Dieu et la science

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Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 14 Mai - 9:39

Rappel du premier message :



Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Lun 8 Oct - 13:49

@pelerin a écrit:

Et pour vous mettre un peu l'eau à la bouche je vais reprendre ces mots d'Arthur Eddington, physicien de renom:

« Un homme intelligent peut de nouveau croire en Dieu à partir de 1926 »

On peut ajouter :
Werner Heisenberg (prix nobel de physique nucléaire 1932 -à 31 ans-)
« la première gorgée dans le calice des sciences de la nature rend athée
– mais au fond de la coupe il y a Dieu qui attend »

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Re: Dieu et la science

Message par Loryan le Lun 8 Oct - 14:15

@vertgandazert a écrit:@
C'est ce refus à priori que je trouve dommage et réducteur, d'autant plus que cette neutralité scientifique objective est toujours récupérée par les scientistes matérialistes, elle perd ainsi sa neutralité et c'est cela le problème.
Je peux vous donner de nombreux exemples, mais vous les connaissez.
Le darwinisme en est le plus bel exemple.
"En 1879 il (Darwin) reçut une lettre qui lui demandait s'il croyait en Dieu et si le théisme et l'évolution étaient compatibles. Il répondit qu'un homme « pouvait être théiste convaincu et évolutionniste », citant comme exemples Charles Kingsley et Asa Gray ; pour sa part, il n'avait jamais « été athée au sens qu'il aurait nié l'existence de Dieu ». Il ajoutait « je crois que d'une façon générale (et de plus en plus à mesure que je vieillis), mais pas toujours, le terme d'agnostique refléterait plus justement mon état d'esprit. »"
Dans les discussions d'après dîner, d'une audace inhabituelle Darwin demanda à ses invités « Pourquoi vous dites-vous athées ? », disant qu'il préférait le mot « agnostique ». Aveling répondit que « agnostique » était seulement une façon plus polie de dire « athée » tandis qu'« athée » était une façon agressive de dire « agnostique ». Darwin répondit : « Quel besoin alors d'être si agressif ? » La libre-pensée est « quelque chose de très bien » pour les gens instruits, expliqua-t-il, mais les gens ordinaires sont-ils « mûrs pour cela ? »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_de_Charles_Darwin_sur_la_religion

Je pense que cela correspond à la pensée des scientifiques en général, ils restent majoritairement neutres sur la question de l'existence de Dieu au motif qu'ils ne peuvent prouver (selon la méthode scientifique) oui ou non, même si la nature extrêmement curieuse du fonctionnement de l'univers les interroge sur une intelligence chapeautant tout ça.
Plus généralement aussi, ils sont en conflit avec les bigots, c'est à dire ceux qui croient aveuglément mais surtout qui on peur de tester leurs croyances devant la contradictions possible des faits.
Croyance n'étant ici pas Foi, ce sont 2 choses différentes, et je ne serait pas étonné de trouver beaucoup de foi chez les scientifiques.... parce qu'il y en faut pour aller explorer l'inconnu et s'accrocher jusqu'à découvrir ou prouver quelque chose.

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Re: Dieu et la science

Message par Sofiane le Lun 8 Oct - 15:08

@Totem a écrit:
@pelerin a écrit:

Et pour vous mettre un peu l'eau à la bouche je vais reprendre ces mots d'Arthur Eddington, physicien de renom:

« Un homme intelligent peut de nouveau croire en Dieu à partir de 1926 »

On peut ajouter :
Werner Heisenberg (prix nobel de physique nucléaire 1932 -à 31 ans-)
« la première gorgée dans le calice des sciences de la nature rend athée
– mais au fond de la coupe il y a Dieu qui attend »

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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Lun 8 Oct - 16:03

@Loryan a écrit:
Je pense que cela correspond à la pensée des scientifiques en général, ils restent majoritairement neutres sur la question de l'existence de Dieu au motif qu'ils ne peuvent prouver (selon la méthode scientifique) oui ou non, même si la nature extrêmement curieuse du fonctionnement de l'univers les interroge sur une intelligence chapeautant tout ça.
Plus généralement aussi, ils sont en conflit avec les bigots, c'est à dire ceux qui croient aveuglément mais surtout qui on peur de tester leurs croyances devant la contradictions possible des faits.
Croyance n'étant ici pas Foi, ce sont 2 choses différentes, et je ne serait pas étonné de trouver beaucoup de foi chez les scientifiques.... parce qu'il y en faut pour aller explorer l'inconnu et s'accrocher jusqu'à découvrir ou prouver quelque chose.


En disant agnostique, ça veut dire le derrière entre deux chaises, ou en bon normand "ptet ben qu'oui, ptet ben qu'non" et  dans ce cas tout comme dans l'athéisme, l'intuition n'est pas au rendez-vous. On ne rencontre pas Dieu en se posant la question de son existence, la rencontre vient lorsqu'il y a une ouverture d'esprit qui lui permet d'introduire son souffle.
La science n'est qu'un outil que l'homme (avant-tout un être divin oublieux de l'être) utilise comme tel, mais lorsqu'il se confond avec l'outil il on l'appelle scientifique et de ce fait il s'éloigne de ce qu'il est réellement.
Dans mes proches et amis il y en a beaucoup qui se disent athées matérialistes et Dieu et l'âme ont été jetés par dessus bord, donc toute conversation sur cela est impossible, mais avec un agnostique, il y a encore cette possibilité mais pas très longtemps non plus, car il te répond qu'il aimerait bien croire, mais il faudrait qu'il voit avant.... Very Happy
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Lun 8 Oct - 19:10

J'ai lu le texte, j'ai trouvé ça très drôle quand l'auteur cale ses propres interprétations l'air de rien comme ici :
Il conçoit ainsi Dieu comme une intelligence qui était à l’origine des lois de la nature, et avec laquelle nous pouvons entrer en contact (certes de façon très partielle et très limitée) grâce à notre façon d’étudier les lois de la nature. C’est cela qu’Einstein appellera « la religiosité
cosmique ».

