Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 13:50

Rappel du premier message :

Le pape François a comparé
mercredi l'interruption volontaire de grossesse
au recours à "un tueur à gages", dans son homélie prononcée
lors de sa traditionnelle audience sur la place Saint-Pierre.

"Interrompre une grossesse c'est comme éliminer quelqu'un"
Est-il juste d'éliminer une vie humaine pour résoudre un problème?",
a demandé le pape argentin aux fidèles rassemblés sur la place.

"Est-il juste d'avoir recours à un tueur à gages pour résoudre un problème?",
a-t-il poursuivi, en sortant de son texte prévu.
"Se débarrasser d'un être humain, c'est comme avoir
recours à un tueur à gages pour résoudre un problème",
a-t-il martelé dans une homélie consacrée au commandement biblique de "ne pas tuer".
Le pape a fustigé "la dépréciation de la vie humaine", en raison des guerres, de l'exploitation de l'homme et de l'exclusion. Avant d'ajouter à cette liste l'avortement "au nom de la sauvegarde d'autres droits".
"Mais comment un acte qui supprime la vie innocente peut-il
être thérapeutique, civil ou tout simplement humain?",
a encore demandé le souverain pontife  Like a Star @ heaven

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Message par Ptah le Mer 10 Oct - 18:51

@Professeur X a écrit:Hum, utiliser le concept de " karma " pour discourir sur les causes de l'expansion du Christianisme , c'est vraiment pas Catholique , on frise le mélange des genres dans cette argumentation investie , love .

Je t'avais déjà expliqué la chose dans un topic précédent, tu n'as toujours pas compris, ce n'est pas mon problème.
La justice immanente est universelle en toutes spiritualités.

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Message par Professeur X le Mer 10 Oct - 18:52

Hum , ce qui est quant même étonnant c''est qu'avec les différents moyens de contraceptions à notre disposition il y ait encore tant d'avortement , est-ce un problème d'information ? , love .

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Message par Professeur X le Mer 10 Oct - 18:55

@Ptah a écrit:
@Professeur X a écrit:Hum, utiliser le concept de " karma " pour discourir sur les causes de l'expansion du Christianisme , c'est vraiment pas Catholique , on frise le mélange des genres dans cette argumentation investie , love .

Je t'avais déjà expliqué la chose dans un topic précédent, tu n'as toujours pas compris, ce n'est pas mon problème.
La justice immanente est universelle en toutes spiritualités.

Hum , même si la spiritualité à tendance à faire un gros gloubiboulga de toutes les croyances , chaque obédience tient à ses propres spécificités par lesquelles on les défini , love .
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Message par Miwae le Mer 10 Oct - 19:15

@Ptah a écrit:
@Miwae a écrit:Et que dire quand c'est une mineure et qui n'a pas d'autres choix que de se soumettre à celui de ses parents  ...

Les paroles du Pape me choquent, l'avortement n'est pas un acte auquel on a recourt par plaisir, il y a une culpabilité énorme pour la femme et plus encore, même si le conjoint est présent, et il faut voir les conditions dans lesquelles ça se pratique, non pas en terme d'hygiène mais en terme d'accompagnement, il n'y en a pas, du moins pas partout, ça n'est pas une décision facile et ça ne s'oublie pas.

Plusieurs pistes de réponses :

- les parents ne pourraient pas imposer un choix à la mineure si la loi ne le permettait pas.

Ca n'est pas si simple que ça, en théorie oui mais dans la pratique ça ne se passe pas toujours comme ça.

@Ptah a écrit:
- ceci étant, je ne suis pas contre la loi, comme je l'ai dit ci-dessus, un avis personnel et intime n'est pas un avis légiférant. Que les gens fassent ce qu'ils veulent, tout est en ordre, et chacun recevra du monde ce qu'il a donné à ce monde.
Ici, on demande l'opinion des uns et des autres, on le donne + ou - , mais on n'est nullement des militants, je crois.

Tout à fait, idem.

