Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

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Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 13:50

Rappel du premier message :

Le pape François a comparé
mercredi l'interruption volontaire de grossesse
au recours à "un tueur à gages", dans son homélie prononcée
lors de sa traditionnelle audience sur la place Saint-Pierre.

"Interrompre une grossesse c'est comme éliminer quelqu'un"
Est-il juste d'éliminer une vie humaine pour résoudre un problème?",
a demandé le pape argentin aux fidèles rassemblés sur la place.

"Est-il juste d'avoir recours à un tueur à gages pour résoudre un problème?",
a-t-il poursuivi, en sortant de son texte prévu.
"Se débarrasser d'un être humain, c'est comme avoir
recours à un tueur à gages pour résoudre un problème",
a-t-il martelé dans une homélie consacrée au commandement biblique de "ne pas tuer".
Le pape a fustigé "la dépréciation de la vie humaine", en raison des guerres, de l'exploitation de l'homme et de l'exclusion. Avant d'ajouter à cette liste l'avortement "au nom de la sauvegarde d'autres droits".
"Mais comment un acte qui supprime la vie innocente peut-il
être thérapeutique, civil ou tout simplement humain?",
a encore demandé le souverain pontife  Like a Star @ heaven

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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Sod le Mer 10 Oct - 16:36

Bien sur que l'adoption serait une solution Azaêl : il y a tellement de mamie qui seraient ravies de s'occuper de bébés ...

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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 16:38

Azaël a écrit:
Si tu portes ton enfant jusqu'au bout je m'engage à l'adopter.
Ainsi ceux qui sont "contre" l'IVG pourrait aider concrètement les femmes qui ne désirent pas d'enfant.

dans l'idéal c'est une bonne idée Wink
mais c'est plus complexe que cela, en cas de viols ( viols de guerre )
ou..d'inceste..c'est long neufs mois ?
par exemple pour une fillette de 12 ou 13 ans ?!
sans compté les répercussions psychologiques  Neutral
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Totem le Mer 10 Oct - 16:40

Les foetus humains ne sont pas perdus pour autant, ils sont utilisés dans l'industrie, c'est peut aussi la raison qui fait que l'on fait un battage médiatique pour prôner l'IVG, il y a un besoin matériel et financier derrière.
Ce n'est pas une question d'être pro ou pas pro IVG, mais d'une certaine éthique concernant la vie humaine et ce que l'on en fait.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/07/15/01016-20150715ARTFIG00233-vente-d-organes-de-foetus-la-video-qui-embarrasse-le-planning-familial-americain.php

https://fr.sputniknews.com/actualite/201307261022641313-le-commerce-des-f-tus-avortes-l-oligarchie-maquillee-aux-cadavres/


La Chine légalise la consommation de fœtus et de bébés morts issus des avortements – Tollé internationnal

http://secretnews.fr/2017/05/01/chine-legalise-consommation-de-foetus-de-bebes-morts-issus-avortements-tolle-internationnal/
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 16:47

non Sod, moi je n'ai pas été choqué par ton message  
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 16:48

en revanche je n'ouvrirais pas tes liens Totem..pas trop
envie, ça tourne un peu "glauque" silent
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 16:51

Azaël a écrit:
Il faudrait peut-être mettre en place des solutions innovantes
J'y pense à l'instant :

Pourquoi ne pas mettre en place un système de promesse d'adoption ?
Si tu portes ton enfant jusqu'au bout je m'engage à l'adopter.
Ainsi ceux qui sont "contre" l'IVG pourrait aider concrètement les femmes qui ne désirent pas d'enfant.

Ce serait bien, mais Il y a plusieurs gros soucis :

- les gens ne se positionnent pas forcément "contre" la loi de l'ivg, par exemple, perso, je refuse de me positionner vis-à-vis la loi, ne voulant pas être responsable de la mort de femmes en cas d'avortements clandestins. J'estime que c'est à chacun d'agir en conscience, même si je n'aime pas l'avortement en tant qu'acte, mais c'est une position intime, pas légiférante.