C'est pas du tout ce qu'à dit Einstein, Einstein parlait de fascination devant les lois de l'univers, et c'était justement en décalage d'une vision d'un Dieu créateur à laquelle il n'adhérait pas du tout

2ème session de mensonges éhontés :
aucun des nombreux fondateurs de la mécanique quantique, Bohr, Planck, Heisenberg Schrödinger, De Broglie, Pauli (tous Nobel) n’était athée.
Bohr n'était ni religieux ni superstitieux, Schroginder est également classé dans les athées, pour les autres je sais pas mais ça fait quand meme déjà 3 personnes à qui l'auteur fait dire ce qui lui plait
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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Lun 8 Oct - 20:05

La science dit:  
1+1=2
ce qui sous-entend que:
1=1
or, on n' a jamais pu constater qu'il y avait deux choses identiques, et même si un jour on pourrait les trouver, ces deux choses ne pourraient être au même endroit en même temps à la fois.
Ceci était juste une évocation pour montrer que la gymnastique rationnellement proposée par les maths  n' est qu' une idéalisation théorique, et que ses conclusions peuvent nous emporter bien loin de la réalité.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Lun 8 Oct - 20:10

Selon ce que j'en avais compris et retenu, Einstein s'étonnait toujours que l'univers soit compréhensible et écrit en langage mathématique.
Après il refusait absolument le Dieu des religions et plus généralement ce qu'il nommait un Dieu anthropomorphique, c'est à dire un Dieu auquel l'on prête des sentiments humains.
Je pense que la majorité des scientifiques, partagent avec lui cette position logique de bon sens.
Après il y a ceux qui se déclarent athées, c'est bien sûr leur droit, c'est en biologie que l'on en rencontre le plus.
C'est assez normal, cette science est celle qui se heurte le plus avec les religions et leurs interdits.
@pélerin je reprends et cite Jean Staune quand il dit:
"Face à toutes ces évolutions, il n’est pas étonnant que les scientifiques athées réagissent avec
vigueur. Ainsi est apparue l’école des « nouveaux athéistes » avec à leur tête le biologiste
Richard Dawkins, auteur du best-seller « Pour en finir avec Dieu » ( 2 millions d’exemplaires
vendus), pour qui la vie sur terre exhibe exactement les caractéristiques qu’elle devrait avoir
si Dieu n’existait pas. Il est suivi par le philosophe des sciences américain Daniel Dennett
pour qui les religions sont comme des animaux sauvages : dans une société policée et
ordonnée, leur place se trouve dans un zoo7
!
D’autres comme Stephen Gould ont perpétué la notion de séparationnisme avec l’idée de
« non recouvrement des magistères » selon lequel la religion et la science font partie de 2
domaines qui ne se recoupent pas8
. Tout cela nous montre à quel point le débat autour du
thème « Dieu et la science » est vivant dans la communauté scientifique. Ce n’est pas donc
pas un hasard, si les universités d’Oxford et de Cambridge ont créé des chaires en science et
religion et des centres spécialisés dans ce domaine . On ne peut que souhaiter que le public
français ait accès à tous les développements actuels autour de ce thème, qui ont lieu
principalement dans les pays anglo-saxons et qui prolongent le débat qui existe depuis 3
siècles entre les « séparationnistes », les déistes, les théistes et les athées."

C'est à cela que je pensais et je partage son analyse.
Après, en tant que biologiste, j'avoue ne pas apprécier, la "fine équipe" qui gravite autour du muséum d'histoire naturelle de Paris ,leur idéologie dogmatique, empêche tout débat et ils imposent leur pensée unique, dans les médias et dans l'enseignement, c'est dommage et pas représentatif de l'avancement des découvertes en biologie aujourd’hui.
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Lun 8 Oct - 23:35

@Hakaan a écrit:J'ai lu le texte, j'ai trouvé ça très drôle quand l'auteur cale ses propres interprétations l'air de rien comme ici :
Il conçoit ainsi Dieu comme une intelligence qui était à l’origine des lois de la nature, et avec laquelle nous pouvons entrer en contact (certes de façon très partielle et très limitée) grâce à notre façon d’étudier les lois de la nature. C’est cela qu’Einstein appellera « la religiosité
cosmique ».

C'est pas du tout ce qu'à dit Einstein, Einstein parlait de fascination devant les lois de l'univers, et c'était justement en décalage d'une vision d'un Dieu créateur à laquelle il n'adhérait pas du tout

Bonjour Hakaan

Einstein a eu des mots très dures pour les religions en générale et le monothéisme en particulier.  Cela ne l'empêchera pas d'écrire dans Ideas and opinions:

« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Mais sur le fond tu as raison, Einstein ne concevait pas Dieu comme un Etre et le sentiment religieux qui l'animait prenait sa source dans l'intelligibilité du monde sensible.

