Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

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Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Lotus le Lun 24 Sep - 13:01

Rappel du premier message :

Je suis tombé sur ça :

@Sod a écrit:
@tangolinos a écrit: à Noël on fait des cadeaux aux enfants ( l' air de rien ) en leur disant que c'est le père Noël qui est passé. santa

Il faut bien les mettre au courant tout de suite, leur apprendre que sur Terre c'est le mensonge qui règne, et que c'est un jeu très agréable de croire ces mensonges. C'est comme ça qu'on devient un grand.

Et cela m'a rappelé ce dilemme concernant la vérité. Entre la notion de faire le bien et celle de chercher la vérité (c'est un terme qu'on retrouve fréquemment) où se trouve la balance dans cette question ?

A noël comme a pâque ou pour d'autres occasions, est ce que le mensonge peut se justifier ? L'enfant sera t'il moins content de savoir que ses parents lui offre des choses plutôt que le père noël ? je trouve que la magie de noël se situe beaucoup dans la chaleur familiale, un événement ou bizarrement il est plus facile de montrer notre affection.

Maintenant, spirituellement parlant est ce qu'un mensonge quel qu'il soit est légitime ? certes il peut apporter un réconfort ou du positif sous un certain aspect, mais rien n'est jamais tout noir, cela n'en fais pas une bonne chose pour autant. Tout comme un malfrat peut faire de bonnes choses, il n'en reste pas moins un malfrat.

J'ai mon opinion sur cette question, le but n'est pas de convaincre mais de lancer une piste de réflexion, je vous laisse le soin de décortiquer la question
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Sod le Mar 25 Sep - 3:14

Est-il bon de faire une chose (ex : mentir) pour obtenir un résultat (émerveillement) mais sans tenir compte de tout le reste des résultats que personne n'est capable d'envisager ?

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Invité le Mar 25 Sep - 5:34

@Lotus a écrit:
Azaël a écrit:
Ça c'est ce que tu ressens à 25 ans. Ok pas de problème. Mais à 5 ans es-tu capables d'un tel recul ?
Croire à la magie fait partie de l'enfance.
Les contes, le Père Noël, etc.
Bien sûr, vient ensuite la désillusion, mais c'est une étape nécessaire et constructive.

nécessaire à quoi ? en vertu de quoi est ce que la désillusion est nécessaire et constructive ?

Elle est nécessaire a partir du moment ou on instaure une illusion ...

L'apprentissage est nécessaire et se doit d'être constructif, une tarte dans la figure c'est destructeur et a 5 ans comme tu le fais remarquer je ne suis pas sure qu'on ai le recul pour transformer cela en quelque chose de constructif (l'âge auquel on arrête d'y croire découvre la supercherie se situe en moyenne selon ce que j'ai pu observer entre 6 et 8 ans, ce qui ne change pas grand chose)

Que les adultes y aient participé ou non, l'enfant se construit une "mythologie".
Si je fais cela il va se produire cela etc.
La distinction entre l'imaginaire et le réel n'est pas nette et le deviendra plus tard.
Il s'identifie plus fortement aux personnages des films, crois que ses rêves sont réels etc.
C'est une évolution normale que les parents peuvent accompagner.


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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Invité le Mar 25 Sep - 5:51

@Totem

Les contes sont une source d'enseignement extraordinaire.
Je crois à la magie et je pense ne pas en connaître toutes les formes mais je distingue le développement psychologique et le reste.
Quelqu'un qui n'intègre pas certaines limites et vit dans l'omnipotence est en souffrance et perd les moyens d'agir réellement dans sa vie.
Dans le développement il faut donc passer par certaines étapes.
Une fois "ancré" il est alors possible de revenir par le biais de la spiritualité, à la magie, à la foi, aux dons etc.

Comme je me doute de ce dont tu vas parler je rajoute :
Certaines personnes qui sont qualifiées par notre système de santé de malade mentaux ont peut-être de grandes capacités médiumniques, chamaniques ou autres mais parfois leur manque de structuration psychologique leur rend l'utilisation de ces capacités très difficile. Il est encore plus difficile à des personnes ayant ces dons de devenir des adultes équilibrés et j'en sais quelque chose.
Plus jeune j'ai été diagnostiqué psychotique à tendance autistique, inutile de dire que je reviens de loin...
Je vivais dans un sentiment de toute puissance, d'omnipotence.
Je mélangeais beaucoup de choses dans ma tête.
J'étais dans une souffrance énorme.
Maintenant que j'ai fait le travail nécessaire sur moi je peux revenir sereinement à ce que j'avais du laisser de côté un certain temps afin de me soigner.
Je dirais même que cela est absolument nécessaire afin d'intégrer toutes les dimensions de mon Être.

