Le deuil des vivants.

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Le deuil des vivants.

Message par Sofiane le Lun 8 Oct - 13:56

Je propose une réflexion sur la pensée ci-dessous qui m'a, je dois le dire, interpellé. Je le fais avec l'assentiment de la personne qui l'a écrite, et que je remercie par ailleurs.

Il faut faire le deuil de ses parents vivants pour que l'enfant grandisse.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Ptah le Lun 8 Oct - 15:01

D'emblée, je trouve le "il faut", un petit peu mécanique, généralisateur, comme si la pensée volontariste allait tout réaliser. Alors que c'est le Coeur qui doit nous détacher naturellement si on suit un chemin correct. Et puis, c'est assez dualiste... (pas au sens philo occidental, mais spiritualité extreme orientale).

Bien sur, dans une voie spirituelle qui se veut ardente, on doit se détacher des liens qui nous enchainent, et les parents sont souvent en premiere ligne des attachements, ainsi que conjoint et enfants. Alors, cet adage est valable pour ces ardents cheminants, d'accord.
Mais quid des autres ? Pourquoi lâcher les parents si par ailleurs on ne suit pas une ascèse réellement efficace et exigeante ?
Ce que je veux dire, c'est qu'il vaut peut être mieux être d'abord ardent sur tous les autres points d'ascèse, et laisser ceci en dernier, afin de ne pas blesser autrui inutilement, et soi-même aussi, car une chose qui ne vient pas du Coeur nous jouera des tours, avec regrets et cie.
On pourrait prétexter que les jeunes restent tard de nos jours chez les parents, d'accord, mais à ce que je vois, cela me semble impliquer le plus souvent un intérêt économique, et pas forcément un grand attachement-amour, la preuve en est que les parents sont mis de plus en plus souvent en maison de retraite, en fait en mouroir atroce, dès qu'ils sont une gêne.
Du coup, je me demande si à l'époque dure et hyper froide actuelle, cet adage est encore à mettre en évidence... C'est terrible à dire, mais désolé, autour de moi, la majorité des gens mettent leurs parents en mouroir, il y a toujours une excuse pour ca : "ha papa est malade" "ha maman est trop chiante" "ha j ai ma vie à faire" "ha j'ai pas reçu d'amour dans mon enfance donc je ne vais pas m'emmerder" etc, vous connaissez tous la liste.
A ces gens, vous leur dites : "pour l'Eveil, il faut se détacher des parents", ils vont vous répondre : "c'est tout ?? Oh super ! fastoche ! Demain je suis éveillé !"
Bah oui, je ne veux pas être cynique, mais c'est un peu ça, même si ce n'est pas tout le monde, heureusement.

Je pense qu'un chemin efficace et ardent nous mettra naturellement en dehors des situations d'attachement à éviter, sans qu'il soit besoin de se dire "il faut que".

Et puis, il existe des chemins encore plus ardents que ces chemins où on sort cet adage : dans la non-dualité, l'advaita vedanta par exemple, on ne doit pas s'identifier à quoi ou qui que ce soit, qu'il soit proche ou loin, qu'on s'occupe de lui ou non. Le détachement est à l'intérieur uniquement du chercheur, et extérieurement, rien ne change. Tout doit alors etre vu comme étant Dieu : conjoint, parent, le gars qui vous vole votre larfeuille, etc.
Ainsi, il y a tant de chemins et de façons de faire, qu'il est difficile de généraliser au préalable un adage, même si on doit en fin de compte être détaché de tout. 

Je crois qu'il est bien plus nécessaire de trouver un chemin spirituel authentique et réellement efficace, qui nous donnera naturellement ce qu'il faut, plutot que de choisir des conséquences de ce chemin et de se dire à l'avance : "je dois faire ci et ca".
Et puis les deuils viennent assez vite, malheureusement, pas toujours besoin d'aller les chercher...
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Professeur X le Lun 8 Oct - 15:06

Hum , la phrase en citation propose si je l'ai bien compris que l'enfant pour qu'il grandisse fasse le deuil de ses parents , ne faudrait'il pas que cet enfant devienne adulte pour un peu avant d'en faire le deuil , si on est enfant c'est qu'on a encore besoin de ses parents , mais ce que j'en écris , love .