@Hakaan a écrit:
2ème session de mensonges éhonté :
aucun des nombreux fondateurs de la mécanique quantique, Bohr, Planck, Heisenberg Schrödinger, De Broglie, Pauli (tous Nobel) n’était athée.
Bohr n'était ni religieux ni superstitieux, Schroginder est également classé dans les athées, pour les autres je sais pas mais ça fait quand meme déjà 3 personnes à qui l'auteur fait dire ce qui lui plait

Pour le peu que j'en sais Schrodinger s'intéressait au Vedanta et à une certaine métaphysique . Bohr, quant à lui, s'intéressait au dualisme yin/yang, dont on retrouve d'ailleurs le symbol sur sa pierre tombale. C'étaient tous deux des athées, si on se limite à une conception anthropomorphique, mais ils étaient conscients que la science ne fait qu'effleurer la surface des choses et étaient sensibles à la question de l'absolu, chacun à sa manière.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 9 Oct - 10:44

La remontée des intégrismes religieux, ne peut hélas que biaiser les rapports entre la science et Dieu.
C'est un problème qui remonte à la renaissance en occident et en France en particulier, ensuite le marxisme matérialiste qui s'est autoproclamé "scientifique" est devenu la philosophie dominante et elle influence encore grandement les milieux "intellectuels".
Ce qui s'explique aussi par l'agressivité des intégrismes religieux.
Dieu est trop souvent assimilé à celui des religions et des religieux, c'est assez normal, mais dans ce cas, l'opposition entre la science et lui demeurera.
C'est bien normal, jamais un scientifique ne mélangera ses croyances religieuses s'il en a avec ses découvertes scientifiques.
Je connais plusieurs biologistes chrétiens et darwiniens"bon chic bon genre".
Ils connaissent très bien les limites du darwinisme, mais ils les préfèrent aux théories débiles des créationnistes, alors ils se taisent poliment.
Les athées, n'ont pas les mêmes scrupules, forcément ils savent très bien que les insuffisances des sciences "molles" du vivant permettent des interprétations,des hypothèses, qui vont dans leur sens, ils écartent ainsi Dieu en mettant à la place le hasard.
Comme par hasard, ce joker ne peut être écarté, car il existe bel et bien et comme son rôle est par définition hasardeux, l'on peut lui faire dire ce que l'on veut .
C'est cela qui explique pourquoi une théorie aussi creuse que le darwinisme, reste la vérité officielle, une tautologie n'est pas réfutable, il n'y a que les créationnistes qui s'y essaient.
Les pôvres...
Pour le bonheur des matérialistes... Embarassed Embarassed
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mar 9 Oct - 12:54

@vertgandazert a écrit:
Les athées, n'ont pas les mêmes scrupules, forcément ils savent très bien que les insuffisances des sciences "molles" du vivant permettent des interprétations,des hypothèses, qui vont dans leur sens, ils écartent ainsi Dieu en mettant à la place le hasard.
Comme par hasard, ce joker ne peut être écarté, car il existe bel et bien et comme son rôle est par définition hasardeux, l'on peut lui faire dire ce que l'on veut .
C'est cela qui explique pourquoi une théorie aussi creuse que le darwinisme, reste la vérité officielle, une tautologie n'est pas réfutable, il n'y a que les créationnistes qui s'y essaient.
Les pôvres...
Pour le bonheur des matérialistes... Embarassed  Embarassed

Définition du créationnisme selon Wiki :
Le créationnisme est la croyance religieuse selon laquelle une création divine est responsable de la vie et de l'univers, s'opposant généralement au consensus scientifique qui soutient une origine naturelle au moyen de l'évolution du vivant fondé sur la sélection naturelle.

Depuis que sont décrits des phénomènes évolutifs en astronomie, en géologie et en biologie, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d'enjeux politiques importants, notamment en matière d'enseignement, de recherche scientifique, de liberté d'opinion et de croyances.

Les courants créationnistes montrent une grande diversité, depuis ceux qui soutiennent le fixisme en élaborant une théorie de la nature théiste (« créationnisme Jeune-Terre » et « Vieille-Terre ») à ceux aux positions plus déistes qui embrassent la théorie transformiste (hypothèse du dessein intelligent et de la panspermie dirigée)1.

Le « créationnisme Jeune-Terre » lit la Bible ou le Coran comme s'ils étaient des livres de sciences naturelles et d'histoire, véhiculant la croyance selon laquelle le récit de la création de l'univers tel que fourni par les textes religieux, donne une description littéralement exacte de l'origine de l'Univers. Cette interprétation littérale de textes comme la Genèse s'appuie sur la conviction que ces textes ont été « dictés par Dieu » comme vérités absolues, définitives et indiscutables (cas de certaines Églises protestantes, majoritaires dans le Bible Belt des États-Unis). Ce courant de pensée est généralement associé au refus de toute idée d'évolution biologique et géologique2,3,4.