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Totem le Mar 25 Sep - 13:20

Azaël a écrit:
Comme je me doute de ce dont tu vas parler je rajoute :
Certaines personnes qui sont qualifiées par notre système de santé de malade mentaux ont peut-être de grandes capacités médiumniques, chamaniques ou autres mais parfois leur manque de structuration psychologique leur rend l'utilisation de ces capacités très difficile. Il est encore plus difficile à des personnes ayant ces dons de devenir des adultes équilibrés et j'en sais quelque chose.
Plus jeune j'ai été diagnostiqué psychotique à tendance autistique, inutile de dire que je reviens de loin...
Je vivais dans un sentiment de toute puissance, d'omnipotence.
Je mélangeais beaucoup de choses dans ma tête.
J'étais dans une souffrance énorme.
Maintenant que j'ai fait le travail nécessaire sur moi je peux revenir sereinement à ce que j'avais du laisser de côté un certain temps afin de me soigner.
Je dirais même que cela est absolument nécessaire afin d'intégrer toutes les dimensions de mon Être.

Ce que tu dis concerne aussi bien la personne qui possède des dons que la personne qui un jour va vivre une ou des expériences transcendantes parce que l'esprit pour beaucoup n'est pas prêt pour affronter ce genre de choses tout simplement parce que l'éducation s'évertue dès le plus jeune âge de rejeter le monde de l'invisible, mais tôt ou tard l'être humain y sera confronté et beaucoup ne comprendrons pas ce qui leur arrive puisque c'est le plongeons dans l'inconnu, et la sidération peut les faire vriller.
A ce sujet l'être humain peut devenir fou devant le vécu de quelque chose de puissant qu'il n'avait jamais vécu auparavant. Cela me rappelle un collègue de mon beau-frère qui avait été muté en Guadeloupe l'année ou le cyclone Hugo est passé. La violence de ce vécu l'a rendu fou, son esprit n'a pas pu intégrer cet évènement. Pour le monde la magie et la spiritualité c'est la même chose.
Gopi Khrishna en son temps en avait parlé aussi, il a dit que si l'esprit n'était pas prêt certaines expériences pouvaient mener à la folie.

J'avais mis déjà un lien sur le forum sur la vision des chamanes sur les maladies mentales.
Ils pensent qu'en occident elles sont mal traitées on pourrait même dire maltraitées selon leur vision.

Dans la vision chamanique, la maladie mentale signale la « naissance d’un guérisseur », explique Malidoma Patrice Somé. De ce fait, les troubles mentaux sont des situations spirituelles critiques, des crises spirituelles, et doivent être considérés comme tels pour aider le guérisseur à naître.

Ce que l’Occident voit comme une maladie mentale, le peuple Dagara (en Afrique de l’Ouest, Dagaaba en anglais) le voit comme « des bonnes nouvelles de l’autre monde. » La personne traversant la crise a été choisie comme médium pour porter un message à la communauté, devant être communiqué du monde spirituel. « Les troubles mentaux, les troubles comportementaux de toutes sortes, signalent le fait que deux énergies incompatibles ont fusionné dans le même champ, » dit le Dr. Somé. Ces perturbations se produisent quand la personne n’est pas aidée pour faire face à la présence d’une énergie du monde spirituel.

Lorsque le Dr. Somé est venu la première fois aux États-Unis en 1980, pour ses études supérieures, l’une des premières choses qu’il a vue a été la manière dont le pays gérait la maladie mentale.  Quand un étudiant qu’il connaissait avait été envoyé dans un hôpital psychiatrique pour « dépression nerveuse », le Dr. Somé était allé lui rendre visite.

« J’étais choqué. C’était la première fois que j’étais confronté directement à ce qu’on fait ici aux gens qui ont les mêmes symptômes que j’avais vus dans mon village. » Ce qui a frappé le Dr. Somé, c’était que de tels symptômes étaient perçus sous l’angle de la pathologie, avec l’idée qu’il faut stopper le trouble. C’était en opposition complète à la manière dont sa culture voyait une telle situation. Alors qu’il regardait les patients dans la salle austère, certains dans des camisoles de force, d’autres shootés aux médicaments, d’autres criants, il se disait, « C’est comme ça qu’on traite les guérisseurs naissants dans cette culture. Quelle perte ! Quel dommage qu’une personne finalement alignée avec une puissance de l’autre monde est ainsi gaspillée. »

Pour le dire autrement, d’une manière peut être plus compréhensible pour la mentalité occidentale, c’est que nous en Occident ne sommes pas formés à faire face aux phénomènes psychiques, au monde spirituel, et personne non plus ne nous apprend à reconnaître son existence. En réalité, les capacités psychiques sont dénigrées. Quand les énergies du monde spirituel émergent dans la psyché occidentale, l’individu est complètement démuni pour les intégrer ou même comprendre ce qu’il se passe. Le résultat peut être terrifiant. Sans un environnement adéquat, et une aide pour faire face à une percée d’un autre niveau de réalité, en fin de compte, la personne devient folle. De fortes doses de médicaments anti-psychotiques aggravent le problème et empêchent une intégration pouvant conduire à un développement de l’âme et une croissance de l’individu ayant reçu ces énergies.

