que nous formulons en mathématique ne traitent plus des particules elles-mêmes, mais de notre connaissance de ces particules élémentaires. En d’autres termes : la dynamique quantique est une dynamique d’états de connaissance, d’excitations de la Conscience autant qu’une dynamique d’objets physiques.
Avant de traiter directement de la transposition de toutes ces données en termes de conscience humaine, il n’est pas inutile de les approfondir une fois encore au niveau de la substance physique par des exemples frappants qui nous laisseront entrevoir les incroyables métamorphoses qu’engendreront en nous-mêmes les transitions quantiques de notre propre conscience :
L’ordre qui se produit lorsqu’on réduit la température d’une substance afin de mettre un terme à l’agitation désordonnée de ses constituants, n’est pas nécessairement un ordre dans l’arrangement spatial, mais bien plutôt une cohérence des ondes quantiques des particules individuelles , un ordre dans le mouvement ou dans la phase et non dans la position dans l’espace. Alors que le plomb offre une résistance (friction) au courant électrique, à la température ambiante en raison du mouvement désordonné de ses électrons, au-dessous d’une certaine température critique de transition, le métal opère un changement complet et atteint un état de supraconductivité. Dans cet état, des paires d’électrons entrent en cohérence et en harmonie les unes avec les autres pour former un état cohérent d’onde quantique macroscopique. Dans cet état de supraconductivité, le courant électrique coule indéfiniment sans aucune résistance et, qui plus est, il résiste véritablement à toute perturbation. Ce phénomène est décrit sous le nom d’« effet Meissner » : lorsqu’on rapproche un champ électrique d’un conducteur d’électricité ordinaire, il pénètre à l’intérieur du conducteur et en perturbe le flux interne d’électrons. Par contre, lorsqu’on rapproche un champ magnétique d’un matériau supraconducteur, les électrons qui sont à la surface créent un deuxième champ magnétique qui annule le précédent.
En ce qui concerne directement nos états de Conscience, ces microphysiciens ont assimilé l’état d’agitation désordonnée des particules à nos fluctuations mentales et dénommé « température mentale à zéro » cet élément thermique qui, d’une façon magique, réduit le désordre à néant et transpose le niveau de Conscience comme il l’a fait pour l’état noble de la matière.
Nous voici donc revenus aux aphorismes de Patanjali, en pleine physique quantique intimement associée à notre évolution spirituelle.
Il importait, pour ce faire, de détecter, en laboratoire, les signes caractéristiques de la transition quantique, à savoir, l’ordre et la cohérence dans les manifestations électriques de nos processus cérébraux, tandis que la Conscience passe de son état associé à son état libre de pure Conscience. A cette fin, ce sont les équipes de physique et de neurophysiologie de l’Institut Meru, à Seelisberg, en Suisse, qui ont pu mener à bien ces investigations par l’enregistrement de méditants suffisamment avancés pour obtenir des périodes valables de silence mental au cours de leurs exercices. Il s’agit donc d’enregistrements électroencéphalographiques avec l’un des appareils les plus perfectionnés du monde dans son genre : polygraphe à 17 canaux, associé à un ordinateur.
Le Système Nerveux est, en effet, le lieu de rencontre entre la structure quantique de la matière et l’état de conscience. Il s’agit, dans ce cas, non plus d’un simple examen neurophysiologique mais d’une étude biophysique du Système Nerveux.
Alors que, dans les états de conscience habituels, en dehors de la méditation, les signaux électroencéphalographiques enregistrés en différentes régions du cerveau, varient d’une région à l’autre, on voit apparaître, avec la décroissance de l’activité mentale, des transitions de phases vers des états plus ordonnés et plus étendus et finalement, une cohérence spatiale qui s’étend à toutes les zones enregistrées, le synchronisme affectant aussi bien le cerveau droit que le cerveau gauche. Et cela, au moment où la respiration devient très superficielle et parfois totalement suspendue et où le sujet accuse, en même temps que la perte de sensation subjective du corps, une expansion de Conscience, dans un état infini, hors du temps, reposante et agréable suivie d’une grande clarté d’esprit et de créativité. Cela, font remarquer les auteurs, est une preuve que la Conscience ne dépend pas des pensées ainsi que le voudrait la psychologie occidentale traditionnelle.
Le professeur Lawrence Domash qui dirige ces travaux interprète les résultats de la façon suivante : ils sont l’expression du domaine de l’unité en physique, à savoir : l’état de vide du champ quantique relativiste. Selon cette appréciation scientifique, cet état de vide du champ quantique et l’état de pure Conscience ne constituent pas seulement des réalités parallèles mais sont en fait identiques. L’état de moindre excitation de la Conscience peut être considéré comme le point de jonction et la source commune des excitations physiques et mentales. Dans la Tradition Védique, en effet, la pure Conscience est considérée comme la valeur ultime initiale, source de création aussi bien physique que mentale. Le Rig Veda n’a de sens qu’interprété en termes de pure Conscience puisqu’il contient la description des mécanismes de la création ; les Rishis auraient fait l’expérience intérieure du vide quantique relativiste.
Voici, en effet, les propriétés de l’état de vide du champ quantique. Il ne contient ni matière, ni lumière, ni excitation et occupe une place unique, illimité dans l’espace et dans le temps ; son entropie est nulle, il participe au caractère d’« invariance » de Lorentz (identique pour tous les observateurs). La pure Conscience, éternelle, illimitée, universelle est la source de l’ordre parfait.
Caractéristique capitale : Cet état, vide d’excitation est plein de pure potentialité. Il contient les représentations virtuelles (non physiques) de tous les modes possibles de matière et d’excitation sous forme de fluctuations du vide ou particules virtuelles. Ainsi, l’état de vide silencieux est animé par des fluctuations du champ qui sont l’impulsion nécessaire à un quelconque changement spontané dans la nature. La pure Conscience, parfaitement silencieuse, au-delà de tout changement, contient les impulsions de l’intelligence, aspects non manifestés de tout ce qui peut exister, source de toute créativité, contenant d’infinies possibilités. De la connaissance mathématique de l’état de vide peuvent être déduits tous les états excités possibles avec leurs propriétés (d’après un théorème dit de Reconstitution).
De telles recherches fructueuses sur l’équivalent quantique de la pure Conscience, donne une base irréfutable aux aphorismes de Patanjali et à leur recommandation de maîtriser les fluctuations mentales. Il eut été trop long de développer toutes les conséquences favorables que nous avons esquissées : la remise en équilibre de toute notre structure psychosomatique ; l’invincibilité de notre conscience vis-à-vis de toutes les pensées destructrices, la possibilité d’induire ces états de paix et d’harmonie dans l’entourage social par la constitution de blocs cohérents, le développement infini de créativité… et bien d’autres privilèges encore qu’il est possible d’imaginer.
Le Professeur Wigner, instigateur de ces recherches déclare « L’évidence que les objets physiques et les essences spirituelles ont une forme de réalité très semblable a beaucoup contribué à ma paix intérieure et, de toute façon, on ne connaît aucune autre conception qui satisfasse à la mécanique quantique ». Nous pouvons ajouter également… qui satisfasse au bien-fondé du Yoga de l’Énergie.
Thérèse BROSSE