La plupart des traditions religieuses monothéistes (judaïsme, christianisme et islam) postulent la création du monde par Dieu. La lecture fondamentaliste est refusée par la majorité des Églises chrétiennes actuelles, qui privilégient une lecture herméneutique. Pour les catholiques, la création de l'univers par Dieu ne s'oppose pas en soi à l'évolution : la création est avant tout la relation entre les créatures et un Créateur, leur premier principe5.

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes.


Quand on lit cela toutes les religions sont créationnistes...
Peut être faudrait-il creuser sur le sujet pour mieux comprendre pourquoi....sans doute une compréhension partielle ou erronée de la partie ésotérique des textes.

Je remet un texte d'un kabbaliste que j'avais mis dans le topic "la chute" qui parle de 2 Univers.

Spoiler:
DEPORTATION DES ENFANTS-DIEUX

La Merkavah est le véhicule de l’âme. Chaque Dieu en possède une, et chaque humain également, puisqu’il garde en lui la trace de sont état divin originel…..
Nous allons dresser le panorama que nous a légué la Grade Tradition universelle sur la constitution des planètes du système solaire, qui sont toutes des Merkavah interdépendantes dont la vie et les habitants ont un rôle très précis.

L’Univers primordial et l’univers secondaire.
La tradition universelle enseigne qu’il y a deux univers : l’univers primordial émané du sein de l’océan de l’Ether et l’univers secondaire qui est une copie dégradée du premier. Ce second cosmos est apparu à la suite de la rébellion du régent de notre système solaire. Une onde de dysharmonie se propagea parmi les myriades d’âmes qui peuplaient les planètes éternelles, et ces âmes blessées tombèrent dans l’inconscience, dans une léthargie quasi infinie qui est l’état où nous nous trouvons actuellement. Pour protéger les mondes divins de cette perturbation, les dieux des planètes éternelles reléguèrent les âmes contaminées dans une sorte d’enclos provisoire, un cosmos de secours qui est notre système solaire actuel. Ce cosmos secondaire est celui dont on décrit la création dans la Genèse. La Genèse ne parle pas de l’univers primordial antérieur, mais les mythes et cosmogonies ont conservé le souvenir d’une chute et d’une déportation des âmes depuis le monde de l’absolu jusque dans celui du temps et de la mort.
Une âme  divine, née de l’Esprit et de la Mère universelle, ne peut être anéantie. Mais puisqu’elle est dotée du libre-arbitre, elle peut s’égarer hors de la voie régulière qu’empruntent les immortels. Les âmes naissent comme des enfants-dieux au sein de l’univers éternel, et elles développent leurs forces et pouvoirs sous la surveillance des grands êtres divins : les dieux primordiaux.
Un cosmos divin est appelé à se sublimer dans une ascension divine infinie, parallèlement à une croissance des enfants-dieux qui l’habitent. Ce n’est pas une évolution comme nous le comprenons dans notre monde formel, mais une expansion des forces sacrées qui animent les dieux de l’enfance. Nous avons été de tels enfants-dieux, vivant sur les planètes éternelles du système solaire divin, mais à la suite d’une déflagration causée par un conflit extrêmement violent entre deux tendances spirituelles opposées, notre vague de vie a été déportée dans un univers de remplacement imparfait puisque la mort y règne.

Univers de remplacement pour les êtres mortels.
Notre cosmos a été crée pour permettre aux âmes tombées dans la mort de retrouver leur conscience originelle. Nous sommes issus de l’univers primordial, sublime et éternel, et nous voilà maintenant plongés dans une existence de substitution où, vie après vie, nous apprenons les dures leçons de l’incarnation dans des corps périssables. Nous sommes tombés dans l’oubli.
Qu’étions-nous avant de devenir des mortels ? Nous étions les enfants des dieux, nés de la Mère de l’Ether, et appelés à grandir dans une divination infinie. Que sommes-nous à présent ? Des créatures égarées ayant perdu le souvenir de leur origine, courbées sous le poids de la fatalité et qui, tel Sisyphe, poussent leur rocher sur la montée escarpée de leur destin, avant de le voir retomber, vie après vie. On appelle cela « évoluer », mais il s’agit d’un circuit fermé. La seule évolution qui ait un sens, c’est de sortir du circuit pour retourner au monde de l’Origine. C’est ce qu’on appelle la Libération : le retour à l’état divin primordial.
Lorsque la vague de vie des myriades d’âmes qui avaient perdu leurs pouvoirs célestes après avoir voulu se détacher prématurément de la tutelle divine, se retrouvèrent coupées de la source de l’énergie pure, les dieux leur fabriquèrent un cosmos de secours, à l’image du globe solaire originel. Ce cosmos est constitué de sept dimensions comme sept sphères imbriquées les unes dans les autres, dans une unité parfaite, autour d’un soleil central où les âmes furent relogées selon leur archétypes. Ce sont les sept planètes du système solaire avec les êtres qui y habitent. Ce système solaire secondaire s’élabora au long de millions d’années à travers ses cycles de manifestation et dissolution. Le livre de la Genèse raconte cette création en sept temps.
Au début, règne un Age d’Or, mais la dégradation qui a pour effet d’emprisonner le noyau de l’âme, finit par prendre le dessus. Tout suit alors une pente descendante jusqu’à une crise ultime comme celle où se dirige la Terre dans l’Age noir. L’involution et la dégradation ne s’expliquent qu’à cause de la rupture avec l’harmonie universelle. Le rétablissement de l’harmonie n’est possible que grâce à une réintégration totale des âmes. Mais hélas, un processus contraire a lieu sur certaines planètes, comme la terre, où les âmes sont empêchées de prendre la voie de la libération.
Nous allons expliquer pourquoi ce problème a pris racine sur notre planète, alors que sur d’autres globes du système solaire, les âmes parviennent à se libérer plus facilement. (p. 23 à 25)
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mar 9 Oct - 13:10