Dans le service psychiatrique, le Dr Somé a vu beaucoup « d’êtres » qui traînaient autour des patients, des « entités » que la plupart des gens ne voient pas mais que les chamans et les médiums peuvent voir. « Elles provoquaient les crises chez ces personnes, » dit-il. Il lui apparut que ces êtres essayaient d’extraire les médicaments et leurs effets des corps des personnes avec qui les êtres voulaient fusionner, et ce faisant ils renforçaient la douleur des patients. « Les êtres agissaient presque comme une sorte d’excavateur dans le champ énergétique des personnes. Ils faisaient cela avec acharnement. Les personnes concernées se mettaient à crier et à hurler, » dit-il. Il ne pouvait pas rester dans cet endroit et dut partir.

Dans la tradition Dagara, la communauté aide la personne à concilier les énergies des deux mondes  – « le monde spirituel avec lequel il ou elle est fusionné(e), et le village et la communauté. » Cette personne a la capacité d’agir comme un pont entre les mondes et aide les vivants en leur apportant les informations et les soins dont ils ont besoin. La crise spirituelle se termine donc par la naissance d’un nouveau guérisseur. « La relation entre l’autre monde et le notre est celle d’un parrainage, » explique le Dr. Somé. « Le plus souvent, la connaissance et les dons qui ressortent de ce genre de fusion sont une connaissance et des dons directement apportés par l’autre monde. »

Les êtres qui renforçaient la douleur des détenus de l’hôpital psychiatrique cherchaient en fait à fusionner avec les détenus pour faire passer des messages dans ce monde. Les personnes avec lesquelles ils voulaient fusionner ne recevaient pas d’aide pour apprendre comment faire un pont entre les mondes et les tentatives des êtres de fusionner étaient contrecarrées. Il en résultait la persistance du trouble initial de l’énergie et l’avortement de la naissance d’un guérisseur.

« La culture occidentale ignore constamment la naissance des guérisseurs, » affirme le Dr. Somé. « En conséquence, l’autre monde aura tendance à contacter de plus en plus de personnes pour essayer de capter l’attention. C’est plus dur pour eux. » Les êtres spirituels sont attirés par les personnes dont les sens n’ont pas été anesthésiés. « La sensibilité est très souvent une invitation,” note-t-il.

Ceux qui développent les soi-disant troubles mentaux sont ceux qui sont sensibles, ce que la culture occidentale définit comme de l’hypersensibilité. Les cultures indigènes ne le voient pas de cette manière et les personnes sensibles ne pensent donc pas qu’elles sont hypersensibles. En Occident, « c’est la surcharge de la culture dans laquelle ils sont qui les détruit, » observe le Dr. Somé. Le rythme effréné, le bombardement des sens, et l’énergie violente caractérisant la culture occidentale peuvent accabler les personnes sensibles.


Voir la suite sur la schizophrénie dans ce lien :
http://newsoftomorrow.org/abductions/therapies/la-vision-chamanique-de-la-maladie-mentale-ce-quun-chaman-voit-dans-un-hopital-psychiatrique


Si on en revient au mensonge sur ce sujet précis, la programmation des êtres humains sur terre via l'éducation en est un très dommageable pour l'éveil des consciences.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Invité le Mar 25 Sep - 13:50

L'Homme est constitué de multiples dimensions.
Les capacités chamaniques, médiumniques etc. existent, les maladies mentales aussi, et la difficulté est de faire la part des choses Smile

Edit : sachant qu'en plus ces multiples dimensions s'interpénètrent...

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Professeur X le Mar 25 Sep - 15:38

Hum , de l'émerveillement , Jean 20-28 :
" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" , love .
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Arpège le Mar 25 Sep - 18:56

[quote="Lotus"]Je suis tombé sur ça :

@Sod a écrit:
@tangolinos a écrit: à Noël on fait des cadeaux aux enfants ( l' air de rien ) en leur disant que c'est le père Noël qui est passé. santa

Il faut bien les mettre au courant tout de suite, leur apprendre que sur Terre c'est le mensonge qui règne, et que c'est un jeu très agréable de croire ces mensonges. C'est comme ça qu'on devient un grand.