La « Conscience-Energie » Structure de l’homme et de l’univers. Les implications scientifiques, sociales et spirituelles par Dr Thérèse Brosse Paris, Editions Présence, 1978.
(Revue Question De. No 24. Mai-Juin 1978)"

C'était hier, il y a plus de quarante déjà.... Rien à l'échelle de l'univers.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Sam 12 Jan 2019 - 21:58

Salut vert-désert
toi qui sais que dans un désert on peut créer la verdure, sais-tu que le vert est le fruit du mariage entre le bleu et le jaune ?
Or si on y réfléchis bien la véritable lumière est blanche...
Cette lumière est composée de trois couleurs primaires: le bleu le jaune et le rouge...
Si on enlève le rouge il ne reste que le bleu et le jaune qui font le vert...
Autrement dit, le vert est l' absence de rouge...
Puisque ce ne sont pas les plantes qui génèrent la lumière, et qu' elle ne font que refléter la lumière du soleil, on peut déduire qu' elle ont consommé le rouge et qu' elle rejettent le bleu et le jaune que nos yeux perçoivent comme étant du vert.
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Sam 12 Jan 2019 - 23:32

Bon, je vois que les scientifiques essaient de se faire un idée de la conscience en état de méditation mais aucune idée de l'être à qui appartient cette conscience. Je sais qu'on pourrait répondre que c'est la conscience de l'homme,

Mais voyons ce que dit Aurobindo, (les scientifiques devraient lire sur ce qu'il dit de la conscience pour apprendre un peu plus, d'autant qu'il connait les védas et avait en plus l'expérience).

En fait, cependant, il y a en nous une âme ou terme psychique double, comme est double tout autre principe cosmique en nous. Car nous avons deux instruments mentaux : d'une part le mental de surface de notre ego exprimé et en évolution [...] : d'autre part un mental subliminal qui n'est pas entravé par notre vie mentale présente et ses limitations [...]. De même nous avons deux vies, l'une extérieure engagée dans le corps physique [...] qui vit, qui est née et qui mourra, l'autre une force de vie subliminale qui n'est pas confinée dans l'espace étroit borné par notre naissance et notre mort physiques, mais qui est notre véritable être vital [...]. Même en la matière de notre être se trouve cette dualité ; car derrière notre corps est une existence matérielle plus subtile [...]. De même, il y a en nous une double entité psychique, l'âme de désir superficielle [..] et une entité psychique subliminale, pure puissance de lumière, d'amour, de joie, essence d'être épurée qui est notre âme véritable derrière cette forme extérieure d'existence psychique que si souvent nous honorons de ce nom. C'est quand un reflet de cette entité psychique plus vaste et plus pure paraît à la surface que nous disons d'un homme qu'il a une âme[...].            

Il existe donc une entité psychique en sommeil en chaque être humain....c'est cela qu'il faut découvrir...Chercher celui qui crée l'émission qui passe dans le poste télé...Là ce ne sera pas une mince affaire vu qu'il faudrait que chaque scientifique découvre "qui il est" réellement... Smile


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Re: Dieu et la science

Message par mikael le Sam 12 Jan 2019 - 23:53

salut..les mots trahissent souvent la pensée et surtout le vécu..ce que je ne reconnais pas dans ce qu'a dit Aurobindo ,est la nature Psychique de cette "entité" qui est notre Divin en nous...car justement le psychique DISPARAÎT..il n'est aussi qu'un habit...j'espère que ce n'est qu'une erreur de traduction ,car ,pour moi,cela ne peux être ..le terme est FAUX... c'est tout
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Dim 13 Jan 2019 - 0:20

@mikael a écrit:salut..les mots trahissent souvent la pensée et surtout le vécu..ce que je ne reconnais pas dans ce qu'a dit Aurobindo ,est la nature Psychique de cette "entité" qui est notre Divin en nous...car justement le psychique DISPARAÎT..il n'est aussi qu'un habit...j'espère que ce n'est qu'une erreur de traduction ,car ,pour moi,cela ne peux être ..le terme est FAUX... c'est tout

Je pense que tu confond avec le psychique version psy. et ce qu'il m'est donné de vivre correspond totalement à ce qu'en dit Aurobindo, Saptrem, La Mère, Karl von Eckartshausenet biens d'autres dont j'ai déjà fait mention sur le forum....:

Voici un extrait peut être plus parlant :
Spoiler:


Une parcelle de nous-mêmes vit dans le temps présent, une masse énorme et secrète tâtonne dans l’inconscience obscure

Soulevés hors de l’inconscient et du subliminal
Nous vivons dans la lumière incertaine du mental
Et nous efforçons de connaître et de maîtriser un monde ambigu
Dont le but et le sens sont cachés à notre regard.
Au-dessus de nous demeure un dieu supraconscient
Dissimulé dans le mystère de sa lumière :
Autour de nous s’étend une immensité d’ignorance
Eclairée par l’incertain rayon du mental humain,
Au dessous de nous dort l’inconscient obscur et muet.

Extrait de Savitri


La partie psychique en nous est quelque chose qui vient directement du divin et qui est en contact avec le divin.

Dans son origine, c’est le noyau fécond en possibilités divines qui sert d’appui à cette triple manifestation inférieure du mental, de la vie (vital) et du corps (physique).

Cet élément divin est là dans tous les êtres vivants, mais il se tient caché derrière la conscience ordinaire ; au début, il n’est pas développé et même lorsqu’il l’est, il n’est pas toujours ou pas souvent au premier plan. Il s’exprime au moyen de ses instruments et selon leurs limites, dans la mesure où leur imperfection le lui permet. Il grandit dans la conscience par l’expérience qui mène vers le Divin ; il prend de la force chaque fois qu’il y a en nous un mouvement supérieur et enfin, par l’accumulation de ces mouvements plus profonds et plus élevés, une individualité psychique se forme - celle que nous appelons généralement l’être psychique.