@totem, le problème est amplifié par les matérialistes rationalistes athées souvent marxistes qui choisissent habilement leurs adversaires parmi les créationnistes les plus "primaires" comme ceux de la nouvelle terre ou autres "télé-évangélistes ".
Après il leur est facile de se ré-hausser en se gaussant.
C'est nul, mais c'est ainsi que cela se passe, selon l'adage très darwinien toujours vérifié:
" au royaume des aveugles, les borgnes sont rois " ...
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Re: Dieu et la science

Message par Totem le Mer 10 Oct - 1:32

Dieu et la science : Opinion de grands scientifiques.

http://www.lafeuilledolivier.com/Sciences/Dieu_et_la_science.pdf
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mer 10 Oct - 2:24

parfois je me demande si l'idée de Dieu reviendrait si le monde recommençait, mais difficile à savoir à moins d'enfermer des gens durant des générations, en tout cas durant des millénaires on a plutôt eu droit à un animisme généralisé, d'ailleurs l'idée de Dieu ne semble pas être très compatible avec celle des forces naturelles, esprits, etc
Parfois je me dis que c'est quand la religion est apparue qu'on a basculé dans la déconnexion d'avec le monde, et d'avec nos forces et nos instincts
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Re: Dieu et la science

Message par Invité le Mer 10 Oct - 2:32

@Hakaan a écrit:parfois je me demande si l'idée de Dieu reviendrait si le monde recommençait, mais difficile à savoir à moins d'enfermer des gens durant des générations, en tout cas durant des millénaires on a plutôt eu droit à un animisme généralisé, d'ailleurs l'idée de Dieu ne semble pas être très compatible avec celle des forces naturelles, esprits, etc
Parfois je me dis que c'est quand la religion est apparue qu'on a basculé dans la déconnexion d'avec le monde, et d'avec nos forces et nos instincts

Mmm, je ne comprends pas bien  ce que tu as voulu dire par "incompatibilité entre l'idée de Dieu et les forces de la nature" scratch

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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Mer 10 Oct - 2:40

Bah Dieu décide de tout, donc forcément si tu acceptes Dieu tu ne peux plus considérer les forces naturelles (de l'animisme hein pas les forces géothermiques de l'Islande), ça parait logique,
ou alors tu dois construire un espèce de gros four tout je sais pas comment avec une hiérarchie des demandes de formulaires etc
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Re: Dieu et la science

Message par Invité le Mer 10 Oct - 2:50

Mouais, en fait Dieu c'est un gros fourre-tout Rolling Eyes

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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 10 Oct - 12:23

@Totem, merci pour votre lien.

évidemment il y a peu de biologistes dans la liste des scientifiques qui osent braver la pensée unique politiquement correcte du matérialisme actuel.
Mais c'est bien normal, car finalement la biologie n'est qu'une science secondaire, bien molle.
Merci quand même au paléontologiste américain, qui prend la peine d'enterrer le darwinisme.
Mais c'est l'icône congelée des matérialistes scientistes, alors ils défileront encore en la brandissant, c'est tout ce qui leur reste, il faut les comprendre.

Sinon Dieu n'a pas besoin des religions, par contre elles, elles ont besoin de lui, ne confondez pas les deux.
@Hakaan, si l'homme renaissait aujourd’hui, vierge de tout passé, de toutes cultures, il aurait toujours besoin de trouver un sens à sa vie,ce sens peut se trouver de différentes manières, Dieu en fait partie.
C'est le propre de l'homme, alors Dieu et les hommes c'est une longue histoire, elle ne s'arrêtera pas, j'en fais le pari.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 10 Oct - 12:23

@Totem, merci pour votre lien.

évidemment il y a peu de biologistes dans la liste des scientifiques qui osent braver la pensée unique politiquement correcte du matérialisme actuel.
Mais c'est bien normal, car finalement la biologie n'est qu'une science secondaire, bien molle.
Merci quand même au paléontologiste américain, qui prend la peine d'enterrer le darwinisme.
Mais c'est l'icône congelée des matérialistes scientistes, alors ils défileront encore en la brandissant, c'est tout ce qui leur reste, il faut les comprendre.

Sinon Dieu n'a pas besoin des religions, par contre elles, elles ont besoin de lui, ne confondez pas les deux.
@Hakaan, si l'homme renaissait aujourd’hui, vierge de tout passé, de toutes cultures, il aurait toujours besoin de trouver un sens à sa vie,ce sens peut se trouver de différentes manières, Dieu en fait partie.
C'est le propre de l'homme, alors Dieu et les hommes c'est une longue histoire, elle ne s'arrêtera pas, j'en fais le pari.
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Re: Dieu et la science

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 13:17

@vertgandazert a écrit:@Totem, merci pour votre lien.