@Ptah a écrit:- personne n'a dit ici je crois que l'ivg était pratiqué par plaisir, on dit que dans le cas d'ivg servant de contraceptif de masse, c'est de la légèreté, et souvent, du je-m'en-foutisme de l'âme éventuelle du petit être humain, c'est tout.
Le plaisir, c'est uniquement le libertinage sexuel obsessionnel qui a conduit à ces situations, mais l'ivg, lui, n'est qu'un outil idéologique de ce libertinage, et non pas un plaisir.

- Ainsi, si la très grande majorité du peuple est d'accord avec l'ivg et pense qu'il n'y a pas d'âme, et que le catholicisme est mort et n'a presque aucune influence dans le monde actuel, comment se fait il que des femmes culpabilisent ?
On voit bien que quelque chose ne va pas, si on culpabilise lourdement, alors qu'il n'y a pas de conditionnement sociétal coercitif et qu'on est athée, c'est qu'il y a un lézard quelque part.

Aucun rapport avec l'âme, la culpabilité naît de la grossesse, de la décision, de ne se sentir assez fort pour faire autrement, de ne pas savoir comment faire autrement, de l'avortement en lui-même, de se voir juger et déprécier, et on ne pense pas forcement à l'âme en tant que telle, mais au petit être humain comme tu dis.


@Ptah a écrit:- comment se fait-il que les propos du pape choquent et pas ce que font les avorteurs au petit être humain ?  
comment se fait-il qu'on parle du mal-être de la femme, mais jamais de celui du petit être ?

Qui n'en parle pas ? Sur le topic ici ou les femmes qui avortent ? Parce que dans la vie, je peux t'assurer (sauf exception comme énoncée plus haut de celles qui prennent ça comme un moyen de palier à la contraception, mais elles sont quand même minoritaires) que les femmes en parlent et que c'est bien ça qui rends ce choix si difficile.
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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 19:24

oui Miwae.. Le pape a dit... (IVG et spiritualité)  - Page 3 1679551000
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Message par Ptah le Mer 10 Oct - 19:30

@Azaël a écrit:Je pense très sincèrement que personne ne peut dire si le fœtus a une âme ou pas ni à partir de quand.

@Kouen a écrit:
sauf pour le Pape et les catholiques pratiquants Wink

Je pense le contraire, un claivoyant sait si une âme est là, et une maman éclairée aussi.
La vie et l'âme, ça se sent. Maintenant, tout dépend dans quel état nous sommes, coupés de la nature et du spirituel...

Personnellement, j'ai été en contact, par vision et pas seulement par sensation, avec des défunts, alors c'est possible de voir un être humain indépendamment de son corps physique. A un certain stade conditionné, on voit le défunt avec ses habits et à un certain âge, mais ce ne fut pas toujours mon cas, j'ai aussi vu l'énergie vitale de certains défunts venir à moi, et je reconnais d'instinct qui sait.
Sur les bébés dans le ventre, je n'ai jamais rien vu, rien senti, et ne peux rien affirmer et ça ne m'intéresse pas trop, je ne suis pas directement concerné. Je pense que c'est aux personnes concernées de s'y intéresser et de voir.

Kouen, il n'y a pas que les catholiques qui font ce débat, tout être spirituel, sincèrement, se pose la question de l'âme, et les claivoyants aussi ont leur avis, les médiums, les voyants, les autres religions, etc.

@Azaël a écrit:
Ce qui est sûr c'est qu'à partir de la formation de la première vraie cellule, il a son propre patrimoine génétique et son propre "devenir"
Ce devenir peut s'arrêter l'instant d'après ou dans 100 ans c'est le propre même de la vie et de ses aléas.

Oui, mais je précise qu'on n'a pas à influencer directement la vie d'autrui dans un sens qu'il ne souhaite pas.

@Miwae a écrit:Je ne comprends pas quelque chose, si le foetus a une âme, qu'en est-il pour les fausse-couches précoces ?
L'âme voulait venir et puis après, une fausse-couche n'est pas voulue, bien souvent c'est un drame car l'enfant est désiré, et elle arrive aussi sans que parfois la femme soit au courant de sa grossesse.

Et bien, ça ne dépend pas de la volonté directe de la femme, alors il n'y a rien à en dire, je crois ? c'est comme un accident dans la rue.