C’est toujours cet être psychique qui, en réalité, bien que souvent d’une façon voilée, pousse l’homme à se tourner vers la vie spirituelle, et qui devient alors sa plus grande aide. Par conséquent, c’est cela, dans le yoga, que nous devons amener en avant.

Extrait de Lettres sur le Yoga, tome 2


Seule une petite part de nous-même prévoit ses pas,
Seule une petite part a sa volonté et marche vers un but.
Un vaste subliminal est la partie sans mesure de l’homme.
Le subconscient est la caverne qui est sa base.

Extrait de Savitri


Même en Europe, on admet très fréquemment aujourd’hui l’existence de « quelque chose » derrière la surface ; mais on se trompe sur la nature de ce quelque chose et on l’appelle « subconscient » ou « subliminal », alors qu’en réalité il est très conscient à sa façon et qu’il n’est pas subliminal, mais seulement derrière le voile.

Selon notre psychologie extérieure, cet être intérieur est relié à la petite personnalité extérieure par certains centres de conscience que nous pouvons percevoir par le yoga. Un peu seulement de l’être intérieur s’échappe par ces centres et passe dans la vie extérieure, mais ce peu est la meilleure part de nous-mêmes ; c’est à lui que nous sommes redevables de notre art, notre poésie, notre philosophie, nos idéaux, nos aspirations religieuses, nos efforts vers la connaissance et la perfection.

Extrait de Lettres sur le Yoga, Tome 5
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Dim 13 Jan 2019 - 10:41

L'idée que je veux développer depuis longtemps, c'est celle de la double dualité que l'on rencontre dans tout le vivant et dans sa manifestation la plus aboutie, la conscience.
J'entends par là, que le vivant comme la conscience ont pour origine des programmes extérieurs.
Ces programmes extérieurs sont captés par l'ADN qui serait comme une antenne qui permet de recevoir le programme d'un être vivant et son plan de montage, à partir de ce que Rupert  Sheldrake en particulier mais d'autres aussi désignent sous le nom de champs morphiques ou de champs morphogénétiques.
De même la conscience, les pensées qui l'alimentent ne sont pas exclusivement une production des neurones, elles proviennent elles aussi, d'un champ de conscience extérieur, le cerveau étant la structure qui permet de les capter et de les décrypter.
Mais je dis que c'est une double dualité, car si le vivant et la conscience, font appel à des sources extérieures pour se manifester et exister, il y a aussi un retour d'informations dans l'autre sens du vivant vers le champ morphique, de la conscience manifestée par et dans le mental, vers le champ de conscience universelle.
Totem c'est finalement ce que vous dites quand vous citez:"Une parcelle de nous-mêmes vit dans le temps présent, une masse énorme et secrète tâtonne dans l’inconscience obscure

C'est toute l’ambiguïté des théories mécanicistes matérialistes réductionnistes, elles ne veulent voir que le matériel de réception, elles n'ont pas entièrement tort, car ce matériel de réception interagit avec les programmes qu'il reçoit et décryptent .
Cela peut donner l'illusion que le hard-ware crée le soft- ware, avec le vivant et la conscience ce n'est pas entièrement faux.
L'âme est comme le programme de la vie et de la conscience, c'est lui qui permet la vie et la conscience, mais il devient ainsi vivant et conscient et il s'enrichit de son expérience en vivant dans la matière de cet espace temps.
Le matérialiste qui ne voit et ne croit qu'en l'expérience ponctuelle du phénomène vivant et conscient, n'a pas entièrement tort, mais il se limite à une vision limitée dans le temps et donc tronquée.
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Re: Dieu et la science

Message par Cogitop le Dim 13 Jan 2019 - 13:01

J’aime bien ce fil car il me reconnecte à la Source.

La source « Divine » génératrice de divine Diversité

https://theconversation.com/pourquoi-la-diversite-biologique-est-la-condition-de-notre-survie-106200

Une Diversité évolutive complexe qui me raccorde / qui nous raccorde.

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Re: Dieu et la science

Message par Cogitop le Dim 13 Jan 2019 - 15:01

Apports sur la construction cognitive neuronale quantique

Voir la dédicace de début.
Voir le passage sur les barreurs de feu.

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https://hal-amu.archives-ouvertes.fr/hal-01337997v1/document
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Jan 2019 - 9:51

Bonjour Cogitop,

Merci pour vos liens, je les ai parcouru, avec intérêt, c'est une synthèse détaillée de la conception neuronale de la conscience et de l'esprit, vous avez bien compris que cette analyse à partir de l'étude du cerveau, ne me suffit pas et ne me satisfait pas.
Quand je vois que son auteur  Claude Touzet, se réclame du physicien Phillippe  Guillemant, en particulier pour nier le libre arbitre, je ne le comprends pas, manifestement nous n'avons pas la même lecture.
Claude Touzet me semble être exactement dans la confusion que je dénonçais précédemment, il confond le cerveau avec le programme qui l'anime....?
Voici un bref rappel de la théorie de la double causalité de P.Guillemant, il liste ci dessous les 10 paradigmes de la science "matérialiste actuelle, pour lui ils sont faux et il explique pourquoi après:
"(1) La nature est sans but et sans la moindre finalitéDéterminisme
(2) L’univers est né d’une explosion originelle (big-bang)Néo-créationnisme
(3) Tout ce qui arrive est le résultat de la causalité (temporelle = du passé)Fatalisme
(4) La conscience est un produit du cerveauMatérialisme
(5) La réalité est indépendante de nos états de conscienceObjectivisme
(6) Le passé ne peut plus être modifié (irréversibilité)Passéisme
(7) L’évolution de la vie est due à la sélection naturelle du plus fortDarwinisme
(Cool Nous sommes des machines que la technologie peut améliorerTranshumanisme
(9) La mémoire, les intuitions et les visions sont issues de notre cerveauRéductionnisme
(10) Tous les phénomènes inexplicables sont des illusions ou des hasardsScientisme

***


Les arguments à l'encontre de ces dix croyances:

(1) La nature est sans but et sans la moindre finalité

Il s'agit d'éliminer ici toute influence du futur qui pourrait justifier une téléologie. Or la physique a montré que l'influence du futur (ou rétrocausalité au sein de l'univers bloc) est une hypothèse tout à fait recevable en physique et les colloques à ce sujet ont tendance à se multiplier ces dernières années. Récemment, le physicien renommé Holger Bech Nielsen a montré que la probabilité que le futur n'ait aucune influence sur le présent est extrêmement faible.