évidemment il y a peu de biologistes dans la liste des scientifiques qui osent braver la pensée unique politiquement correcte du matérialisme actuel.
Mais c'est bien normal, car finalement la biologie n'est qu'une science secondaire, bien molle.
Merci quand même au paléontologiste américain, qui prend la peine d'enterrer le darwinisme.
Mais c'est l'icône congelée des matérialistes scientistes, alors ils défileront encore en la brandissant, c'est tout ce qui leur reste, il faut les comprendre.

Certainement, mais notons que le problème n'est pas tant le matérialisme que l'esprit terriblement obtus et inintelligent de la majorité des hommes (je parle du manque de Lumière, pas du q.i. en maths) :

- le matérialisme intelligent, c'est juste d'énoncer que tout est matière, sans poser aucune limite idéologique à cela, par exemple, si vous parlez d'anges, ce matérialiste ouvert et intelligent vous répondra : "oui, il y a les anges, etc, tout ce que vous voulez, ils sont faits d'énergie subtile, et l'énergie subtile est matière." Dans ce cas, il n'y a pas trop d'idéologie à défendre et le matérialiste est ouvert et juste. Swami Vivekananda, un éveillé de l'hindouisme le disait d'ailleurs : "la matière, c'est du spirituel condensé, et le spirituel, c'est de la matière à l'état subtil."
Mais le souci est que ce matérialiste théorique est extrêmement rare à trouver, et on n'a dans la réalité que des gens qui défendent leur gamelle idéologique avec fermeture d'esprit et ne comprennent même pas l'ombre de l'ombre du concept énoncé sans parti pris. On peut prendre qui on veut : des scientifiques, des philosophes (onfray, comte sponville, et cie), le matérialisme est juste une occasion pour eux de poser des limites avec une idéologie au ras des fourmis, afin de pouvoir jouer comme des gamins avec les idées. Parce que bien évidemment, si on comprend que tout est 1, il n'y a plus de débats ni de luttes, et l'homme doit alors se tourner vers l'intérieur et le silence du Coeur, ce que ces gens ne veulent surtout pas, évidemment, tout leur job est d'éviter l'ascèse spirituelle afin de valider leur mode de vie égoiste.
Ainsi, c'est un égrégore extrêmement noir et démoniaque qui est à l'oeuvre en ce monde : surtout ne pas s'élever.
Même leur négation de Dieu est une feinte hypocrite, ils ne font pas ça pour nier Dieu, mais pour ne pas avoir à produire d'ascèse et se remettre en question, parce que la moindre ascèse suppose une solidarité aimante entre les hommes, alors que les gens veulent rester dans leurs égoismes.

Dans ce sens, le matérialisme tel que défendu par tous ces gens n'est que pathologie profonde et fermeture du Coeur spirituel, fermé par l'individualisme que l'homme pratique en permanence. La fermeture du Coeur spirituel rend bête et malade, c'est évident.

Mais comme il peut exister un matérialisme ouvert et juste à la base, je préfère donc pour ma part critiquer le "rationalisme", car il est matérialisme, mais dans le sens fermé et pathologique, ainsi, c'est plus précis. Et ça laisse une possibilité au matérialiste éclairé d'être dans la section ouverte et objective.


@vertgandazert a écrit:
Sinon Dieu n'a pas besoin des religions, par contre elles, elles ont besoin de lui, ne confondez pas les deux.
@Hakaan, si l'homme renaissait aujourd’hui, vierge de tout passé, de toutes cultures, il aurait toujours besoin de trouver un sens à sa vie,ce sens peut se trouver de différentes manières, Dieu en fait partie.
C'est le propre de l'homme, alors Dieu et les hommes c'est une longue histoire, elle ne s'arrêtera pas, j'en fais le pari.

Il est évident que Dieu existe, car on peut tout dire si on n'a pas l'esprit fermé et que l'on en donne une idée juste et ouverte, et l'homme originel, dans toutes les civilisations sans exception, a eu la même idée sans être en contact les uns avec les autres. Et sans cette idée de Dieu, aucune grande civiliation n'aurait vu le jour : c'est démontré, c'est philosophique et historique, il n'y a qu'à se renseigner, même Michel Onfray, pourtant auteur du Traité d'athéologie, le reconnait.
Le souci est que les matérialistes, rationalistes et les modernes en disent littéralement n'importe quoi par idéologie (l'athéisme est une croyance), et beaucoup de religieux ont fait de même, en enfermant l'idée de Dieu dans des concepts limitatifs (ce qui est un comble) afin de défendre leur gamelle comportementale eux aussi.

Selon moi, il faut suivre le chemin spirituel tranquillement et laisser ceux qui jouent dans ces bacs à sable idéologiques avec leurs pelles et leurs râteaux, chacun posant des limites de façon abusive, et par mauvaise foi extrême, afin de ne surtout pas se remettre en question, ni faire d'effort spirituel concret. On voit le résultat de tout ça en regardant l'état de la planète. Etat que l'on va payer cash un de ces 4 matins, et chacun viendra pleurer "qu'il est innocent", et "qu'il n'y a pas Dieu parce qu'il arrive des calamités" etc.