@Kouen a écrit:
c'est pour cela que cette "logique" de réincarnation
ne tient pas debout ?! on devrait depuis le temps, être de moins en moins
sur terre ?! Neutral
mais c'est l'inverse..on est de plus en plus nombreux, les âmes ne
veulent plus se réincarner alien

Je ne comprends pas pourquoi on devrait "être de moins en moins sur terre" ?!
Qui dit que les âmes ne veulent plus se réincarner ? Il me semble que chacun regrette de mourir et regrette la vie d'ici bas...
Si on est de plus en plus nombreux, c'est que des âmes sont en attente d'incarnation depuis longtemps, et de plus, il faut compter avec l'évolution des âmes, des animaux qui deviennent humains, etc.



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Message par Invité le Mer 10 Oct - 19:37

Un clairvoyant sentira peut-être ce genre de chose oui mais a-t-il le droit d'imposer cette vision des choses ?

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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 19:47

@Ptah a écrit:

Kouen, il n'y a pas que les catholiques qui font ce débat, tout être spirituel, sincèrement, se pose la question de l'âme, et les claivoyants aussi ont leur avis, les médiums, les voyants, les autres religions, etc.

oui bien sûr, mais les "autres" sont moins
catégoriques et moins opposants que les catholiques pratiquants  Wink
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Message par Totem le Mer 10 Oct - 19:51

@Miwae a écrit:Et que dire quand c'est une mineur et qui n'a pas d'autres choix que de se soumettre à celui de ses parents  ...

Les paroles du Pape me choquent, l'avortement n'est pas un acte auquel on a recourt par plaisir, il y a une culpabilité énorme pour la femme et plus encore, même si le conjoint est présent, et il faut voir les conditions dans lesquelles ça se pratique, non pas en terme d'hygiène mais en terme d'accompagnement, il n'y en a pas, du moins pas partout, ça n'est pas une décision facile et ça ne s'oublie pas.

Ce qui est choquant de mon point de vue c'est que le gouvernement s'acharne contre les associations qui essaient d'aider les femmes qui se retrouvent enceintes et leur proposent d'autres alternatives et aide et aussi les femmes qui ont avorté et n'ont trouvé personne après pour les aider. J'ai vu un docu sur ce sujet....
En fait le droit à l'information pour une autre alternative est combattue, allez savoir pourquoi...
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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 19:55

on devrait être moins sur terre si l'on suit la logique
de la réincarnation, au début de l'humanité nous étions peu nombreux,
comment vivaient les hommes avant le démarrage de la réincarnation ?
les hominiens d’il y a 40 000 ans …?
s'ils se réincarnés depuis ce temps là, avec l'évolution de l'humanité
nous devrions être "tous" réincarnés depuis longtemps..?! mais non..
c'est l'effet inverse, les âmes ne se réincarnent pas, puisque nous sommes
de plus en plus nombreux à naître sur terre !?
où sont passées toutes les âmes depuis la nuit des temps..
depuis que les hommes meurent..?
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Message par Miwae le Mer 10 Oct - 19:57

@Totem a écrit:
@Miwae a écrit:Et que dire quand c'est une mineur et qui n'a pas d'autres choix que de se soumettre à celui de ses parents  ...

Les paroles du Pape me choquent, l'avortement n'est pas un acte auquel on a recourt par plaisir, il y a une culpabilité énorme pour la femme et plus encore, même si le conjoint est présent, et il faut voir les conditions dans lesquelles ça se pratique, non pas en terme d'hygiène mais en terme d'accompagnement, il n'y en a pas, du moins pas partout, ça n'est pas une décision facile et ça ne s'oublie pas.

Ce qui est choquant de mon point de vue c'est que le gouvernement s'acharne contre les associations qui essaient d'aider les femmes qui se retrouvent enceintes et leur proposent d'autres alternatives et aide et aussi les femmes qui ont avorté et n'ont trouvé personne après pour les aider. J'ai vu un docu sur ce sujet....
En fait le droit à l'information pour une autre alternative est combattue, allez savoir pourquoi...