Sod, tu trouves que le mensonge aiderait à grandir... ?!
Ce serait intéressant que tu développes ton propos .
Ça me laisse un peu dubitative...je ne suis pas du tout sure que le mensonge soit constructif, et j'aurai pensé qu'au contraire c'était la sincérité et l'authenticité qui auraient apporté la sécurité permettant à l'enfant de se construire, l'honnêteté de dire que le monde est comme ça... Wink

Est-ce un jeu agréable que de croire au mensonge ?..
Tant que tu y crois, certainement, mais ensuite, n'est-ce pas le mythe, le conte en lui-même qui aide à grandir plutôt que le mensonge ? Cool

La magie de Noël existe, oui, ne serait-ce que dans la chaleur se dégageant des cheminées contrastant avec le froid sec du dehors, les gâteaux, les sablés confectionnés à l'emporte-pièces par les enfants, l'odeur des vrais sapins qui nous propulsent instantanément en plein coeur d'une forêt de conifères, les décorations crées avec ce qu'on ramasse dans la nature en cette saison, les origamis scrupuleusement suivis pour faire naitre des étoiles d'une simple feuille de papier, le bonheur de se retrouver en famille, avec une boisson chaude entre les mains... Elle est dans cette simplicité là, la vraie magie de Noël; elle est dans ce lien qui unit ceux qui s'aiment et elle est dans les histoires de noël ou de père noël si on s'en tient au fait que ce sont des histoires pour "faire rêver"...

L'histoire du père noël peut donc se révéler comme participant à cette magie qui semble enchanter la plupart des enfants, mais elle peut aussi en décevoir certains si ils s'aperçoivent que ceux qui les rabrouent la plupart du temps pour ce qu'ils estiment être des mensonges en disent des aussi grands, sous prétexte que c'est Noël, ou pire, les embrouiller si ils s'obstinent à vouloir maintenir cet émerveillement en ne reconnaissant pas leur supercherie en dépit du fait que leurs enfants, qui se seraient finalement rendu compte qu'on leur racontait des histoires, leur tendrait la perche pour en obtenir la validation, contraints à alterner entre le fait de douter de leurs propres capacités de compréhension, et celui de ne pas montrer qu'ils ne sont pas dupes pour de ne pas faire de peine à leurs parents... Et tant qu'à y être, pour accroitre encore un peu la confusion, on pourrait rajouter qu'au passage, les frères et sœurs, eux, semblent y croire pourtant, à moins que tout le monde ne fasse semblant, rajoutant un peu plus de doute au doute... jusqu'à ce que leurs parents ayant décidés que leur progéniture était en âge de savoir, finissent enfin par leur dire la vérité qu'ils auraient jusque là cachée soit disant dans l'intérêt de leur enfant.  Rolling Eyes

Je ne suis toujours pas certaine que ça aide à grandir Cool
----------------------

Maintenant, spirituellement parlant est ce qu'un mensonge quel qu'il soit est légitime ? certes il peut apporter un réconfort ou du positif sous un certain aspect, mais rien n'est jamais tout noir, cela n'en fais pas une bonne chose pour autant.

En ce qui concerne le mensonge de manière générale:
Est-il légitime ?    Est-il acceptable ?
Au nom de l'intérêt commun ou de la protection de l'autre... ?!
Je trouve que le mensonge prive les protagonistes de la vérité pour l'un et de la sincérité pour l'autre.

Après, est-on toujours sincère ? Tout n'est jamais tout noir comme le dit Lotus et le choix de la vérité est pas toujours si limpide... Lorsqu'on ne veut pas blesser, ne pas décevoir ? A-t-on raison ou tort ?

Le mensonge bienveillant ? Reste à définir la nature de cette bienveillance...
Qui peut prétendre pouvoir disposer d'une vérité qu'il refuse consciemment de donner à l'autre sous couvert de son intérêt;
C'est un peu comme disposer de l'autre, en s'estimant supérieur à lui.

Cette mise en doute de la capacité de l'autre à affronter la vie est-elle acceptable ?
Dans de très rares cas, je suppose que oui, lorsque cette bienveillance ne vise pas à disposer de l'autre ou à le protéger, mais à l'aider à affronter un problème qu'il ne cesserait de contourner, un virage qu'il aurait raté, afin que par une nouvelle confrontation à ce problème qui serait devenue inévitable, il puisse enfin grandir... Resterait encore à savoir si il est indispensable...

Mais peut-être que là, dans ce cas là seulement, le mensonge s'avèrerait profitable, et que la lumière pourrait enfin filtrer sous la porte. ?!
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Sofiane le Mar 25 Sep - 19:21

Est-il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Non.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Invité le Mar 25 Sep - 19:25

J'ai un scoop : les comédiens qui jouent aux théâtre ou dans les films mentent pour votre émerveillement Wink

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Lotus le Mar 25 Sep - 20:04

Azaël a écrit:J'ai un scoop : les comédiens qui jouent aux théâtre ou dans les films mentent pour votre émerveillement Wink

Non, le spectateur sais que l'acteur joue un rôle. L'acteur interprète le protagoniste d'une histoire, tout le monde le sais fictif
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Invité le Mar 25 Sep - 20:13

Oui mais on aime y croire ne serais-ce que le temps de la représentation.
Cela fait parti de l'identification aux personnages.
C'est plus complexe que cela je crois

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Kouen le Mar 25 Sep - 20:16

dans ce cas là, le mensonge serait alors
qu'une sous-vérité améliorée…?!!
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Invité le Mar 25 Sep - 20:24

D'une manière générale je suis pour la vérité à dire aux enfants, même et surtout s'il s'agit de choses graves.
Par exemple la gestion de la fin de vie d'un enfant.
Dans les services d'oncologie il devient de plus en plus fréquent que la vérité soit dite aux enfants sur leur situation.
C'est je crois une excellente chose dans la plupart des situations.
Maintenant il y a le mensonge ritualisé qui n'est pas du tout de même nature que le mensonge de confort etc.
Il peut-être sous-tendu par des motifs bienveillants et initiatiques comme c'est le cas à Noël.


