Je ne serai jamais vegan

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 11:29

Rappel du premier message :

Ce n'est pas une conviction, juste un article que je viens de lire. Comme il comporte des éléments intéressants quant au suivi que le veganisme impose je vous fais suivre
signé Xavier Bazin. J'ai amputé de l'éternel refrain sur "les carottes souffrent aussi".




Manger VEGAN : est un choix risqué !
Cher(e) ami(e) de la Santé,

Ces derniers mois, des militants végans (végétaliens) ont vandalisé des boucheries : des vitrines ont été fracassées, des façades taguées en lettres rouges. Tout récemment, c’est même une fromagerie qui a été attaquée, près de Lille[1].

Évidemment, ces imbéciles ne représentent pas du tout la majorité des végans !

Les végétaliens que je connais sont tolérants et pacifiques. Ils ne demandent qu’à vivre en harmonie avec la Nature... et avec leurs semblables !

Leur régime est souvent fondé sur des raisons éthiques ou spirituelles, qui méritent le respect.

Mais du strict point de vue de la santé, il faut savoir que le véganisme est très risqué !

Au départ, devenir végan peut faire du bien !
Être végan, c’est supprimer totalement les produits animaux : viandes et poissons, bien sûr, mais aussi les fruits de mer, les œufs et les produits laitiers.

Et comme n’importe quel « régime », cela a des avantages et des inconvénients !

Le gros avantage, c’est que vous arrêtez instantanément beaucoup d’aliments dangereux, comme :

   La viande qui vient d’élevages intensifs, gavée d’antibiotiques ;

   Le lait du supermarché, rempli de lactose, de pesticides et d’hormones bovines ;

   Les gros poissons bourrés de mercure, comme le thon ou l’espadon ;

   Les charcuteries industrielles « bien roses » car remplies d’additifs dangereux.

L’autre atout majeur du régime végan, c’est que vous êtes obligé de manger plus de végétaux !

Pour ne pas mourir de faim, vous allez forcément manger plus de légumes, de fruits, de noix, de graines et de légumineuses... et c’est une excellente chose !

Dans les premiers mois, votre santé va clairement s’améliorer :

   Les végans perdent du poids beaucoup plus facilement que les autres[2] ;

   Pour les diabétiques, passer au véganisme améliore la glycémie ;

   Et comme les égans mangent plus de potassium et moins de sel, c’est bon pour leur cœur et leur tension artérielle !

Il n’est donc pas rare de voir des végans resplendir de santé, quelques semaines après avoir commencé ce régime.

Mais généralement, c’est après que ça se gâte :

Un régime incroyablement difficile à équilibrer !
Il faut savoir qu’aucune peuplade dans le monde n’a jamais été totalement végan.

Conséquence : il n’existe aucune tradition d’un régime végan parfaitement équilibré.

C’est un énorme problème, car il n’y a pas plus précieux qu’un régime traditionnel, qui a fait ses preuves au cours du temps.

Par exemple, des chercheurs viennent de comprendre l’intérêt de servir des crudités en entrée – une tradition bien de chez nous.

Si vous commencez votre repas par des végétaux, votre taux de sucre sanguin augmente beaucoup moins que si vous commencez par des féculents... même si vous mangez la même chose[3] !

Sans nos technologies modernes, les anciens l’avaient compris. Génération après génération, ils ont mis au point des régimes remarquablement équilibrés, comme le fameux régime méditerranéen.

Le plus beau, c’est que les bons régimes traditionnels ne demandent aucune « prise de tête » : il suffit de faire comme nos parents et grands-parents !

Le régime végan, au contraire, n’est pas du tout intuitif.

Certes, il est possible de bien l’équilibrer, et je connais des végans qui ne font pas d’erreur... mais cela demande un bac + 10 en nutrition !

Voyez plutôt à quel point il est difficile de ne pas se tromper :

   Les végans ont tendance à ne pas manger assez de calories[4] – cela donne une perte de poids qui peut être bienvenue au début, mais cela peut causer de graves carences, surtout pour les femmes qui souhaitent avoir des enfants ;

   De même, beaucoup de végans ne mangent pas assez de protéines : leurs muscles peuvent avoir tendance à fondre, et après 60 ans cela peut être dramatique ;

   Et puis ils risquent de manger trop de glucides raffinés : pour se remplir l’estomac, les « débutants » tombent rapidement dans le piège du pain, des pommes de terre, du riz blanc et des pâtes... alors que ces aliments sont bourrés de sucres « rapides » !

Et même avec de « bons » glucides, à indice glycémique bas, vous risquez de dérégler votre organisme si vous faites partie des personnes génétiquement vulnérables à l’amidon[5].

Car le régime végan est forcément très riche en céréales et légumineuses... et cela ne convient pas à tout le monde !

Un régime qui coûte très cher pour éviter les carences !
L’autre énorme problème du régime végan, c’est que vous devez acheter énormément de compléments alimentaires.

Enfin, personne ne vous y oblige, bien sûr... mais c’est le seul moyen d’avoir une santé optimale !

Malheureusement, les végans en sont rarement conscients.

Ils réalisent rarement à quel point leur régime risque de les placer en carence grave de nutriments essentiels :

   Carence en choline : on en parle moins que de la vitamine D ou des oméga-3, mais la choline est un nutriment vital pour la santé du foie et du cerveau[6].

Problème : on ne trouve de choline en quantité intéressante que dans le jaune d’œuf et des foies d’animaux. Donc si vous êtes végan, vous serez forcément carencé.