L'idée qu'il n'existe aucune finalité à l'évolution est entretenue par l'hypothèse du hasard quantique selon laquelle les incessants choix de l'univers auquel nous appartenons sont faits par hasard, d'une manière qui paradoxalement contredit totalement le déterminisme temporel. Il s'agit là de la contradiction la plus importante de toute la physique moderne.

(2) L'univers est né d'une explosion originelle.

Je l'appelle néo-créationisme car le maintien d'un certain créationnisme permet de maintenir une sorte de consensus politique avec la religion: celle-ci se réserve l'avant big-bang (le pourquoi) et la pseudo-science matérialiste l'après big-bang (le comment). En réalité il s'agit d'une entourloupe car l'avant big-bang n'existe pas puisque le temps lui-même en émerge (absence de pourquoi).

Cette théorie du big-bang est aujourd'hui contredite par de multiples arguments.

Le principal est que le temps n'existe pas au sens où le temps n'est pas créateur de notre futur: notre futur est déjà là. Cela signifie également qu'il était déjà là au moment du big-bang et que ce big-bang a eu lieu en même temps que la fin des temps (dans le temps illusoire bien sur). Si l'on considère maintenant une extrèmement probable influence du futur, il est beaucoup plus rationnel de considérer les conditions initiales du big-bang comme des conditions qui changent au cours du temps car elles dépendent du temps présent, donc comme des conditions finales et non pas initiales. Le big-bang devient ainsi un appendice (une terminaison (4)) et non un responsable de la création.

De multiples arguments secondaires l'invalident: (a) La théorie de l'inflation est un espèce de cuisine ésotérique qui ne vaut que parce que ses équations marchent bien. Or il existe une multitude d'exemples où le fait que les équations fonctionnent bien n'a rien a voir avec une validation. Remarquons déjà simplement que les équations fonctionnent dans les deux sens du temps. (b) On s'interroge aujourd'hui sur des modèles plus cohérents qui feraient intervenir un rebond, auquel cas le big-bang ne serait pas un commencement. (c) La physique du big-bang n'est pas unifiée avant le mur de Planck. (d) Le big-bang n'a rien d'une explosion, car il est beaucoup trop homogène et correspond à une expansion de l'espace et non de la matière, etc.

(3) Tout ce qui arrive est le résultat de la causalité temporelle (passé)

A nouveau, ceci est en contradiction avec la théorie de l'univers bloc d'Einstein qui nous amène aujourd'hui à considérer le futur comme déjà réalisé et le présent comme dépendant autant du passé que du futur (dans cette théorie, le choix d'univers est lui-même déjà réalisé). C'est également en contradiction avec les résultats de mes propres recherches (sur le billard) qui m'ont amené à conclure que la mécanique est incapable de déterminer causalement le cours des évènements, faute d'informations suffisantes (les informations de phase étant perdues au cours des interactions, ce qui est compensé par la décohérence qui n'explique toutefois pas le choix d'univers).

En mécanique quantique, de très nombreuses expériences défient la causalité et aujourd'hui, la rétrocausalité est devenue un respectable sujet d'échanges, de publications et même de colloques scientifiques. Le point principal qui a conduit les physiciens à ce respect est la confirmation de la non localité ou intrication temporelle (et non pas seulement limitée au domaine spatial). Cela implique qu'au niveau quantique, on doit considérer simultanément des conditions initiales et des conditions finales, car elles sont corrélées acausalement.

La causalité non stricte, c'est à dire doublée de la rétrocausalité, promet ainsi de devenir le meilleur ciment de la science du futur, qui devrait avoir pour conséquence l'abandon des quatres dogmes, qui subsistent aujourd'hui par le simple fait qu'ils restent indispensables à la physique des équations.

(4) La conscience est un produit émergeant du cerveau

Il s'agit là d'un double mythe (produit du cerveau + émergence par la complexité) qui ne repose sur absolument aucune preuve et qui bien contraire, est aujourd'hui contredit par de nombreux arguments, le plus "mainstream" étant le fameux "problème difficile de la conscience" soulevé par David Chalmers. Il faut ajouter que le concept de l'émergence est aujourd'hui largement contesté car très vaporeux et il est même devenu un simple mythe. Il fonctionne comme une sorte d'effet placebo qui donne l'illusion d'une explication alors que rien ne l'étaye. D'autre part, on sait aujourd'hui via différents types d'expériences scientifiques que la conscience a un fonctionnement distinct du cerveau, tant du point de vue de psychologues (nos pensées seraient quantiques) que de neuroscientifiques comme Libet.

Mes travaux personnels en vision artificielle m'amènent également à conclure que la conscience visuelle ne peut pas siéger dans le cerveau étant donné la perte d'informations visuelles qui se produit très rapidement dès que l'information visuelle se disperse et s'accumule dans le cerveau (voir plus loin mes arguments sur la question de la mémoire). J'en ai déduit que le cerveau sert à reconnaître l'information et non pas à la stocker, à l'analyser et non pas à la voir.... Pour faire bref, il suffit de fermer les yeux pour essayer de visualiser ce qu'on vient de voir pour se rendre compte qu'on y arrive pas (en dehors d'une vague persistance rétinienne). Pourtant, un ordinateur sait parfaitement le faire (visualiser un film en temps différé). C'est parce qu'il va chercher l'information sur le disque dur (auquel correspond le vide) et non dans le cerveau qui sert essentiellement à l'analyser.

(5) La réalité est indépendante de nos états de conscience

L'idée selon laquelle la réalité dépendrait de nos états de conscience, et pas seulement de la causalité mécaniste, est une idée animiste qui existait dans les temps anciens, qui s'est poursuivie en étant maintenue plus ou moins par la religion (faire attention à ses pensées) et qui a été combattue par la science au siècle des [extinctions des] lumières. Elle a en effet été considérée comme incompatible avec le dogme (C): le déterminisme temporel (5), qui est pourtant devenu aujourd'hui le dogme le plus fragile, mais il reste indispensable au maintien d'une science fondée exclusivement sur les équations. Cela n'étant pas un argument scientifique mais de simple confort, il y a lieu de ne pas rejeter l'idée que nos états de conscience pourraient influer sur la réalité, et ce d'autant plus que notre réalité est une illusion (holographique, caverne de Platon, simulation ?).

Cette idée est le socle de ma théorie qui considère que nos états de conscience déterminent le choix d'univers dans lequel nous vivons au sein du multivers. Se reporter à tous mes écrits (livres et sites web) où elle se trouve largement développée et argumentée.