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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Kouen le Mar 25 Sep - 20:50

je pense qu'il y a "mensonge" et "mensonge", tout comme
"vérité" et "vérité"..je m'explique : moi aussi je n'aime pas "mentir" aux enfants,
et en général, je préfère chercher mes mots, ou ne rien dire..
mais mentir aux enfants... c'est parfois "embellir"  la vérité,
ce sont des "mensonges blancs", ça ne compte pas, pour personne,
ils ne font pas de mal aux enfants, les encouragements, les compliments
sont essentiels pour l’estime de soi de l’enfant, ils permettent
de mettre l’enfant en confiance, de le faire se sentir en sécurité,
par exemple si son dessin est laid, ce serait vrai de
dire qu'il est "moche" mais ce ne serait pas vraiment un "mensonge"
que de dire "c'est pas mal" tu te débrouilles bien, mais tu pourrais ajouter..etc..
en fait l’idée est de rassurer l'enfant,
en évitant de le mettre sur un piédestal  Like a Star @ heaven
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Loryan le Mar 25 Sep - 22:09

Le seul mensonge qui compte réellement et celui qu'on se fait à soi même, les autres ne sont que des variations ou des illusions des vérités de ce monde.
C'est d'ailleurs le seul qu'on peut réellement détecter, les autres ne sont que des mirages comme pour oublier qu'au final aucun de nous n'est assez intelligent pour comprendre la Vérité

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Ptah le Mar 25 Sep - 23:38

@Lotus a écrit:Je suis tombé sur ça :

@Sod a écrit:
@tangolinos a écrit: à Noël on fait des cadeaux aux enfants ( l' air de rien ) en leur disant que c'est le père Noël qui est passé. santa

Et cela m'a rappelé ce dilemme concernant la vérité. Entre la notion de faire le bien et celle de chercher la vérité (c'est un terme qu'on retrouve fréquemment) où se trouve la balance dans cette question ?

Il y a une chose importante à ne pas oublier : la société ment quand elle ne fait la promotion que du rationalisme, alors, il est normal que certains réservent une partie de rêve, pour faire la balance. Conan Doyle, l'écrivain, avait expliqué ça en son temps.

@Lotus a écrit:
A noël comme a pâque ou pour d'autres occasions, est ce que le mensonge peut se justifier ? L'enfant sera t'il moins content de savoir que ses parents lui offre des choses plutôt que le père noël ? je trouve que la magie de noël se situe beaucoup dans la chaleur familiale, un événement ou bizarrement il est plus facile de montrer notre affection.

Cf ci-dessus, oui, une part de magie augmente la part de rêve, et donc de bonheur, d'épanouissement du coeur.

@Lotus a écrit:
Maintenant, spirituellement parlant est ce qu'un mensonge quel qu'il soit est légitime ? certes il peut apporter un réconfort ou du positif sous un certain aspect, mais rien n'est jamais tout noir, cela n'en fais pas une bonne chose pour autant. Tout comme un malfrat peut faire de bonnes choses, il n'en reste pas moins un malfrat.

Je pense que vous êtes nombreux à avoir une pensée un peu trop terre à terre et un peu triste, sur ce fil.
Et le conte, alors, c'est un mensonge ?
Non, c'est une Lumière, qui vient d'une inspiration élevée, et qui évoque la réalité ultime et ses lois, ses merveilles.
Le rationalisme qui oublie sans cesse le monde des causes, en n'évoquant que le visible par les 5 sens, est, lui, le Grand Menteur et il orchestre une énorme tromperie dans l'éducation des enfants.
Sur ce fil, on a l'impression que ce sont les religieux et les conteurs qui sont les cinglés.  Shocked


@Totem a écrit:
A propos du Père Noël, j'ai mis ce commentaire sur le topic "l'air de rien", qui vaut ce que ça vaut, c'est à chacun de voir en fonction de son chemin ce qui peut résonner en lui :

L'air de rien une connaissance ayant une grande connaissance de la spiritualité orientale et ayant vécu des expériences transcendante a donné sa vision du mythe du Père Noël.
Donc il expliquait que le Père Noël "le divin" descendait dans la cheminée (shushumna) pour y déposer le cadeau (réveil de la mère divine ou kundalini). Bon son explication bien étoffée sur le sujet sur son blog faisait une page alors que j'ai juste résumé et son blog n'existant plus il m'est impossible d'en donner le lien. Je pense que tous les contes et mythes ont d'autres degrés de lecture que la littérale..... Enfin je dis cela pour ceux qui l'air de rien auraient envie d'approfondir la question.