Dernière édition par Professeur X le Lun 8 Oct - 17:38, édité 1 fois (Raison : correctures)
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Ptah le Lun 8 Oct - 15:13

Je pense que l'adage voulait dire "l'enfant en nous", qui sommes adultes.
Sinon, l'auteur doit arrêter l'alcool. ^^
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Sofiane le Lun 8 Oct - 15:18

D'abord, qu'est-ce que le deuil ? C'est la première question m'étant venue à l'esprit ? Qui n'a pas entendu parler du processus de deuil ? Théoriquement, oui. Mais qu'est-ce que cela signifie concrètement ?
Ensuite, je me suis demandé en quelle circonstance se pouvait-il que je sois amené à faire le deuil des vivants, en l'occurrence, mes parents ? Pourquoi ce besoin ? Et dans quelle mesure aussi ? Une question en amenant une autre : Peut-on faire le deuil de ce qui est vivant ?
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Professeur X le Lun 8 Oct - 15:19

Hum , si cet enfant " en moi " devient adulte , ne risque-je pas la dichotomie , love .
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Ptah le Lun 8 Oct - 15:31

Le deuil, en spiritualité, c'est le détachement, et non décréter les gens comme morts.

Si l'appel de Dieu est reel et ardent, le détachement de toutes choses vient.
Ce n'est pas un besoin, cela vient naturellement à celui qui va fortement vers Dieu, car tous sont alors son enfant ou son papa ou son frère : c est un élargissement de l'amour, un pas vers l'amour inconditionnel, une sublimation de l'amour.

On peut faire le deuil de tout ce qui est vivant, dans leurs particularités, si on recoit la Grâce, sinon le détachement ne sera que partiel, à proportion de notre sincérité envers le Divin.

C'est pour ca que je disais de trouver d'abord un chemin spirituel efficace et ardent vers Dieu, par le Coeur, sinon, si le processus de détachement est fait avec l'intellect uniquement, on risque de fermer le coeur, ce qui est l'inverse de ce que propose un chemin spirituel.
On ne peut pas tricher avec le coeur.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Ptah le Lun 8 Oct - 15:38

@Professeur X a écrit:Hum , si cet enfant " en moi " devient adulte , ne risque-je pas la dichotomie , love .

Tu n'as qu'à te dire que ton petit enfant en toi est devenu le grand enfant en toi, comme ça, la dichotomie disparait. ^^
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Professeur X le Lun 8 Oct - 15:46

Hum , bin non je serais toujours deux , love .
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Invité le Lun 8 Oct - 16:12

Chez les psy (oui je sais quelle horreur Wink ) faire le deuil de ses parents c'est en fait faire le deuil des parents idéaux.
Enfant, on a une vision idéalisé de nos parents qui ne peuvent être que "parfait".
Plus tard, on se rend compte que ce n'est pas vrai, c'est la désillusion et il faut alors faire le deuil de ces parents "idéalisés" pour pouvoir voir la réalité et se construire ses propres modèles (Ah l'adolescence... !)

Je l'ai fait très condensé mais l'idée est là.

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Re: Le deuil des vivants.

Message par Hridaye le Lun 8 Oct - 16:57

J'avoue que cette phrase sonne bizarre pour moi.
Soit on l'entend comme "l'enfant devenu adulte doit faire le deuil de ses parents (en tant que statut et ascendance) alors qu'ils sont encore de ce monde.

Soit on l'entend comme "l'enfant doit avoir fait le deuil de ses parents en tant que figure d'autorité pour grandir" ce qui est de fait impossible.

En fait pour ma part j'aurais plutôt écrit, que c'est le statut d'enfant ou d'enfance quon lâche pour grandir mais là encore on ne lâche rien c'est un processus de maturation naturel de la personnalité.
L'adulte mature voit ses parents comme des individus qui certes l'ont enfanté mais sont à présent ses alter ego.
L'adulte immature continue à répondre aux schémas psys classiques où face à ses parents il reste l'enfant.

Bon puis de toute façon c'est jamais aussi simple: nous sommes souvent à la fois des adultes, parents, enfants, matures pour certaines situations, immatures pour d'autres, tout dépend quel aspect répond à la situation.