- les gens qui n'avalent pas ce genre de conditionnements sociétaux et libertaires n'ont pas pour autant envie d'avoir des enfants, ni même la possibilité. Un enfant, ça demande, dans l'équilibre naturel, un papa et une maman, or, il y a trop d'instabilité dans les couples, et vraiment beaucoup de gens seuls.

- la crise économique et le chômage de masse, qui en plus s'aggravent, rendent ton projet difficile.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 16:55

@Loryan a écrit:

Derrière cette question on peut se poser aussi la question du à partir de quand (selon vous) le foetus a-t-il une âme ?

bonne question ?!  Smile

mais je ne sais pas..? peut être à la naissance  ?!
d'autres disent dés sa conception..c'est une énergie Divine.. I love you
d'autres disent à 4 mois..d'autres à 3 mois..en fait je pense que personne
ne sait vraiment quand ?!  à part l'âme elle même qui vient surement
quant elle peut, quand elle se sent "autorisée" ou "prête"  à venir ?! Like a Star @ heaven  
ou qui ne viendrait pas aussi..sachant très bien qu'elle n'est pas la
bienvenue, ou qu'elle s'est trompée..ou qu'elle change d'avis..?!
d'où le paradis des Anges  ?!  I love you


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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Invité le Mer 10 Oct - 16:59

Reconstruire ce qu'un individu à chercher à détruire nécessite beaucoup d'énergie.
Tout en laissant le choix à la jeune fille victime de viol il est peut-être possible en l'entourant suffisamment de lui faire comprendre que l'enfant à venir n'est pas responsable de sa situation.
Que la jeune fille ne souhaite pas s'en occuper c'est légitime mais choisir une IVG n'est jamais anodin et comporte souvent un "coût caché"
Ainsi au lieu d'ajouter de la destruction à la destruction y aurait-il moyen de sortir de l'histoire "par le haut"

Mais je n'accable pas les jeunes filles qui ont recourt à l'IVG
Je ne suis pas à leur place et je ne connais pas les forces dont elles disposent.

Je donnais des cours de math et de sciences à une jeune fille qui à l'époque devait avoir 16 ans et moi j'étais à peine plus âgé.
Elle était enceinte de son petit ami du moment et s'était confiée à moi
J'étais à l'époque catholique romain pourtant je l'ai informé du mieux possible sans laisser transparaître mon opinion personnelle car je sentais qu'elle avait besoin d'aide.
Je l'ai incité à bien réfléchir aux solutions alternatives mais sans faire de "forcing"
Ce sont des situations dramatiques qui demandent beaucoup beaucoup de doigté et d'amour profond.

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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 17:09

@Kouen a écrit:
@Loryan a écrit:

Derrière cette question on peut se poser aussi la question du à partir de quand (selon vous) le foetus a-t-il une âme ?

bonne question ?!  Smile
mais je ne sais pas..? peut être à la naissance  ?!
d'autres disent dés sa conception..c'est une énergie Divine.. I love you
d'autres disent à 4 mois..d'autres à 3 mois..en fait je pense que personne
ne sait vraiment quand ?!  à part l'âme elle même qui vient surement
quant elle peut, quand elle sent se "autorisée" ou "prête"  à venir ?! Like a Star @ heaven  

J'ai répondu ceci en page précédente :
@Ptah a écrit:
Pour avoir la réponse définitive, il faut entrer à l'intérieur de soi, faire ascèse, secourir les autres, méditer, et recevoir la Grâce d'être connecté, ainsi, si une âme s'approche de soi, on le sait immédiatement, comme on peut le savoir d'un défunt. C'est à chacun d'élever sa conscience spirituellement pour savoir quand le bébé est là ou non.
Mais la société ayant fait le bashing systématique du spirituel, elle est déjà dans son tort, quelle que soit la vérité à ce sujet.