(j'utilise le mot de "bêtise" à dessein, pour bien montrer que l'individualisme et l'égoisme, en fermant le Coeur spirituel, apportent la stupidité spirituelle à l'homme, même s'il fait des tests de q.i. avec beaucoup de brio).
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Mer 10 Oct - 18:13

@Ptah, j'utilise sans doute trop le terme matérialiste, pour le critiquer, nous sommes dan un univers oû la matière occupe une place importante c'est évident , comme il est évident que cela ne signifie en rien que la conscience existe indépendamment de la matière.
C'est ce que je crois, mais il est inutile d'opposer matière et conscience, dans notre univers elles semblent liées.
Alors peut être faut il porter le débat au niveau philosophique, pour essayer de relier science et conscience avec ses bases matérielles?
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Re: Dieu et la science

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 23:58

@vertgandazert a écrit:@Ptah, j'utilise sans doute trop le terme matérialiste, pour le critiquer,

Tu sais, je fais pareil, mais comme au fil des discussions, je me suis aperçu qu'il était parfois peut être plus précis de dénoncer le rationalisme plutôt que le matérialisme, car ce dernier peut être ouvert, alors j'ai changé de mot, mais nous disons la même chose.

@vertgandazert a écrit:
nous sommes dans un univers oû la matière occupe une place importante c'est évident , comme il est évident que cela ne signifie en rien que la conscience existe indépendamment de la matière.
C'est ce que je crois, mais il est inutile d'opposer matière et conscience, dans notre univers elles semblent liées.
Alors peut être faut il porter le débat au niveau philosophique, pour essayer de relier science et conscience avec ses bases matérielles?

Le problème est que personne ne sait définir la conscience, la science en apprend chaque jour un peu plus, le philosophe moderne sans personnalité ni envergure suit la science officielle comme un toutou qu'on tient en laisse et ne sera jamais original, et quant au spiritualiste, on lui opposera qu'il a des croyances, bref, personne ne sera d'accord sur ce qu'est la conscience, rendant tout débat impossible.
Avant, je suivais les philosophes modernes conventionnels, mais c'est fini, si je veux savoir ce que contient la part matérielle d'une chose, je consulte la science, et si je veux savoir une chose spirituelle, je consulte les vrais philosophes, qui sont les Eveillés.

A mon avis, c'est effectivement le philosophe qui aurait dû faire le lien science-conscience, en se basant à la fois sur la science, et sur son ascèse spirituelle personnelle, ce qui aurait donné un point de vue équilibré, sage et ouvert. Il aurait le temps puisque non plongé dans les difficiles et chronophages activités scientifiques.
Mais non, le philosophe moderne est un toutout rationaliste qui suit l'air du temps, il regarde la girouette sur le toit de la science et répète sa leçon suivant le sens du vent. C'est un clébard, désormais.  Wink
Même quand un philosophe est censé être un peu spirituel, ça donne un comte sponville qui cire les pompes du rationalisme, et qui apporte les sandales dès que le scientifique entre dans la maison, avant même d'avoir cherché en profondeur, non, franchement, je ne compte plus trop sur ces gens là.

Une fois, je me suis installé dans mon fauteuil, on m'avait conseillé Etienne Klein, je branche YT, il est brillant, j'adore, franchement, intellect surpuissant, j'admire, mais au bout de 30 mn : "la voyance, je voulais dire tout d'abord que voir le futur est absolument impossible, c'est de l'escroquerie, etc".
J'ai refermé le pc. Il n'a qu'à méditer sérieusement, et il verra ce qui lui arrivera, et ce sera plus constructif que répéter ses bases. Il manipule merveilleusement ses bases, jongle avec les logiques d'une façon magnifique, quel talent, mais si on veut savoir la vérité sur un point touchant éventuellement au fait transcendant, il faut changer de crèmerie.
Pour tout le reste, je l'écoute avec admiration, comme d'autres philosophes, mais dès qu'il s'agit d'un sujet potentiellement transcendant, je zappe ces personnes.
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Re: Dieu et la science

Message par vertgandazert le Ven 12 Oct - 20:22

Je vous comprends Path, je fais à peu près le même constat que vous.
Je suis persuadé qu'un des problèmes du blocage de la science actuelle réside dans sa négation de la conscience, comme élément structurel autonome et indépendant de la matière.
Cela commence à changer, mais les scientifiques biologistes ou physiciens qui défendent une telle hypothèse et cherchent à la prouver, sont très minoritaires et en butte à de féroces critiques voire plus.
J'apprécie Etienne Klein, savez vous qu'il a été victime d'une véritable cabale du petit milieu médiatique " très matérialiste" parce que très anti religion et donc très athée, il a ainsi été viré de tous ces postes officiels .
Pourtant il se contentait d'être seulement objectif, ce qui pour un scientifique est bien le moindre?
Mais il n'était pas non plus bloqué sur la seule matière, il s'intéressait à l'information qui la structure, c'est surement cela que le microcosme de la bien-pensance philo scientiste lui a fait payé...
Rabelais avait pourtant averti dès la renaissance; " science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
La science ne veut surtout plus entendre parler d'âme, alors?
C'est sa ruine qui se profile...


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Re: Dieu et la science

Message par Ptah le Ven 12 Oct - 21:13

C'est tout à fait ça, il y a un positionnement idéologique sur la conscience qui bloque.
Mais il faut reconnaitre que c'est un sujet très ardu, presque insondable.