Tout cela est choquant, je cherche la compassion et l'empathie, je ne la vois pas ...
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Message par Totem le Mer 10 Oct - 19:59

@Miwae a écrit:Je ne comprends pas quelque chose, si le foetus a une âme, qu'en est-il pour les fausse-couches précoces ?
L'âme voulait venir et puis après, une fausse-couche n'est pas voulue, bien souvent c'est un drame car l'enfant est désiré, et elle arrive aussi sans que parfois la femme soit au courant de sa grossesse.


Un fausse couche précoce vient d'un problème dans la formation du foetus ou un germe qui la attaqué ou que la mère est malade elle même. Par ailleurs un foetus peut se développer dans une trompe, d'où la nécessité de provoquer un avortement vu que l'endroit n'est pas fait pour permettre une grossesse puisque la trompe éclaterait et mettrait la vie de la mère en danger.. La fausse couche est un accident et j'en sais quelque chose puisque l'ayant vécu moi-même.
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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 20:01

@Ptah a écrit:
Il me semble que chacun regrette de mourir et regrette la vie d'ici bas...

normalement non..
si l'on vit dans le détachement, que l'on n'est pas attaché à la vie sur terre,
nous sommes que de "passage" , si l'on est "éveillé" le fait de rester
ou de partir de l'existence terrestre ne nous importe peu, c'est égal,
ni bien, ni mauvais, on se doit de partir l'esprit en paix, la conscience
tranquille, prêt chaque jour , sans regrets  I love you
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Message par Ptah le Mer 10 Oct - 20:03

@Miwae a écrit:
@Ptah a écrit:


- les parents ne pourraient pas imposer un choix à la mineure si la loi ne le permettait pas.

Ca n'est pas si simple que ça, en théorie oui mais dans la pratique ça ne se passe pas toujours comme ça.

Tu veux dire que les parents exigeraient un ivg clandestin à la mineure ?
Mais même comme ça, ça ne change rien, c'est bien aussi pour ça que je dis que je ne suis pas contre la loi, pour éviter les morts de femmes des ivg clandestins, justement.



@Miwae a écrit:
Aucun rapport avec l'âme, la culpabilité naît de la grossesse, de la décision, de ne se sentir assez fort pour faire autrement, de ne pas savoir comment faire autrement, de l'avortement en lui-même, de se voir juger et déprécier, et on ne pense pas forcement à l'âme en tant que telle, mais au petit être humain comme tu dis.

On n'en sait rien si ça a un rapport avec l'âme ou pas.
S'il y a une âme à ce moment-là, l'inconscient de la femme le voit et le sait totalement, car l'inconscient sait tout, et c'est lui qui peut envoyer une "mauvaise conscience" au conscient, donc de la culpabilité.

La culpabilité que tu évoques est une autre chose qui peut venir en complément, oui, mais comment se fait-il qu'elle se sente jugée et dépréciée alors que la société dans sa grande majorité est athée et ne croit pas que ce soit répréhensible ?

Penser au "petit être humain", c'est penser à l'âme, Miwae, sinon ce ne serait "qu'un petit bout de chair sans importance" comme le disent sans vergogne les pro-ivg extrémistes et rationalistes.



@Miwae a écrit:
Qui n'en parle pas ? Sur le topic ici ou les femmes qui avortent ? Parce que dans la vie, je peux t'assurer (sauf exception comme énoncée plus haut de celles qui prennent ça comme un moyen de palier à la contraception, mais elles sont quand même minoritaires) que les femmes en parlent et que c'est bien ça qui rends ce choix si difficile.

Je ne parlais pas de parler de l'ivg (car tout le monde en parle), mais je parlais de dire "je suis choqué/e par le pape", et jamais "je suis choqué pour le petit être humain", "ou choqué qu'en espagne on veuille prolonger la durée d'ivg et rajouter 2 semaines", écoute les gens en société, tu verras. Tout le monde est choqué par le pape, même les humoristes, mais personne ne dit jamais : "je suis choqué pour le petit être", ou "je suis choqué que ce gouvernement veuille supprimer la clause de conscience des médecins".

Perso, je suis désolé, mais même sans parler d'âme, je suis choqué qu'on me dise que le petit coeur bat déjà à ce moment là. Il y a un collectif féministe qui a protesté une fois en demandant à ce que certains médecins arrêtent de faire écouter le petit coeur qui bat pour dissuader des ivg.