(6) Le passé n’existe plus ou ne peut plus être modifié

Dans la théorie de l'univers bloc le passé existe encore. Si l'on considère maintenant qu'il n'est que partiellement configuré et que le présent peut achever de le configurer (voir les explications d'Alain Connes à ce sujet) alors il convient de considérer que le passé puisse changer. C'est d'ailleurs la meilleure façon d'expliquer le fameux principe anthropique qui soulève le mystère du réglage fin des conditions initiales de l'univers (voir également (1) ci-dessus).

(7) L’évolution de la vie est due à la sélection naturelle du plus fort

La théorie de Darwin était contestable dès son origine et Darwin lui-même a affirmé que si l'on ne trouvait pas les preuves de transitions progressives entre sauts évolutifs, alors sa théorie s'avèrerait fausse. Non seulement on a jamais trouvé ces preuves, mais l'on s'aperçoit aujourd'hui avec l'évolution énorme de la biologie que la vie ressemble plus à une technologie qu'à un processus soumis aux lois du hasard.

On sait d'ailleurs calculer que pour de nombreuses espèces l'age de l'univers est très insuffisant pour laisser la moindre chance au hasard de produire leurs apparitions... Se reporter à l'excellent livre << L'outil explique aux savants ou l'ANTI-DARWIN >>

(Cool Nous sommes des machines que la technologie peut améliorer

Il est possible que nous soyons des machines dans le cas où la vie serait issue d'une technologie, auquel cas cette technologie devrait avoir résolu l'exploitation de l'information ou énergie du vide qui permet d'animer les systèmes vivants et de maintenir leur entropie faible, à l'encontre du second principe qui ne sait pas expliquer la constatation du M.E.P.: Maximum Entropie Production chez les êtres vivants. Or on sait qu'aucun système mécanique ou électronique ne peut réaliser une telle prouesse, l'énergie utilisée pour maintenir l'entropie d'un robot étant aujourd'hui matérielle et non pas immatérielle. Non seulement nous en sommes donc loin - il faudrait pouvoir fabriquer une âme, c'est à dire l'extension immatérielle de notre cerveau - mais il faudrait ensuite qu'une conscience puisse être greffée à un tel système. Cela nous ramène au point (4) qui est surement l'argument le plus puissant à l'encontre d'une telle idée ou d'une telle réalisation, surtout dans le cas où il s'agirait de nous améliorer: comprenons donc déjà la nature de l'humain avant de tenter une telle expérience, sinon je connais une loi qui prédit des résultats transhumanistes épouvantables, sans même que Murphy s'en mêle.

(9) La mémoire, les intuitions et visions sont issues de notre cerveau

S'il existe bien une forme de mémoire dans le cerveau, l'expérience neuroscientifique montre qu'elle est plus ou moins distribuée dans tout le cerveau et qu'elle semble être de nature holographique. Cela est parfaitement compatible avec les propriétés des réseaux de neurones, dont j'ai eu la chance de pouvoir développer et mettre en oeuvre des réalisations mathématiques en vision artificielle. Ce travail m'a appris que l'information contenue dans un cerveau neuronal, effectivement contenue dans les connexions entre neurones et synapses, n'est pas de la mémoire au sens où elle permettrait de remonter à une image mémorisée (elle le fait très difficilement, à l'aide de calculs inverses mais qui nécessitent la mémorisation de très peu d'images, voir ici), mais seulement des traces d'une mémorisation présentes dans tout le cerveau, qui servent seulement à adresser cette mémoire: il faut donc que l'image soit stockée ailleurs que dans le cerveau, y compris et surtout pour pouvoir la voir.

Les réseaux de neurones de type deep leanring utilisent donc une banque extérieure d'images de référence (modèle de référence ou actuel enregistré sur disque) pour visualiser ce qu'ils ont reconnus.

Le processus de vision en général, qu'il s'agisse de vision de ce qui existe à l'extérieur dans l'environnement, ou de ce qui existe en nous-mêmes, supposément à l'intérieur du cerveau (pendant les rèves par exemple), ne peut s'expliquer par de l'information qui aurait été stockée dans le cerveau ou aurait pu être synthétisée par ce dernier, parce que le processus d'enregistrement dans un cerveau perd l'information d'origine à cause des multiples interactions qu'il implique (irréversibilité des calculs). On ne sait pas expliquer en particulier comment un cerveau parviendrait à mémoriser ou à synthétiser des images séquentielles, à cause notamment du recouvrement qu'il implique à l'intérieur des mêmes unités mémorielles, qui sont encore hypothétiques et non réellement localisées.

La seule explication résiduelle fait appel à l'information du vide quantique (oscillateurs quantiques probablement, peut-être situés dans les liquides de notre organisme, ou dans les microtubules ?). Je n'en sais rien exactement, mais pour moi cette information se conçoit beaucoup mieux dans le cadre de l'univers-bloc qui introduit une quatrième dimension d'espace (le temps). Il est alors tout à fait naturel de considérer que l'espace-temps lui-même serait la mémoire de toute la création: le problème du recouvrement est ainsi résolu via cette quatrième dimension, inaccessible à un système purement matériel.

(10) Tous les phénomènes inexplicables sont des illusions

On connait la musique:


  • Les synchronicités seraient des projections,

  • Les ovnis seraient des hallucinations,

  • Les E.M.I. seraient des hallucinations,

  • La psychokinèse serait une tricherie,

  • Les P.E.S. seraient le fruit du hasard ou de la virtuosité,

  • Le chamanisme serait une croyance indigène,

  • Les guérisons inexpliquées seraient de l'effet placebo,

  • La médiumnité serait du charlatanisme,

  • etc.



Si l'on veut sauver la pseudo-science matérialiste, il est effectivement nécessaire de réfuter la totalité de ces phénomènes, car la réalité du moindre d'entre eux ferait s'écrouler tout le paradigme.

Il en va de même pour les dix énoncés précédents: il suffit qu'un seul d'entre eux soit faux pour que tout s'écroule également.

En conclusion:

La pseudo-science matérialiste est morte et enterrée par la théorie et l'expérience de la vraie science que les hommes ont réussi à construire et qui est celle que j'aime, malgré une énorme pression pour les en détourner qui s'exerce toujours aujourd'hui au travers de la techno-science passée aux mains des multinationales. Le fait qu'elle survive dans les médias dominants qu'ils financent est donc bien une affaire de religion imposée par ce pouvoir de l'argent, car seule une religion peut survivre malgré son caractère irrationnel."