Un enfant précoce et mature avec une conscience plus développé que celle de ses pairs constatera que le monde des adultes est surtout peuplé d'enfants capricieux à l'aspect émotionnel instable qui ont hélas un pouvoir décisionnel... Bref immaturité à tous les étages.
Il n'est que de voir comment la société et le monde politique infantilisent le citoyen consommateur en s'adressant à lui. En position de 'parent bienfaiteur' pour mieux le rouler dans la farine. Et ça fonctionne.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Ptah le Lun 8 Oct - 19:18

Je n'avais pas pensé que l'interpretation visée pourrait etre uniquement d'ordre psy.
Si c'etait le cas, le sujet m'interesserait beaucoup moins du coup, et la phrase de depart serait un peu imprécise en effet.
Et si c'est "faire le deuil des parents ideaux", ca me parait assez capillotractée comme idée, en tout cas pour moi, car ne m'étant jamais fait de film sur des parents ideaux, je n'ai pas eu a me soigner de ca. Mais ca peut eventuellement correspondre aux vies d'autres personnes, par contre.

L'avis de la personne ayant posté la pensée serait éclairant, sinon tant pis..
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Miwae le Lun 8 Oct - 19:38

C'est là que l'on remarque qu'il est délicat de reprendre une pensée comme ça de l'autre topic.
Je l'ai écrite suite à des questionnements personnels, mais qui ne me concernent pas forcément non plus. Je ne l'ai pas détaillée plus car sur l'instant c'était comme ça.
Mon point de vue n'est pas important, puisque vous pouvez donnez la direction qu'il vous plaira au topic, je dis ça dans le sens où que je parle d'ordre psy ou spi, peu importe, elle n'est pas figée et ouvre plusieurs possibilités de lecture et donc de directions.
Je trouve que Sofiane a posé des questions intéressantes.
(Pour le terme "enfant", il est évident que je faisais référence à l'enfant intérieur)


@Sofiane a écrit:
D'abord, qu'est-ce que le deuil ? C'est la première question m'étant venue à l'esprit ? Qui n'a pas entendu parler du processus de deuil ? Théoriquement, oui. Mais qu'est-ce que cela signifie concrètement ?
Ensuite, je me suis demandé en quelle circonstance se pouvait-il que je sois amené à faire le deuil des vivants, en l'occurrence, mes parents ? Pourquoi ce besoin ? Et dans quelle mesure aussi ? Une question en amenant une autre : Peut-on faire le deuil de ce qui est vivant ?
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Sofiane le Lun 8 Oct - 19:51

Merci Miwae pour cette pensée. Pour moi, tout est bien. Et comme tu le soulignes fort bien, il est délicat d'aller plus en avant.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Miwae le Lun 8 Oct - 19:57

Je pourrais aller plus en avant, je sais dans quel sens je l'ai écrite, mais je ne vois pas l'intérêt en fait, sinon ça voudrait dire que je dicte l'orientation du topic, je trouverait ça dommage Wink
Ça enlèverait les possibilités à tous d'échanger et de lire d'autres avis, pistes etc ....
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Erell le Lun 8 Oct - 21:55

@Hridaye a écrit:
En fait pour ma part j'aurais plutôt écrit, que c'est le statut d'enfant ou d'enfance qu'on lâche pour grandir mais là encore on ne lâche rien c'est un processus de maturation naturel de la personnalité.
L'adulte mature voit ses parents comme des individus qui certes l'ont enfanté mais sont à présent ses alter ego.
(...)
Après avoir lu vos commentaires à toutes/tous, j'avoue qu'il m'est difficile de donner mon avis. En tous cas,  un sujet bien difficile qu'il était bon d'ouvrir.

J'aime bien ton point de vue, Hridaye. Il me plaît de voir les choses comme ça aussi.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Professeur X le Lun 8 Oct - 22:21

Hum , mais d'autre part une certaine sagesse nous dit " En vérité je vous le dis si vous n'êtes pas comme ces petits enfants vous ne connaîtrez pas le Royaume Des Cieux . " , qui donc doit devenir comme une petit enfant , notre enfant intérieur ou l'être qui dit qu'il possède un enfant intérieur , on s'y perd à force d'image , je suis un adulte sensé avoir un enfant intérieur qui doit faire le"deuil" de l'autorité parental extérieur pour grandir à ce que j'ai lu , mais pour accéder à un plan spirituel il faudrait que l'adulte que je suis devienne comme un petit enfant , moi ( tout du moins le "moi" circonstanciel qui s'exprime ici ) et mon enfant intérieur on va faire que se croiser , les pensées sont des sons informes qui traduisent la souffrance d'ignorer , j'autorise à me citer , love .
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Re: Le deuil des vivants.