J'aime beaucoup Klein, moi aussi, je regarde ses vidéos dès que c'est accessible, il est très brillant, passionnant, pédagogue. (j'avais eu un recul avec son blocage concernant 1 ou 2 choses paranormales qu'il niait, mais en dehors de ça, il est impressionnant).
Je savais qu'il avait eu des problèmes (on l'avait accusé aussi de plagiat), mais je n'avais pas les détails, et ne savais pas qu'il avait perdu ses postes. Shocked
Cette pratique de la censure devient de plus en plus étouffante, à tous les niveaux, scientifique, philosophique, politique, sociologique... on n'a plus le droit de dire une chose qui sorte des rails, c'est fou...

C'est peut être les découvertes à venir qui provoqueront une ouverture, ils ne pourront pas mettre la tête dans le sable éternellement...


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Re: Dieu et la science

Message par tangolinos le Ven 12 Oct - 21:55

Salut Ptah
je suis tout comme toi révolté par le pouvoir que détiennent les cravatés qui nous racontent comment planter un clou, alors qu'ils n'ont jamais tenu un marteau dans leur main.

à propos de transcendance, et de Klein qui dit qu'il est impossible d' aller dans le futur, je dirais que perso ça m' est impossible, mais cependant j' ai rencontré mon fameux ''sorcier africain'' qui m' a démontré que passé présent futur n' étaient qu' une seule et même chose, et qu'il lui était facile de décrire le passé le présent et le futur en tous lieux sur Terre, et même dans des univers parallèles ... En ce qui concerne ce qu'il m' a décrit comme étant un passé et/ou un futur sur terre, je n' ai pu constater que la véracité de ses dires... quant aux univers parallèles je reste perplexe, puisque n' ayant pas accès à ces univers je ne peux rien vérifier par moi-même, expérimentalement parlant.
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Re: Dieu et la science

Message par Hakaan le Sam 13 Oct - 9:14

C'est pas parce qu'on peut ramener de l'information du futur qu'on peut y aller pour autant
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Re: Dieu et la science

Message par pelerin le Sam 13 Oct - 14:33

@vertgandazert a écrit:@Ptah, j'utilise sans doute trop le terme matérialiste, pour le critiquer, nous sommes dan un univers oû la matière occupe une place importante c'est évident , comme il est évident que cela ne signifie en rien que la conscience existe indépendamment de la matière.
C'est ce que je crois, mais il est inutile d'opposer matière et conscience, dans notre univers elles semblent liées.
Alors peut être faut il porter le débat au niveau philosophique, pour essayer de relier science et conscience avec ses bases matérielles?

Quelques points que j'aimerais exprimer.

Premièrement je pense que si l'élément matière est absolument indissociable de toute conscience il faudrait quand même élargir sa conception de la matière et englober sous ce vocable tout ce qui vibre, que cette vibration soit bien entendu perceptible par nos instruments ou nos sens physiques, mais aussi, comprenons le bien, qu'elle soit perçue subjectivement de l'intérieur comme une émotion ou une pensée.

Deuxième point à considérer. Outre la matière la conscience nécessite un autre facteur pour son existence, celui-là même que s'évertue obstinément à nier le matérialisme. Appelons le l'esprit. Bornons-nous ici à le définir comme un principe qui n'est pas réductible à une stricte matérialité, ou pour être encore plus précis, qui provient d'un état de la matière si ténu et subtil, si vibrant et porteur d'énergie qu'il répond à des lois et à des règles qui nous sont totalement inconnues. Nous ne serions que le pâle reflet ici-bas, déformé et terni, alourdi et embué, d'une réalité intemporelle et universelle. La conscience serait le lieu de rencontre entre cet esprit qui se pose comme  la racine profonde  du sujet conscient et la matière de sa manifestation vibrante lui fournissant son objet de conscience.

Un dernier point. Vie, conscience et psychisme sont pour moi des termes interchangeable, des synonymes qui désignent la même chose. Le fait par exemple que la science considère la vie et la conscience comme deux choses distinctes et en fasse deux domaines d'investigation séparés peut parraître utile et compréhensible mais a été selon moi la source d'une grande confusion et a empêché la science d'observer un fait essentiel, et je dis bien 'observer'. Séparant dans son esprit vie et conscience, cela nous aura permis de dire par exemple qu'un animal est vivant mais non conscient, jusqu'à nous faire accepter l'idée qu'il n'était pas sensible à la souffrance. Cela peut s'avérer utile pour faire oublier à l'homme sa cruauté envers le règne animal mais c'est évidemment une fausseté patente. L'on dira également d'une plante qu'elle est vivante mais non consciente. Des études récentes pourtant commencent à attirer l'attention sur le comportement étonnant des plantes . En fait la distinction faite par la science entre vie et conscience repose à la base sur une définition erronnée de l'un comme de l'autre. La science défini implicitement la vie comme un ensemble de processus biologiques. Quant à la conscience elle en fera l'apanage du règne humain. Or la vérité est beaucoup plus simple. Lorsqu'un ensemble, un organisme, un assemblage d'atômes se comporte d'une manière impossible à expliquer  par une chaîne d'action-réaction de nature purement déterministe, lorsque de surcroît ce comportement est orienté vers un objectif stratégique ou autre dont il devient difficile de parler sans employer le mot intelligence, il faudra bien tôt ou tard reconnaître l'évidence. Le principe va comme suit: la vie est par définition un phénomène psychique caractérisé par un niveau de conscience et l'organisme n'en est que le moyen.
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