Je pense que cette interprétation est magnifique, même si elle est anachronique, à mon avis, car le père noël est chose récente (en France, 1855), et a été inventé par le monde moderne pour passer le petit Jésus à la trappe.

On peut faire le parallèle avec les contes, où un 2ème niveau de lecture existe aussi, les esprits de la nature étant une réalité "énergétique" pour les hommes doués de claivoyance.


@Hridaye a écrit:Avant de raconter des ment-songes aux gamins de façon presque institutionnelle et sociale depuis des siècles,  tradition oblige, on devrait bien réfléchir.

Le père noel n'est pas dans le dogme religieux, c'est une invention moderne.

@Hridaye a écrit:
Il y a des gosses hypersensibles et hyper-intelligents qui lorsqu'ils apprennent que leur parents tout puissants et leurs référent dans la vie leur ont menti et comme ils sont précoces ils le comprenent généralement assez vite, perdent toute confiance en l'adulte d'une façon générale et en eux-même par la même occasion. Surtout s'ils sont très jeunes.

Quand c'était Jésus, Bouddha ou des Contes, il n'y avait aucun souci.
Le souci apparait quand c'est une invention plutôt moderne, car on fait désormais tout avec un grand manque de gout et d'esprit, et en plus, souvent juste pour le commerce.
Il faut rendre à César...

Ceci dit, n'exagérons rien, je ne me souviens pas avoir été traumatisé par le père noel, par le fait qu'il n'existe pas. Je n'ai même eu aucune désillusion.


@Kouen a écrit:
ce n'est pas un "mensonge", car les enfants aiment "croire" en des choses..
ça leur permet de se projeter, de surmonter leurs peurs, de croire en une
personne qui est gentille, bonne, qui donne des cadeaux gratuits…( des héros )
c’est la magie, la fête, le mystère mais aussi le don, la générosité,
la beauté gratuite d’offrir, on se "tient sage" pour mériter quelque chose,
donc l'enfant qui y croit, va travailler sur lui, sur sa "sagesse",
et si le Père Noël n’est pas vrai "pour de vrai", l’amour qu’il incarne,
lui, l’est  I love you

Très bien dit, je trouve.  Wink

Azaël a écrit:
Que les adultes y aient participé ou non, l'enfant se construit une "mythologie".
Si je fais cela il va se produire cela etc.
La distinction entre l'imaginaire et le réel n'est pas nette et le deviendra plus tard.
Il s'identifie plus fortement aux personnages des films, crois que ses rêves sont réels etc.
C'est une évolution normale que les parents peuvent accompagner.

Exactement, et le rêve fait partie de la vie car il évoque une transcendance qu'on ne voit pas et qui est pourtant bien réelle, et cette mystique est une réalité. Et non un mirage.

La pathologie lourde est plutôt dans la tendance à ne vendre que du rationalisme obtus, strict, et triste à crever, aux gosses, ce qui est néfaste, et le plus formidable mensonge qui existe.
Tout aussi néfaste que notre monde moderne qui a rejeté sans le comprendre le Romantisme de Beethoven, de Chopin, de Schubert, pour ne valider que la névrose d'obsession sexuelle d'aujourd'hui. Bouffant au passage les possibilités considérables de sublimation des énergies sexuelles qu'il y avait dans le vrai romantisme (je ne parle pas des niaiseries du 20èm siècle, qui ne valent rien).


@Professeur X a écrit:Hum , de l'émerveillement , Jean 20-28 :
" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" ,  love .

Exactement ! L'intuition montre immédiatement que la Transcendance EST, sans preuve, si l'âme est pure pour recevoir et accepter cette lumière. L'intuition, c'est l'ouverture du coeur, c'est pour ça que Jésus qualifie de heureux ceux qui croient sans voir, à mon avis. Le coeur est ouvert sur l'infini, le mental, lui, est minablement réduit aux acquêts, si je puis dire.


Bref, en résumé, je suis assez étonné que les immenses bobards rationalistes de la société aux adultes et aux enfants, à qui on ment en permanence, soit directement, soit par omission volontaire du fait spirituel, ne soient à aucun moment relevés sur ce fil, et qu'on considère même souvent que c'est plutôt la moindre évocation de la Transcendance qui est "un mensonge et une tromperie etc etc".
C'est une inversion des valeurs, en bonne et due forme, à mon avis.
Mensonge, vous avez dit mensonge ?

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Hridaye le Mer 26 Sep - 1:10

Beh justement le gros bobard du père noël est orchestré par la société rationaliste, matérialiste et athée.
Car autrefois, le jour noël était la célébration de la naissance du christ.