Message par eole le Mar 9 Oct - 0:05

Pour ma part, c'est une réflexion psychanalytique, valable dans un contexte donné...

Pour grandir harmonieusement, un enfant a simplement besoin de se sentir aimé et respecté par ses parents. Cela constituera le socle solide sur lequel il pourra construire sa vie.

.

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Re: Le deuil des vivants.

Message par Professeur X le Mar 9 Oct - 0:23

Hum , oui mais là on sait qu'on parle " d'enfant intérieur " dans la citation , love .
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Hridaye le Mar 9 Oct - 1:10

Redevenir comme un petit enfant pour connaitre le royaume des cieux ne fait pas référence à l'enfant intérieur.
C'est une capacité à être dans le présent, sans jugement sur ce qui se vit, capable d'émerveillement et d'actualisation d'instant en instant et ça demande bcp de maturité spirituelle justement. Ce tout petit enfant dont parle le Christ c'est le nouveau né de celui qui est né pour la seconde fois, né à son essence.

L'enfant intérieur c'est version psy, l'enfant en nous qui est resté marqué par son histoire, qui a été blessé, ou qui vit toujours en l'adulte et se manifeste par des comportements répétitifs, irrationnels, l'enfant du passé avec ses rêves et ses attentes qui fait irruption dans le présent tant qu'il n'est pas reconnu.
Rien à voir.

Par contre l'enfant intérieur une fois guéri et reconnu peut constituer par sa nature le tremplin à la nouvelle naissance.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Arpège le Mar 9 Oct - 2:29

@Sofiane a écrit:
D'abord, qu'est-ce que le deuil ? C'est la première question m'étant venue à l'esprit ? Qui n'a pas entendu parler du processus de deuil ? Théoriquement, oui. Mais qu'est-ce que cela signifie concrètement ?


Tes questions sont intéressantes.
Le deuil est une profonde tristesse ressentie au moment ou quelque temps après la mort d'un proche.
Dans la théorie, le processus de deuil est donc le passage de cet état douloureux en passant parfois par un processus de déni, de colère, et d'une phase de dépression vers l'acceptation de la disparition de cette personne.
Tout le monde passe-t-il obligatoirement par toutes les étapes, je ne sais pas, mais la fin du deuil est le moment où on reprend le dessus sur cet état de tristesse et où on recommence à vivre normalement.
Concrètement, ça remet beaucoup de choses en cause sur le passé, la mort, le sens de la vie, et tout doucement on prend conscience, même si ce n'est pas linéaire, de la chance qu'on a d'être vivant et on ressent une reconnaissance et une gratitude envers la vie.

Ensuite, je me suis demandé en quelle circonstance se pouvait-il que je sois amené à faire le deuil des vivants, en l'occurrence, mes parents ? Pourquoi ce besoin ? Et dans quelle mesure aussi ? Une question en amenant une autre : Peut-on faire le deuil de ce qui est vivant ?
Je ne sais pas si on peut vraiment faire le deuil d'un proche ou d'un parent qui est vivant, mais oui, on peut essayer de l'anticiper, lorsqu'ils sont âgés ou qu'ils ont une maladie grave.
Mais on a beau se préparer à l'absence de la personne, on ne peut pas toujours faire face aux circonstances de la fin de vie, ni aux souvenirs du passé qui remontent aussi.

A la question "peut-on faire le deuil" de ce qui est vivant ?
Je ne pourrai répondre qu'avec mon expérience.
J'ai essayé, j'ai beaucoup lu à ce moment là pour m'y préparer, je me suis crue très solide au moment où c'est arrivé. Le soutien que j'ai reçu a été d'une grande valeur et m'a beaucoup aidé... et ensuite, je me suis effondrée. J'avais anticipé l'absence, je l'ai entourée de mon mieux, mais je n'avais pas réalisé la souffrance qui serait endurée et mon impuissance face à ça.
Après, ça aurait peut-être été plus difficile si je ne m'y étais pas préparée..?!
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Invité le Mar 9 Oct - 3:54

L'analyse freudienne détermine l'existence de trois instances dans la personnalité : le ça, le moi et le surmoi.
L'analyse transactionnelle lui préfère une structure de trois "moi" : le moi enfant, le moi adulte et le moi parent.
Ces trois instances font partie de la personnalité et sont en dialogue permanent : l'équilibre psychique dépend en bonne partie de l'harmonie entre ces trois instances.
Il faut un minimum de travail sur soi pour comprendre et ressentir comment cela fonctionne, mais dans mon cas j'ai trouvé cela pertinent.
L'enfant continue donc d'exister en nous.