Le pape est choquant, oui, je suis d'accord, mais les gens aussi sont encore plus choquants, mais ce n'est que mon avis.

Tu remarqueras que je n'utilise jamais le mot "foetus", qui est une manipulation rationaliste consciente ou inconsciente sans compassion pour chosifier l'être humain et en faire ensuite ce qu'on en veut. Je ne dis pas non plus "bébé" parce qu'on va me dire que ce n'est pas encore un bébé.
Alors je dis toujours "le petit être humain".



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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 20:04

@Totem a écrit:
@Miwae a écrit:Je ne comprends pas quelque chose, si le foetus a une âme, qu'en est-il pour les fausse-couches précoces ?
L'âme voulait venir et puis après, une fausse-couche n'est pas voulue, bien souvent c'est un drame car l'enfant est désiré, et elle arrive aussi sans que parfois la femme soit au courant de sa grossesse.


Un fausse couche précoce vient d'un problème dans la formation du foetus ou un germe qui la attaqué ou que la mère est malade elle même. Par ailleurs un foetus peut se développer dans une trompe, d'où la nécessité de provoquer un avortement vu que l'endroit n'est pas fait pour permettre une grossesse puisque la trompe éclaterait et mettrait la vie de la mère en danger.. La fausse couche est un accident et j'en sais quelque chose puisque l'ayant vécu moi-même.  


oui c'est juste !
j'avais oublié cet aspect  Le pape a dit... (IVG et spiritualité)  - Page 3 1679551000
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Message par Hakaan le Mer 10 Oct - 20:05

Le pape ne disposant pas d'utérus, étant dans un milieu typiquement masculin, et ne sachant en principe même pas ce qu'est d'avoir des enfants je ne comprend pas pourquoi il nous donne son avis dont on se fout complètement, il devrait peut être surtout apprendre à se mêler de ce qui le regarde, d'autant que la situation en Italie et la répression par rapport à ça est catastrophique
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Message par Totem le Mer 10 Oct - 20:06

@Ptah a écrit:J'ai vu l'an passé un film sur l'ivg, avec le réalisateur du film sur place, les gens lui posaient des questions au micro après le film, et le public gueulait dans ce sens : "pourquoi avez vous montré et filmé un avortement, c'est horrible, le petit coeur qui bat déjà en fait, et la brutalité de l'acte, c'est horrible !"

Ne serait-ce pas celui que j'ai mis plus haut que personne ne semble avoir visionné...Un peu dur certes mais il mérite d'être vu pour avoir des réponses à certaines questions qui ont été posées ici.. Wink


Dernière édition par Totem le Mer 10 Oct - 20:10, édité 1 fois
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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 20:09

c'est tout aussi désolant un "petit être humain" qui
s'impose dans le corps d'une femme sans y être souhaité,
ou invité, car une "femme" c'est aussi un être humain ?!  Wink
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Message par Totem le Mer 10 Oct - 20:11

@Kouen a écrit:c'est tout aussi désolant un "petit être humain" qui
s'impose dans le corps d'une femme sans y être souhaité,

ou invité, car une "femme" c'est aussi un être humain ?!  Wink

A part le viol, le petit être ne s'est pas "imposé" dans le corps d'une femme, il a bien fallu un acte sexuel tout de même. Wink
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Message par Invité le Mer 10 Oct - 20:13

Je n'ai pas pu non plus aller plus loin que les quelques toutes premières minutes de ta vidéo Totem...

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Message par Miwae le Mer 10 Oct - 20:14

@Totem a écrit:
@Miwae a écrit:Je ne comprends pas quelque chose, si le foetus a une âme, qu'en est-il pour les fausse-couches précoces ?
L'âme voulait venir et puis après, une fausse-couche n'est pas voulue, bien souvent c'est un drame car l'enfant est désiré, et elle arrive aussi sans que parfois la femme soit au courant de sa grossesse.