Je comprends pas cette confusion entre le merveilleux, le conte et le mensonge. On mélange tout ici comme d'habitude.
Et, les salades niçoises c'est écoeurant à force...

La magie de noël (en tant que vécu associé à cette période ou en tant que conte) provoque une réponse émotionnelle associée ou non à un contenu de symbolisme spirituel.
C'est une source d'émerveillement qui se suffit à elle-même.
L'histoire du Christ est un conte magique, même si on n'est pas certains de son authenticité.
Celle du père noël aussi pourquoi pas (et là on est certain de la fiction),
Tout ça n'implique pas de raconter des bobards à nos gosses sur les cadeaux qu'ils reçoivent. Rolling Eyes

Noël est d'emblée une période bénie pour eux (quoique maintenant à cause du tapage commercial qui commence 3 mois avant, la magie a tendance à s'estomper), car c'est normalement un jour où les fautes sont pardonnées et où la grâce est tangible.

Quel besoin y a t-il d'aller faire passer pour réel quelque chose qui ne l'est pas ?

Pour la petite histoire : mon frère a appris le mensonge du père noël 2 jours avant noël . Il avait 4 ans (personnellement je n'ai même pas souvenir d'y avoir cru un jour). Le 25 décembre il a jeté tous ses jouets par la fenêtre et il n'a plus adressé la parole à quiconque pendant les jours qui ont suivi.

Ca peut vous paraitre absurde mais avec son thérapeute il est revenu sur ce moment qui a été vécu comme un véritable traumatisme.

Bien sûr cette histoire de père noël, c'est ridicule au possible, mais bon, sauf exception, pas dramatique en soi,
mais ça participe quand même du grand mensonge social comme soulevé plus haut, et il y a des enfants qui comprennent assez vite qu'on les roule dans la farine et que ce monde des adultes leur ment tout simplement.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Hridaye le Mer 26 Sep - 1:21

En fait ce n'est pas le fait de découvrir que le père noël n'existe pas qui crée la confusion chez un enfant un peu sensible, mais le fait de découvrir que ses parents mentent alors même qu'ils lui disent que mentir est mal et qu'il faut toujours dire la vérité...

Ce n'est pas le conte de noël qui pose problème en soi, c'est la congruence pédagogique Surprised
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Ptah le Mer 26 Sep - 2:01

@Hridaye a écrit:
Je comprends pas cette confusion entre le merveilleux, le conte et le mensonge. On mélange tout ici comme d'habitude.
Et, les salades niçoises c'est écoeurant à force...

@Hridaye a écrit:Avant de raconter des ment-songes aux gamins de façon presque institutionnelle et sociale depuis des siècles,  tradition oblige, on devrait bien réfléchir.

Voilà, je cite ton post de la page précédente car il y a un malentendu, le père noel n'existe pas depuis des siècles, et n'est pas une vieille tradition, c'est bien une invention moderne pour démolir Jésus, c'est bien ce que je disais et que tu rappelles ici aussi, très justement :

@Hridaye a écrit:Beh justement le gros bobard du père noël est orchestré par la société rationaliste, matérialiste et athée.
Car autrefois, le jour noël était la célébration de la naissance du christ.


Donc, on est d'accord.  Wink


@Hridaye a écrit:
La magie de noël (en tant que vécu associé à cette période ou en tant que conte) provoque une réponse émotionnelle associée ou non à un contenu de symbolisme spirituel.
C'est une source d'émerveillement qui se suffit à elle-même.
L'histoire du Christ est un conte magique, même si on n'est pas certains de son authenticité.
Celle du père noël aussi pourquoi pas (et là on est certain de la fiction),
Tout ça n'implique pas de raconter des bobards à nos gosses sur les cadeaux qu'ils reçoivent. Rolling Eyes

Noël est d'emblée une période bénie pour eux (quoique maintenant à cause du tapage commercial qui commence 3 mois avant, la magie a tendance à s'estomper), car c'est normalement un jour où les fautes sont pardonnées et où la grâce est tangible.

Quel besoin y a t-il d'aller faire passer pour réel quelque chose qui ne l'est pas ?

Pour la petite histoire : mon frère a appris le mensonge du père noël 2 jours avant noël . Il avait 4 ans (personnellement je n'ai même pas souvenir d'y avoir cru un jour). Le 25 décembre il a jeté tous ses jouets par la fenêtre et il n'a plus adressé la parole à quiconque pendant les jours qui ont suivi.

Ca peut vous paraitre absurde mais avec son thérapeute il est revenu sur ce moment qui a été vécu comme un véritable traumatisme.

Bien sûr cette histoire de père noël, c'est ridicule au possible, mais bon, sauf exception, pas dramatique en soi,
mais ça participe quand même du grand mensonge social comme soulevé plus haut, et il y a des enfants qui comprennent assez vite qu'on les roule dans la farine et que ce monde des adultes leur ment tout simplement.