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Re: Le deuil des vivants.

Message par Miwae le Mar 9 Oct - 7:32

@Hridaye a écrit:Redevenir comme un petit enfant pour connaitre le royaume des cieux ne fait pas référence à l'enfant intérieur.
C'est une capacité à être dans le présent, sans jugement sur ce qui se vit, capable d'émerveillement et d'actualisation d'instant en instant et ça demande bcp de maturité spirituelle justement. Ce tout petit enfant dont parle le Christ c'est le nouveau né de celui qui est né pour la seconde fois, né à son essence.

L'enfant intérieur c'est version psy, l'enfant en nous qui est resté marqué par son histoire, qui a été blessé, ou qui vit toujours en l'adulte et se manifeste par des comportements répétitifs, irrationnels, l'enfant du passé avec ses rêves et ses attentes qui fait irruption dans le présent tant qu'il n'est pas reconnu.
Rien à voir.

Par contre l'enfant intérieur une fois guéri et reconnu peut constituer par sa nature le tremplin à la nouvelle naissance.

Pour moi, psychologie et spiritualité sont complémentaires, elles ne s'opposent pas.
L'un peut grandement aider l'autre, et si l'un fait "défaut" alors l'autre aussi.

Pour ça que je trouve que ta dernière phrase résume très bien.
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Sofiane le Mar 9 Oct - 7:33

@Arpège a écrit:
@Sofiane a écrit:
D'abord, qu'est-ce que le deuil ? C'est la première question m'étant venue à l'esprit ? Qui n'a pas entendu parler du processus de deuil ? Théoriquement, oui. Mais qu'est-ce que cela signifie concrètement ?


Tes questions sont intéressantes.
Le deuil est une profonde tristesse ressentie au moment ou quelque temps après la mort d'un proche.
Dans la théorie, le processus de deuil est donc le passage de cet état douloureux en passant parfois par un processus de déni, de colère, et d'une phase de dépression vers l'acceptation de la disparition de cette personne.
Tout le monde passe-t-il obligatoirement par toutes les étapes, je ne sais pas, mais la fin du deuil est le moment où on reprend le dessus sur cet état de tristesse et où on recommence à vivre normalement.
Concrètement, ça remet beaucoup de choses en cause sur le passé, la mort, le sens de la vie, et tout doucement on prend conscience, même si ce n'est pas linéaire, de la chance qu'on a d'être vivant et on ressent une reconnaissance et une gratitude envers la vie.

Ensuite, je me suis demandé en quelle circonstance se pouvait-il que je sois amené à faire le deuil des vivants, en l'occurrence, mes parents ? Pourquoi ce besoin ? Et dans quelle mesure aussi ? Une question en amenant une autre : Peut-on faire le deuil de ce qui est vivant ?
Je ne sais pas si on peut vraiment faire le deuil d'un proche ou d'un parent qui est vivant, mais oui, on peut essayer de l'anticiper, lorsqu'ils sont âgés ou qu'ils ont une maladie grave.
Mais on a beau se préparer à l'absence de la personne, on ne peut pas toujours faire face aux circonstances de la fin de vie, ni aux souvenirs du passé qui remontent aussi.

A la question "peut-on faire le deuil" de ce qui est vivant ?
Je ne pourrai répondre qu'avec mon expérience.
J'ai essayé, j'ai beaucoup lu à ce moment là pour m'y préparer, je me suis crue très solide au moment où c'est arrivé. Le soutien que j'ai reçu a été d'une grande valeur et m'a beaucoup aidé... et ensuite, je me suis effondrée. J'avais anticipé l'absence, je l'ai entourée de mon mieux, mais je n'avais pas réalisé la souffrance qui serait endurée et mon impuissance face à ça.
Après, ça aurait peut-être été plus difficile si je ne m'y étais pas préparée..?!

Ce témoignage est précieux, merci Arpège
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Re: Le deuil des vivants.

Message par Arpège le Mar 9 Oct - 11:02

Merci Sofiane,
Parfois, je me demande si les témoignages sont utiles ... pour les autres...?!


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