Je ne comprends donc pas du tout, pourquoi  Claude  Touzet, se réclame de Phillippe  Guillemant pour nier le libre arbitre et affirmer que la conscience, n'est qu'une production neuronale.
De neurones issus d'une évolution darwinienne.
Guillemant dit exactement le contraire.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Jan 2019 - 15:42

Approfondir un sujet, avec la science, n'est pas facile à partager, c'est par exemple le cas avec la théorie de la double causalité dont je viens de reparler.
De plus lorsque l'on arrive aux limites des connaissances scientifiques, l'on rencontre souvent des hypothèses divergentes, ou des commentaires différents voire opposés.
Plus cela touche un domaine sensible, plus c'est le cas.
Le dualisme esprit matière est le désaccord par excellence entre le matérialisme et l'idéalisme spirituel, c'est bien pourquoi souvent des conclusions opposées sont tirées des mêmes expériences, c'est par exemple le cas avec celles du neuro sientifique Benjamin  Libet.
Les biologistes matérialistes y voient la preuve que le libre arbitre n'existe pas, alors que lui a conduit des expériences plus complexes encore, pour démontrer que c'est exactement le contraire.
La physique de la conscience de Philippe  Guillemant repose sur sa théorie de la double causalité qui est très complexe et indémontrable, alors elle donne lieu à des interprétations très différentes.
Voici, une thèse plus claire qui dit également que la conscience ne se réduit pas à une production du cerveau seul:
"
Du cerveau à Dieu
Plaidoyer d'un neuroscientifique pour l'existence de l'âme

Par Mario Beauregard






En bref






Le neuroscientifique Mario Beauregard a demandé à quinze Sœurs carmélite de prêter leur concours à une expérience scientifique. En examinant l'activité cérébrale de ces religieuses au cours de leur expérience mystique, il a découvert que les pratiques spirituelles ne sont pas reliées à une zone spécifique du cerveau, mais à plusieurs « régions et systèmes cérébraux » habituellement destinés à des fonctions telles que la perception, les émotions ou la conscience de soi. Il n'existe donc pas un unique « point de Dieu » dans notre cerveau, pas plus qu'il n'existe un « gène de Dieu » dans nos cellules. Par ailleurs, l'étroite corrélation des activités spirituelles et neurologiques ne signifie pas qu'il faille réduire l'expérience spirituelle à un simple phénomène cérébral ou à une illusion, voire une hallucination, dont l'unique socle serait de nature neuronale. Loin s'en faut : les expériences mystiques révèlent la capacité des individus à entrer en contact avec une force objectivement réelle, transcendantale, un au-delà d'eux-mêmes, du temps et de l'espace. D'où les nombreux phénomènes psychiques qui demeurent inexpliqués par la science, tels que les guérisons « miraculeuses », l'effet placebo, les prémonitions, les expériences de mort imminente (EMI ou NDE), le sentiment d'union lors de la prière ou la méditation ... Salutaire, édifiant, ce livre s'écarte de la tendance générale des travaux de neurosciences en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante. Il nous montre que si la science est incapable de prouver ou d'infirmer l'existence de l'âme, elle ne saurait pour autant persister à la nier.

L'AUTEUR - Biographie








Mario Beauregard


neurologue
Mario Beauregard est chercheur en neurosciences aux départements de Psychologie et de Radiologie de l'Université de Montréal. Titulaire d'un doctorat en neurosciences, il est aussi membre du Centre de...En savoir plus »


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Re: Dieu et la science

Message par Cogitop le Lun 14 Jan 2019 - 22:49

Merci pour vos échanges Vertgandazert

Je pense que la question de l’esprit, de la conscience et du libre arbitre font partie des secrets de notre humanité et que le mystère persistera encore longtemps car il est le moteur de notre quête terrestre.

J’avais eu un contact mail il y a quelques années avec mario beauregard au Canada et je suis ses recherches avec intérêt.
Je prends du recul avec inress qui semble profiter de son impact médiatique mais c’est mon avis personnel car je suis très prudent sur ce terrain où les récupérateurs sont légion.

Un article actuel sur le fonctionnement neuronal et un lien un peu ancien sur le libre arbitre où l’auteur est critique par rapport aux expériences de Libet

https://theconversation.com/comprendre-comment-le-cerveau-fait-ses-choix-108191

J’ai à côté de mon lit le livre de Guillemant sur la physique de la conscience mais aussi mes autres ouvrages de synchronicité chamanique.

Je repars toutes les nuits retrouver cet au-delà quantique qui me rappelle à lui...

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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 15 Jan 2019 - 2:42

Voici deux petite vidéo sur l'intelligence artificielle quantique qui n'augure rien de bon dans le futur proche.



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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 15 Jan 2019 - 11:29

@Cogitop,les liens Esprit/ matière sont étroits et réciproques,alors il est bien naturel, bien normal, que la science s'y intéresse.
Ces liens sont si complexes que finalement l'on peut les interpréter, en privilégiant l'aspect matériel ou l'aspect spirituel, c'est bien ce que font les scientifiques.
Nous savons tous que la science est matérialiste depuis la renaissance en occident et surtout depuis le siècle des lumières,alors forcément, beaucoup cherchent à débusquer la conscience, les idées, dans les "boyaux" du cerveaux que sont les neurones et leurs synapses.
Comme ici dans ce que l'on peut lire dans votre lien:
Bien que nos travaux soient loin de dessiner un panorama complet de la façon dont le cerveau prend ses décisions, ils ouvrent, un pas après l’autre, la voie menant à l’élucidation d’un des plus grands mystères des neurosciences. En outre, les réponses scientifiques obtenues à propos des actions et des décisions que nous prenons de notre propre initiative peuvent aussi alimenter les débats philosophiques, en particulier ceux qui touchent à la question du « libre arbitre ». En définitive, qui décide vraiment ? Votre cerveau ?"
Ces débats anciens sur notre libre arbitre ne sont ils pas la meilleure preuve de son existence?
L'espèce humaine est la seule qui se les pose, c'est bien normal, le libre arbitre est le propre de notre espèce.
Nous avons toujours la possibilité de choisir entre le bien, le mal.
C'est ce qui fait de nous des humains et ce n'est pas une question d'intelligence.
Donc encore moins d'artificielle...