Je pense qu'une multitude de gens savent, y compris des éveillés mais pas seulement, car des gens de la vie courante savent aussi, mais qu'une société laique - et donc athée - ne les écoutera pas du tout, et le peuple non plus, car les gens ne sont pas de bonne foi et ne veulent que valider des idéologies matérialistes de plaisirs sexuels et d'individualisme obsessionnel et égoiste, quitte à faire souffrir ou tuer autrui, comme par exemple les SDF qu'on laisse crever dehors, parce qu'ils n'ont pas le bon compte en banque.

Quant à faire le pape, Kouen, j'en ferais un très mauvais, car je propose le chemin spirituel individuel pour savoir où est la vérité, et non la propagation de dogmes sans indiquer que la recherche perso est primordiale.  Laughing


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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Invité le Mer 10 Oct - 17:19

A partir de quand le fœtus a une âme ?

Je dirais que cela n'a aucune importance.

Les pro-IVG soutiennent que l'embryon n'est pas un être humain, qu'il pourrait être tout aussi bien un animal (en fait les biologistes disent que l’embryogenèse résume la phylogenèse et les pro-IVG détournent cette réalité pour leur argumentation).
C'est extrêmement fallacieux comme argument et cela ne rend pas service aux femmes ayant recours à l'IVG car cela nie une réalité et le déni n'est jamais une bonne chose pour la personne.

L'être humain est un être de symboles et d'idées.
La femme sait bien qu'elle porte un être humain dés la conception et c'est de cela dont il s'agit dans la réalité (sinon nous n'aurions pas ce débat)
Dés la conception il s'agît d'un être humain en devenir qui possède tout ce qui est nécessaire pour se développer et vivre et qui n'est pas la femme
Ce n'est pas un animal ou quelque chose qui n'a pas d'âme etc.
Ce n'est pas une extension du corps de la femme non plus

Après il s'agît de voir si les droits de l'un priment sur les droits de l'autre...
A titre personnel je dirais que non et donc je chercherais toujours une solution alternative, un compromis où chacun portera une part du fardeau.
Mais je le redis : je ne juge pas et je n'enlève aucune considération à une femme qui fait ce choix

En réalité ce n'est pas la seule occasion où nous sommes mis à l'épreuve de notre foi.
Un homme qui part à la guerre est-il en droit de tuer quelqu'un ?
Ne devrait-il pas se laisser tuer ?

Il y a des moments cruciaux comme ceux-la où il faut assumer ses choix...

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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 17:34

+ 1, Azael, très bien dit.
s'ils ont cette mauvaise foi astronomique de dire que même avec une âme, ce ne serait en gros qu'une âme d'animal pour l'instant, et pas un être humain, c'est sûr que c'est inutile de discuter avec ces gens là, c'est peine perdue.
Dans ce cas là, c'est le karma qui mettra chacun en face de ses contradictions, avec souffrances et cie, ainsi va le monde depuis toujours.

Je pense aussi que c'est un problème où on est face à soi-même et qu'on doit résoudre avec notre propre richesse intérieure.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Sofiane le Mer 10 Oct - 17:50

@Kouen a écrit:
@Loryan a écrit:

Derrière cette question on peut se poser aussi la question du à partir de quand (selon vous) le foetus a-t-il une âme ?

bonne question ?!  Smile

mais je ne sais pas..? peut être à la naissance  ?!
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Pour essayer de répondre à cette question, ne devrait-on pas d'abord se pencher sur la nature de l'âme ? Car au fond, qu'est-ce que l'âme ?
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Professeur X le Mer 10 Oct - 17:54

@Totem a écrit:Le nombre d'avortements édité par les partisans de la loi Veil en 1974, 20.000 avortements clandestins/an, on en est à 225.000 avortements légaux/an aujourd'hui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_volontaire_de_grossesse_en_France

Hum , c'est pas pour chipoter mais il semblerait que les chiffres soient complètement différents selon les sources ci-dessus .

https://fr.sputniknews.com/actualite/201307261022641313-le-…archie-maquillee-aux-cadavres/  
http://secretnews.fr/2017/05/01/chine-legalise-consommation…rtements-tolle-internationnal/

Quant à ces deux liens on touche le fond du grand n'importe quoi , love .