Je suis entièrement d'accord, même si je pense que la laicité absolue de l'école et les bobards rationalistes durant toute la scolarité sont une chose bien pire que le père noel, selon moi.
Surtout que ça continue à l'age adulte, on ment aux grands aussi.

Les athées et les rationalistes ont massacré le catholicisme, mais sont eux-mêmes incapables de créer la moindre vrai fête, avec une vraie joie, ils ne savent que faire des fêtes commerciales bidons, le fric le fric le fric, ou faire des fêtes tristes de guerre, ou des "jour de ceci, jour de cela" complètement débiles.
De même, ils sont totalement incapables de créer une civilisation, heureusement que les anciens étaient là, sinon ce pays n'existerait pas.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Kouen le Mer 26 Sep - 10:36

@Loryan a écrit:Le seul mensonge qui compte réellement et celui qu'on se fait à soi même, les autres ne sont que des variations ou des illusions des vérités de ce monde.
C'est d'ailleurs le seul qu'on peut réellement détecter, les autres ne sont que des mirages comme pour oublier qu'au final aucun de nous n'est assez intelligent pour comprendre la Vérité


je pense pareil..
nous ne mentons jamais dans le but de nuire aux autres ( sauf exception perverse )
mais plutôt à cause de notre incapacité à être vrai, à nous "entendre"
tels que nous sommes, peut être aussi pour ne pas avoir à prendre
nos responsabilités, c’est-à-dire assumer les conséquences
de nos actions , de nos pensées, de nos émotions... sunny

moi je crois encore au Père Noël  rendeer  
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Cornalin le Ven 5 Oct - 5:40

Jean-Yves83 a écrit:De toutes façons, même si l'on voulait "croire" en une réalité dont nous n'avons pas conscience nous ne ferions que nous mentir à nous-même.
Il n'y a que l'expérimentation, la prise de conscience de ceci ou de cela, qui peut se traduire en soi en tant que certitude.

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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Miwae le Ven 5 Oct - 7:35

Comme la plupart, mes parents m'ont conté l'existence du père noël, et puis un soir, chez mes grands-parents, mon frère et moi devions attendre dans le couloir pour qu'il puisse déposer les cadeaux en cachette près du sapin.
Ce soir là j'ai vu que c'était les parents et non le père-noël, ben ça ne m'a pas perturbée plus que ça, je revois vaguement la scène mais c'est tout.
Par contre ce qui m'a marqué, ce sont les engueulades des mes parents, la déchirure de la famille.

Et puis de l'autre côté, j'ai un ami qui a un petit garçon, dès le départ il lui a dis que le père-noël n'existait pas, il n'a pas l'air d'aller mal pour autant, il y a juste par contre, un gros décalage avec les enfants de son école quand ce fût la fin d'année et que tous avec la maîtresse devaient préparer les lettres au père-noël, les cadeaux etc

Je pense que tout est dans la façon dont on amène les choses.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Cogitop le Ven 5 Oct - 7:53

Ces mensonges d'émerveillement permettent de créer le mystère
Le mystère du père Noël et de Saint Nicolas...
Le mystère de comment on fait les bébés...
Le mystère de la spiritualité ...
Cela alimente notre âme d'enfant et notre vie d'adulte
J'm.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Cornalin le Ven 5 Oct - 8:36

En fait la blague du père noël n’a rien à voir avec le gros mensonge de la société moderne actuelle, il ne faut pas charrier non plus Laughing
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

Message par Totem le Ven 5 Oct - 16:58

@Miwae a écrit:Comme la plupart, mes parents m'ont conté l'existence du père noël, et puis un soir, chez mes grands-parents, mon frère et moi devions attendre dans le couloir pour qu'il puisse déposer les cadeaux en cachette près du sapin.
Ce soir là j'ai vu que c'était les parents et non le père-noël, ben ça ne m'a pas perturbée plus que ça, je revois vaguement la scène mais c'est tout.
.

Nous étions 6 enfants à la maisons, je faisais partie des 3 plus âgés qui avaient surpris les parents mettre les jouets au pied du sapin, et l'année qui a suivi, nous avons fait semblant de dormir pour essayer de le voir refaire la même chose, on en rigolait même. Une fois un de mes soeurs plus petite est revenue de l'école en pleurant parce qu'un enfant lui avait dit que le père noë n'existait pas et nous les plus grands on lui a dit que oui il existait jusqu'à ce qu'elle grandisse un peu et comprenne.
Bref rien de bien grave en somme, juste un conte de fée pendant un laps de temps pour les enfants et que nous n'avons pas vu comme un mensonge à cet âge là. En fait ce sont les adultes qui voient le mal dans ce genre de chose. Quand on est enfant on vit un peu dans un monde parallèle, j'ai pu le constater plus tard avec mes enfants quand ils jouaient.
Avant on faisait rêver les enfants avec les contes de fées et aujourd'hui c'est le cinéma ou les jeux vidéos.
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Re: Est il bon de mentir pour l'émerveillement ?

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