@Totem, vos vidéos font  peur je les retire de leur contexte géo politique, c'est un autre débat.
Mais il est certain que le transhumanisme avec son outil l'IA est en marche, ce sera la fin de l'humanité, comme cela s'est déjà produit au XXème siècle avec des régimes politiques totalitaires et leurs camps d'extermination.
L'IA asservira bien plus notre espèce qu'elle ne la rendra plus intelligente.
Ce n'est pas de plus d'intelligence que nous avons besoin, c'est de plus d'amour et de liberté, l'IA au service d'un pouvoir totalitaire, nous enlèvera ce qui nous en reste.
Nous deviendront alors encore plus des robots, ce n'est pas notre destinée.
Mais cela ne sera pas, enfin c'est ce que j'espère.
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mar 15 Jan 2019 - 11:31

Le problème de l'intelligence artificielle c'est qu'elle sert la vraie connerie pour l'instant,
j'espere qu'un jour ce sera l'inverse
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mar 15 Jan 2019 - 19:08

Salut Totem
j’ ai regardé tes deux vidéos du début jusqu’ à la fin…

ça m’ a rappelé ce qui me disait un ami informaticien qui disait que nos ordinateurs étaient fondés sur le système binaire , et que la Chine finançait plein de chercheurs pour trouver la formule qui serait ternaire.
Dans ces vidéos on parle d’ une intelligence quantique, mais je soupçonne que ce soit la même idée.

Notre système actuel est binaire: c’ est soit 1 ou 0
Le système ternaire contiendrait le 1 le 0  (le OUI et le NON) mais aussi le ‘’peut-être’’.

Ce que j’ ai trouvé suspect dans ces videos c’ est qu’ elles émanent d’ un parti anti-sioniste.

Mais il est bien vrai que celui qui pondra la formule ternaire va enterrer Bill gate et Compagnie.

Ce que je crains c’est que celui qui va trouver cette formule se fasse bouffer par des opportunistes.
Il y a en effet une véritable distinction entre celui ‘’trouve’’ (qui reçoit la chose du ciel), et celui qui en fait usage.

Pour exemple, Bill Gates a trahi ses clients ( les découvreurs d ‘Apple ) en récupérant leur idée et en la négociant avec d’ autres.

Mais bon, comme d’une autre manière Apple s’ y est retrouvé financièrement parlant, le conflit a été clôturé.

Et on voit bien que Bill Gates sponsorise de nombreuses associations, mais je me permettrais de trouver cette attitude suspecte… mais peut-être a-t-il ressenti que le moment était venu de se démunir de toutes les choses qu’il avait acquises de façon suspecte.
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Re: Dieu et la science

Message par Aspirant le Mar 15 Jan 2019 - 19:11

L'idée qui devait révolutionner le système binaire vrai/faux était celle de la logique floue (peut-être)
Je ne sais pas si l'ordinateur quantique est une reprise de cette idée par contre.
Je crois que c'est plutôt un nouveau système de mémorisation et de traitement des données basé sur l'état quantique des particules.
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 15 Jan 2019 - 19:29

@tangolinos a écrit:
Ce que j’ ai trouvé suspect dans ces videos c’ est qu’ elles émanent d’ un parti anti-sioniste.


Tu veux dire que ce qui est énoncé est suspect voire peut être faux parce que les vidéos émanent d'un parti quelconque?
Si elles avaient émané d'un autre parti ou groupe seraient-elles tout aussi suspectes.?
Ne peut on voir les choses en profondeur en mettant de côté les étiquettes et les affinités à tel ou tel parti ou groupe?
Ce que j'ai voulu montrer c'est la progression technologique en cours et que nous sommes bien loin de savoir si certaines choses sans doutes découvertes ne sont pas tues au grand public. L'avenir proche nous le dira....
Attendons donc que des non anti-sionistes nous parlent de la chose.....Ne comptons pas par exemple sur les francs maçons, ils nous cachent tout et nous disent rien.... Razz
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mar 15 Jan 2019 - 20:10

@Aspirant a écrit:L'idée qui devait révolutionner le système binaire vrai/faux était celle de la logique floue (peut-être)
Je ne sais pas si l'ordinateur quantique est une reprise de cette idée par contre.
Je crois que c'est plutôt un nouveau système de mémorisation et de traitement des données basé sur l'état quantique des particules.

Vois-tu, quand la physique quantique dit que la même particule peut être à deux endroits à la fois, je soupçonne fortement qu' elle confonde l' apparence avec la réalité.
C'est vraiment ce genre de soupçons qui m' incitent à me révolter contre la théorie relativiste.

L' apparence n' est pas le fond ! ... voilà ma conviction !
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mar 15 Jan 2019 - 20:26

@Totem a écrit:
@tangolinos a écrit:
Ce que j’ ai trouvé suspect dans ces videos c’ est qu’ elles émanent d’ un parti anti-sioniste.


Tu veux dire que ce qui est énoncé est suspect voire peut être faux parce que les vidéos émanent d'un parti quelconque?
Si elles avaient émané d'un autre parti ou groupe seraient-elles tout aussi suspectes.?
Ne peut on voir les choses en profondeur en mettant de côté les étiquettes et les affinités à tel ou tel parti ou groupe?
Ce que j'ai voulu montrer c'est la progression technologique en cours et que nous sommes bien loin de savoir si certaines choses sans doutes découvertes ne sont pas tues au grand public. L'avenir proche nous le dira....
Attendons donc que des non anti-sionistes nous parlent de la chose.....Ne comptons pas par exemple sur les francs maçons, ils nous cachent tout et nous disent rien.... Razz
Oui!...dès qu'on affiche une appartenance à un parti, tout ce qui va être baraguiner est imprégné de l' intention préliminaire de soutenir ce parti.
Cependant dans ce cas précis, j' ai évoqué l' attitude chinoise qui serait animée du même principe qui serait de devenir le Roi du monde.
J' ai aussi évoqué le conflit entre Apple et BillGates, pour montrer que le plus vorace peut aussi s' incliner dans la compassion.

Disons alors que le destin se déroule sous nos yeux et que le mieux est de l' accueillir tel qu' il est plutôt que de se révolter... Hihi... je ris puisqu'il m' arrive souvent de taper sur la table pour faire valoir mes droits, et ça marche... et ça ne prouve pas que le destin n' existe pas... puisque mes tapages sur la table pourraient bien être écrits depuis toujours.
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mer 16 Jan 2019 - 2:24

@tangolinos a écrit:


Disons alors que le destin se déroule sous nos yeux et que le mieux est de l' accueillir tel qu' il est plutôt que de se révolter...

Ah bon!!! tout dépend du destin qui peut être réservé... Si par exemple c'est la destruction de l'humanité prévue par quelques fous, il faut l'accueillir sans se révolter en se disant qu'on est entrain d'accueillir cela....... Rolling Eyes..
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Re: Dieu et la science

Message par Aspirant le Mer 16 Jan 2019 - 7:16

@tangolinos a écrit:
@Aspirant a écrit:L'idée qui devait révolutionner le système binaire vrai/faux était celle de la logique floue (peut-être)
Je ne sais pas si l'ordinateur quantique est une reprise de cette idée par contre.
Je crois que c'est plutôt un nouveau système de mémorisation et de traitement des données basé sur l'état quantique des particules.