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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Miwae le Mer 10 Oct - 17:59

Et que dire quand c'est une mineur et qui n'a pas d'autres choix que de se soumettre à celui de ses parents  ...

Les paroles du Pape me choquent, l'avortement n'est pas un acte auquel on a recourt par plaisir, il y a une culpabilité énorme pour la femme et plus encore, même si le conjoint est présent, et il faut voir les conditions dans lesquelles ça se pratique, non pas en terme d'hygiène mais en terme d'accompagnement, il n'y en a pas, du moins pas partout, ça n'est pas une décision facile et ça ne s'oublie pas.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 18:02

@Sod a écrit:
En espérant n'avoir choquer personne, ce n'était pas mon but.
Je ne faisais que rapporter les propos de Michel Onfray, qui m'a tout l'air d'être du même avis que moi sur la façon dont s'installent parfois les croyances de ce qui est bien ou mal dans l'esprit des masses.

Tu n'as choqué personne, je crois. Et c'est intéressant d'en débattre.

Mais j'opposerais quelques grosses observations à ce que dit Onfray :

Contrairement à ce qu'il croit, et bien que les croyances surviennent parfois de façon débile dans les instances politiques et dans le peuple (on le voit avec son rationalisme athée d'ailleurs...), je pense que lui et ses théoriciens n'ont pas démontré du tout que la survenue d'un monde catholique était fortuit ou occasionnée uniquement par le choix de Constantin. En effet, il y a le karma collectif, qui, positif, a induit une philosophie religieuse qui a bâti une grande civilisation, avec pertes et fracas, certes, mais quand même une grande civilisation. Et Onfray dit lui-même que sans cette religion, la civilisation ne serait pas apparue, c'est en vidéo YT et dans ses bouquins.
Ainsi, une religion particulière n'apparait pas du tout au hasard, mais en fonction du karma collectif et de la Lumière relative d'un peuple. Ainsi, il n'aurait pas pu se passer n'importe quoi d'autre, cannibalisme et cie, ainsi, il dit n'importe quoi, et ainsi, ce n'est pas un vrai philosophe. Il me rappelle Ferry, BHL, Comte sponville, Gluksmann et consorts.

On fait et on rencontre ce qui nous correspond, toujours, et pas autre chose.
"Autre chose", c'est du rêve, des affabulations, comme dirait swami Prajnanpad, il faut dire "oui" à ce qui arrive, car c'est ça la seule réalité du moment, réalité karmique, individuelle et collective.

Et je rajouterais que l'état de l'âme du peuple et des élites à l'époque de Constantin n'était pas dans un vide spirituel et un néant total (quelle projection personnelle de la part d'onfray..), tel que cette âme collective aurait pu tout recevoir comme une oie qu'on gaverait, mais elle était dans un état bien à elle, construit par des milliers d'années antérieures, par des philosophies celtiques et autres sagesses populaires, il y avait là une substance spirituelle telle que ce qui s'est passé correspondait strictement au niveau des gens d'alors, ça et pas autre chose, ce n'était nullement du hasard.

Je ne développe pas plus, parce que ce serait un hors-sujet sur ce fil dédié à l'avortement, mais je crois que c'est suffisamment clair.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Professeur X le Mer 10 Oct - 18:20

Hum, utiliser le concept de " karma " pour discourir sur les causes de l'expansion du Christianisme , c'est vraiment pas Catholique , on frise le mélange des genres dans cette argumentation investie , love .


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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Miwae le Mer 10 Oct - 18:21

Je ne comprends pas quelque chose, si le foetus a une âme, qu'en est-il pour les fausse-couches précoces ?
L'âme voulait venir et puis après, une fausse-couche n'est pas voulue, bien souvent c'est un drame car l'enfant est désiré, et elle arrive aussi sans que parfois la femme soit au courant de sa grossesse.