Un fausse couche précoce vient d'un problème dans la formation du foetus ou un germe qui la attaqué ou que la mère est malade elle même. Par ailleurs un foetus peut se développer dans une trompe, d'où la nécessité de provoquer un avortement vu que l'endroit n'est pas fait pour permettre une grossesse puisque la trompe éclaterait et mettrait la vie de la mère en danger.. La fausse couche est un accident et j'en sais quelque chose puisque l'ayant vécu moi-même.  

Je l'ai vécu également, d'où mon questionnement ...
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Message par Ptah le Mer 10 Oct - 20:18

@Azaël a écrit:Un clairvoyant sentira peut-être ce genre de chose oui mais a-t-il le droit d'imposer cette vision des choses ?

L'imposer ? non, tu as raison, influencer la loi est très grave, parce qu'avant la loi, des femmes mouraient dans les avortements clandestins, alors les gens qui luttent contre la loi en elle-même sont dans le mur, je crois.

Le voyant a juste le droit de dire "j'ai vu", comme n'importe quel médium a le droit de témoigner de sa vision des défunts, comme n'importe qui a le droit de parole en société sur n'importe quel sujet.

Perso, sur l'âme des petites êtres, je n'en sais rien du tout, je débats juste de la légèreté du pape, et de celle des gens et des politiques, c'est tout. Je trouve tout le monde léger sur cette question, en société, ils n'ont pas cherché de réponse sérieuse, mais affirment, légifèrent, etc, et où est la compassion dans toute cette affaire ? Dans les choux, peut être. Le pape a dit... (IVG et spiritualité)  - Page 3 Icon_lol

C'est ce que tu disais, ça exige du tact, cette affaire, c'est délicat au possible, il n'y a que des souffrances partout...



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Le pape a dit... (IVG et spiritualité)  - Page 3 Empty Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 20:18

oui Totem, on est bien donc "deux" responsables, mais
la femme de "tombe" pas toujours enceinte, parfois c'est malgré elle,
d'ailleurs on dit bien "tomber enceinte" ce qui veut dire que l'on ne le souhaite
pas à chaque fois que l'on passe à l'acte ...et heureusement pour nous ^^


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Message par Kouen le Mer 10 Oct - 20:22

@Hakaan a écrit:Le pape ne disposant pas d'utérus, étant dans un milieu typiquement masculin, et ne sachant en principe même pas ce qu'est d'avoir des enfants je ne comprend pas pourquoi il nous donne son avis dont on se fout complètement, il devrait peut être surtout apprendre à se mêler de ce qui le regarde, d'autant que la situation en Italie et la répression par rapport à ça est catastrophique


heureusement que ce n'est pas une Papesse.. tongue
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Message par Totem le Mer 10 Oct - 20:23

@Miwae a écrit:
@Totem a écrit:
@Miwae a écrit:Et que dire quand c'est une mineur et qui n'a pas d'autres choix que de se soumettre à celui de ses parents  ...

Les paroles du Pape me choquent, l'avortement n'est pas un acte auquel on a recourt par plaisir, il y a une culpabilité énorme pour la femme et plus encore, même si le conjoint est présent, et il faut voir les conditions dans lesquelles ça se pratique, non pas en terme d'hygiène mais en terme d'accompagnement, il n'y en a pas, du moins pas partout, ça n'est pas une décision facile et ça ne s'oublie pas.

Ce qui est choquant de mon point de vue c'est que le gouvernement s'acharne contre les associations qui essaient d'aider les femmes qui se retrouvent enceintes et leur proposent d'autres alternatives et aide et aussi les femmes qui ont avorté et n'ont trouvé personne après pour les aider. J'ai vu un docu sur ce sujet....
En fait le droit à l'information pour une autre alternative est combattue, allez savoir pourquoi...

Tout cela est choquant, je cherche la compassion et l'empathie, je ne la vois pas ...

Simone Weil à mon avis pensait sans doute qu'elle serait au rendez-vous vu les paroles qu'elle a dite que j'ai mis plus haut, mais apparemment ce n'est pas le cas.
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Message par Hakaan le Mer 10 Oct - 20:23

heureusement que ce n'est pas une Papesse.. tongue
pourquoi ?
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Le pape a dit... (IVG et spiritualité)  - Page 3 Empty Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 20:25

je pense que ce serait Simone Weil tongue
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