Vois-tu, quand la physique quantique dit que la même particule peut être à deux endroits à la fois, je soupçonne fortement qu' elle confonde l' apparence avec la réalité.
C'est vraiment ce genre de soupçons qui m' incitent à me révolter contre la théorie relativiste.

L' apparence n' est pas le fond ! ... voilà ma conviction !

Où alors notre représentation d'une particule comme un corpuscule (sorte de planète minuscule) est à revoir...
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 16 Jan 2019 - 16:48

Bonjour,

Depuis que notre civilisation matérialiste a remplacé la religion par la science et Dieu par l"homme,il ne faut pas s'étonner que nous en demandions beaucoup à cette science.
C'est logique, ce que nous demandions avant à  Dieu,nous le demandons maintenant à la science.
C'est l'origine du transhumanisme, c'est logique, puisque la science récupérée par le matérialisme nous dit que nous sommes des machines, dans la foulée, elle nous propose de nous réparer, puis de nous augmenter avec des prothèses, pour finir par penser à notre place, avec l'IA.
C'est d'une logique redoutable et c'est en cours.
Je pense que techniquement et scientifiquement c'est une chimère, en effet l'intelligence humaine ce n'est pas que du calcul et de la mémorisation, cela y participe beaucoup c'est évident, mais ce n'est pas que cela.
L a preuve, en deux générations nous sommes passés des calculs manuels à la règle à calcul et aux tables de logarithme , aux ordinateurs déjà très puissants, cela n'a pas permis de découvertes fondamentales et surtout nouvelles,je peux développer si besoin, car beaucoup pensent le contraire, à tort à mon avis.
L'on me dira sans doute, l'ordinateur bat l'homme aux échecs et au jeu de go, oui c'est vrai.
Mais c'est parce qu'il est capable de mémoriser toutes les parties déjà jouées et de les rejouer plus vite.
La mémoire ce n'est qu'une partie de l'intelligence et pas la plus intéressante.
Il y a un autre sujet ouvert sur ce forum, qui propose de parler du fait que nous serions de plus en plus stupides, je n'ai pas d'avis circonstancié, sur ce sujet, mais ils se pourrait bien que l'usage abusif de l'informatique dans le climat général de conditionnement publicitaire qui tient lieu de culture, n'éveille pas l'esprit?
@tangolinos, non seulement une particule peut être en deux endroits à la fois comme le prévoit la MQ, avec sa loi de de superposition d'état qui est démontrée et donc prouvée par l'expérience dite des fentes de Young, puisqu'un électron ou un photon, peut passer par deux fentes en même temps, ce qui est interprété comme une conséquence de son état à la fois onde et particule.
Des expériences plus récentes montrent que c'est le cas aussi pour des molécules bien plus grosses.
Mais surtout ces particules élémentaires douées d'ubiquité, ne deviennent corpuscule de matière que sous l'effet d'une CONSCIENCE  qui les observe et qui les fait passer ainsi de l'état ondulatoire à l'état matière.
C'est le grand constat de la mécanique quantique et qui relance, toutes les interrogations sur la nature de l''Esprit et de la matière.
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Mer 16 Jan 2019 - 18:36

Salut vert-désert

vois-tu, ces particules ne sont pas des objets stabilisés dans le même référentiel que l ‘ observateur … et leur agitation est extrêmement rapide, tout proche de la vitesse de la lumière…
Ce qui fait qu’ à l’ instant que choisit l’ observateur, il peut voir en apparence 2 positions différentes du même objet.

Tiens, le phénomène de l’  écho évoque bien cette possibilité:  tu pousses un cri, et quelques secondes plus tard tu entends l’ écho…
Y a t-il deux sons ? ou deux évènements ?…
NON il n’ y a qu’un cri, et nos oreilles l’ entendent deux fois.

On pourrait même, en tant que scientifique scrupuleux, prédire qu'un seul évènement peut se produire à deux instants différents à la fois....
Il suffit de prendre un magnétophone qui enregistrait le son originel, et le deuxième son qu' est l' écho, pour prouver que cette théorie est la vérité.
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Jeu 17 Jan 2019 - 3:08

• Où peut-on trouver la preuve de l’existence de Dieu ?

" Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et votre raison vous répondra. "

Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.
Quelle conséquence peut-on tirer du sentiment intuitif que tous les hommes portent en eux-mêmes de l’existence de Dieu ?
" Que Dieu existe ; car d’où lui viendrait ce sentiment s’il ne reposait sur rien ? C’est encore une suite du principe qu’il n’y a pas d’effet sans cause. "
Le sentiment intime que nous avons en nous-mêmes de l’existence de Dieu ne serait-il pas le fait de l’éducation et le produit d’idées acquises ?
" Si cela était, pourquoi vos sauvages auraient-ils ce sentiment ? "
Si le sentiment de l’existence d’un être suprême n’était que le produit d’un enseignement, il ne serait pas universel, et n’existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.
Pourrait-on trouver la cause première de la formation des choses dans les propriétés intimes de la matière ?
" Mais alors, quelle serait la cause de ces propriétés ? Il faut toujours une cause première. "
Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière serait prendre l’effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause.
Que penser de l’opinion qui attribue la formation première à une combinaison fortuite de la matière, autrement dit au hasard ?
" Autre absurdité ! Quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent ? Et puis, qu’est-ce que le hasard ? Rien. "
L’harmonie qui règle les ressorts de l’univers décèle des combinaisons et des vues déterminées, et, par cela même, révèle la puissance intelligente. Attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard est aveugle et ne peut produire les effets de l’intelligence. Un hasard intelligent ne serait plus le hasard.
Où voit-on dans la cause première une intelligence suprême et supérieure à toutes les intelligences ?
" Vous avez un proverbe qui dit ceci : A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier. Eh bien ! Regardez l’oeuvre et cherchez l’ouvrier. C’est l’orgueil qui engendre l’incrédulité. L’homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il s’appelle esprit fort. Pauvre être, qu’un souffle de Dieu peut abattre ! "
On juge la puissance d’une intelligence par ses oeuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l’humanité.
Quels que soient les prodiges accomplis par l’intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu’elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. C’est cette intelligence qui est la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l’homme l’a désignée.

TIRE DU "LIVRE DES ESPRITS"
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