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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Professeur X le Mer 10 Oct - 18:25

Hum , et si on en croit les statistiques sur la mortalité infantile dans le monde , c'est vraiment pas gagné pour une "âme" de venir sur Terre , love .
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par tangolinos le Mer 10 Oct - 18:27

le pape a dit ! …
ça me fait penser à Einstein… Une fois que les choses sont dites, par des autorités ‘’reconnues’’, plus personne ne peut les contredire…
Voyez-vous, quand un moustique me pique, je ne m’ accorde aucune réflexion spirituelle, ma réaction immédiate est de le claquer…et ma réflexion ultérieure me confirme d’ avoir choisi la juste attitude… même que si j’ ai loupé le moustique, je vais me mettre intensivement à le retrouver pour le tuer.
Aussi on peut comprendre que tout un chacun puisse se défendre, face à des évènements qui l’ agressent, quels qu’ils soient.
Pour tout vous dire j’ étais moi-même un foetus condamné par la médecine… je ne vous en dirais pas plus, tant cela deviendrait trop intime.

En conclusion, je dirais que chacun est pendu par l’ urgence… et que chacun manifeste ce qui lui semble le plus salutaire et pour lui et pour les autres…

Et n’ oublions pas que ce qui prime est d’ être soi-même en bonne santé, avant même de penser à la santé des autres.

Sans cette bonne santé on ne ferait que propager notre maladie.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 18:28

@Sofiane a écrit:ieu

Pour essayer de répondre à cette question, ne devrait-on pas d'abord se pencher sur la nature de l'âme ? Car au fond, qu'est-ce que l'âme ?


Sofiane, je pense que c'est ce qui différencie
l'humain ( matière, chair ) de Dieu, l’âme pour moi, est l’un des aspects que
prend le Divin s’incarnant dans la matière, dans le corps,
et à travers l’âme, Dieu prend une apparence et
acquiert une définition, comme cela Dieu s’incarne à
travers l’âme afin de se découvrir et de s’expérimenter  I love you
mais bon, encore faut il croire en Dieu pour cela, car même
les athées ont une âme,et les animaux aussi..alors..?!
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Invité le Mer 10 Oct - 18:32

Je pense très sincèrement que personne ne peut dire si le fœtus a une âme ou pas ni à partir de quand.
Ce qui est sûr c'est qu'à partir de la formation de la première vraie cellule, il a son propre patrimoine génétique et son propre "devenir"
Ce devenir peut s'arrêter l'instant d'après ou dans 100 ans c'est le propre même de la vie et de ses aléas.

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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 18:39

Azaël a écrit:Je pense très sincèrement que personne ne peut dire si le fœtus a une âme ou pas ni à partir de quand.
.

sauf pour le Pape et les catholiques pratiquants Wink
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Kouen le Mer 10 Oct - 18:41

@Professeur X a écrit:Hum , et si on en croit les statistiques sur la mortalité infantile dans le monde , c'est vraiment pas gagné pour une "âme" de venir sur Terre , love .


c'est pour cela que cette "logique" de réincarnation
ne tient pas debout ?! on devrait depuis le temps, être de moins en moins
sur terre ?!  Neutral
mais c'est l'inverse..on est de plus en plus nombreux, les âmes ne
veulent plus se réincarner alien
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 18:48

@Miwae a écrit:Et que dire quand c'est une mineure et qui n'a pas d'autres choix que de se soumettre à celui de ses parents  ...

Les paroles du Pape me choquent, l'avortement n'est pas un acte auquel on a recourt par plaisir, il y a une culpabilité énorme pour la femme et plus encore, même si le conjoint est présent, et il faut voir les conditions dans lesquelles ça se pratique, non pas en terme d'hygiène mais en terme d'accompagnement, il n'y en a pas, du moins pas partout, ça n'est pas une décision facile et ça ne s'oublie pas.

Plusieurs pistes de réponses :

- les parents ne pourraient pas imposer un choix à la mineure si la loi ne le permettait pas.

- ceci étant, je ne suis pas contre la loi, comme je l'ai dit ci-dessus, un avis personnel et intime n'est pas un avis légiférant. Que les gens fassent ce qu'ils veulent, tout est en ordre, et chacun recevra du monde ce qu'il a donné à ce monde.
Ici, on demande l'opinion des uns et des autres, on le donne + ou - , mais on n'est nullement des militants, je crois.

- personne n'a dit ici je crois que l'ivg était pratiqué par plaisir, on dit que dans le cas d'ivg servant de contraceptif de masse, c'est de la légèreté, et souvent, du je-m'en-foutisme de l'âme éventuelle du petit être humain, c'est tout.
Le plaisir, c'est uniquement le libertinage sexuel obsessionnel qui a conduit à ces situations, mais l'ivg, lui, n'est qu'un outil idéologique de ce libertinage, et non pas un plaisir.

- Ainsi, si la très grande majorité du peuple est d'accord avec l'ivg et pense qu'il n'y a pas d'âme, et que le catholicisme est mort et n'a presque aucune influence dans le monde actuel, comment se fait il que des femmes culpabilisent ?
On voit bien que quelque chose ne va pas, si on culpabilise lourdement, alors qu'il n'y a pas de conditionnement sociétal coercitif et qu'on est athée, c'est qu'il y a un lézard quelque part.

- comment se fait-il que les propos du pape choquent et pas ce que font les avorteurs au petit être humain ?
comment se fait-il qu'on parle du mal-être de la femme, mais jamais de celui du petit être ?

J'ai vu l'an passé un film sur l'ivg, avec le réalisateur du film sur place, les gens lui posaient des questions au micro après le film, et le public gueulait dans ce sens : "pourquoi avez vous montré et filmé un avortement, c'est horrible, le petit coeur qui bat déjà en fait, et la brutalité de l'acte, c'est horrible !"
Et le réalisateur, pourtant pro-ivg et athée con-vaincu, a répondu : "mesdames messieurs, sachez que je n'ai pas tout montré, la réalité est bien pire, en fait, j'ai été soft, là... comment se fait il que vous êtes pour quelque chose dont vous ne connaissez pas la teneur exacte ?"

- je suis entièrement d'accord que c'est une très grande souffrance pour bien des femmes, qu'elles sont mal entourées, par des maris à la con qui les poussent à ça, ou par un entourage humain négatif au moment de l'acte, le tout dans des conditions terribles, mais pourquoi on ne parle jamais du petit être humain sans défense, lui ? innocent, lui ? en vie, lui ? Va-t-il oublier, lui, qu'il n'est jamais né, est-ce facile pour son âme ? Dans quelles conditions on a percé son petit coeur qui battait déjà (car oui, le petit coeur bat déjà à ce moment là) ?

Je ne dis pas que la pape a raison dans son insulte, non. Je dis : comment se fait il que les gens ne se posent aucune question relative au petit être humain ?

C'est silence radio total sur ce que vit le petit être humain, tout ça parce que des rationalistes con-vaincus ont dit que l'homme n'a pas d'âme, que nous sommes des robots, et que c'est bon, on peut y aller.

Le petit être humain avorté est comme le SDF en société, on n'en parle pas, il n'existe pas.

Le petit avorté est le SDF des familles.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Ptah le Mer 10 Oct - 18:51

@Professeur X a écrit:Hum, utiliser le concept de " karma " pour discourir sur les causes de l'expansion du Christianisme , c'est vraiment pas Catholique , on frise le mélange des genres dans cette argumentation investie , love .

Je t'avais déjà expliqué la chose dans un topic précédent, tu n'as toujours pas compris, ce n'est pas mon problème.
La justice immanente est universelle en toutes spiritualités.
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

Message par Professeur X le Mer 10 Oct - 18:52

Hum , ce qui est quant même étonnant c''est qu'avec les différents moyens de contraceptions à notre disposition il y ait encore tant d'avortement , est-ce un problème d'information ? , love .
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Re: Le pape a dit... (IVG et spiritualité)

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