C’est particulièrement grave si vous êtes enceinte ou si vous allaitez... car ce sont des époques de la vie où vous faites une grosse consommation de choline !

   Carence en oméga-3 à longues chaînes (EPA et DHA) : ce nutriment est bien connu pour protéger le cœur et le cerveau – si vous voulez vieillir sans maladies chroniques, vous avez vraiment intérêt à ne pas en manquer.

Problème : seuls les poissons gras sont vraiment riches en oméga-3 EPA et DHA (je conseille généralement les anchois, qui sont les poissons gras les moins pollués).

Certes, vous avez des oméga-3 dans l’huile de colza ou l’huile de noix, mais il s’agit d’un oméga-3 de plus petite taille l’ALA, qui doit être transformé en EPA puis DHA par votre corps.

Or vous ne convertissez que 0,5 % de ces oméga-3 « végétaux » en « DHA », et 5 % en EPA[7] !

Résultat : les végans sont obligés d’acheter du DHA extrait d’algues en complément alimentaire... vendu à prix d’or ! (pour la même dose de DHA, le tarif est jusqu’à dix fois supérieur qu’avec du DHA de poisson)

   Carence en vitamine B12 : cette carence-là est mieux connue des végans et végétariens... mais cela ne l’empêche pas de causer des milliers de cas de dépression !

Car la vitamine B12 est essentielle pour le cerveau et la bonne humeur.

Et vous en trouvez dans des produits animaux, comme la viande, les volailles, les fruits de mer, les œufs et les produits laitiers. On en trouve aussi dans certaines algues mais peu de végans connaissent les variétés adéquates et ils n’en mangent pas tous les jours.

Une carence en vitamine B12 peut aussi causer de la fatigue et des problèmes de mémoire[8].

Et le pire, c’est que cette carence est souvent masquée : vous ne vous en rendez compte que lorsqu’elle est irréversible !

Les végans sont donc absolument OBLIGÉS de prendre un complément de vitamine B12 tous les jours.

   Sans oublier les carences en fer, en zinc, et en vitamine A !

Beaucoup de végans ont une carence en fer, car le fer des végétaux est moins bien absorbé que celui des animaux[9].

Et ceux qui prennent un complément alimentaire de fer en pharmacie prennent de gros risques : ce sont des gélules trop dosées, avec un fer « de synthèse » qui comporte des risques. L’idéal et de prendre 30 mg par jour de bisglycinate de fer... mais combien de végans le savent ?

Même chose pour le zinc, crucial pour le système immunitaire. Non seulement les végétaux contiennent peu de zinc... mais les céréales et légumineuses contiennent souvent aussi des « anti-nutriments » qui empêchent son absorption !

Pour la vitamine A, c’est encore plus délicat. On trouve dans les végétaux des précurseurs de la vitamine A (rétinol), comme le bêta-carotène. Mais comme pour les oméga-3 EPA et DHA, tout le monde ne parvient pas à convertir correctement le bêta-carotène en rétinol (la forme active de la vitamine A).

Dans ce cas, vous pouvez vous gaver de carottes jusqu’à ce que votre visage devienne orange... et être quand même carencé en vitamine A !

Et contrairement aux autres nutriments évoqués, vous ne trouvez jamais de rétinol dans les multivitamines ! Il est donc très difficile de compenser cette carence !

Le pire, avec toutes ces carences, c’est qu’elles ne se ressentent pas du jour au lendemain.

Il faut parfois attendre de longs mois, voire des années pour que cela vous fasse vraiment souffrir.

Mais c’est bien là le problème : si vous ne faites rien pour les compenser, vous êtes en train de ruiner votre santé... et vous ne vous en rendez pas compte !

Voilà pourquoi je ne recommande vraiment pas ce régime pour être en bonne santé.

Et la planète, dans tout ça ?
Sincèrement, je ne suis même pas sûr que l’impact écologique du véganisme à 100 % soit intéressant.

Oui, bien sûr, nous consommons trop de viande et les conditions actuelles d’élevage sont souvent inacceptables.

Mais les poulets en batterie et les élevages intensifs sont une dérive récente. Quand j’étais enfant, il n’existait pas de « ferme des mille vaches » et on ne nourrissait pas les bêtes avec des « tourteaux de soja OGM ». On utilisait simplement l’herbe et le foin.

D’un point de vue écologique, il faut savoir que l’agriculture sans élevage a tendance à épuiser les sols.

Peu de citadins le savent, mais les déjections des animaux d’élevage sont le seul engrais efficace et naturel utilisable en agriculture biologique. Sans cela, les agriculteurs seraient obligés de recourir à des produits chimiques.

L’élevage participe aussi à la biodiversité : les paysages ouverts, prairies ou zones humides sont entretenues par les éleveurs et leurs animaux. Les vaches et les moutons qui broutent sont les meilleurs « tondeuses » qui existent !

Personnellement, je crois vraiment à la possibilité d’un élevage « humain », respectueux des bêtes et bienfaisant pour eux, pour nous et pour la planète.


Dernière édition par Kolam le Mer 12 Sep - 15:54, édité 1 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre.)

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 16:37

@Miwae a écrit:Je suis vegan à 99%, seuls les oeufs font partie encore de mon alimentation, et pourtant je n'ai aucune carence
j'irais bien jusqu'à dire que ça change beaucoup concernant les carences mais ce n'est pas le sujet.
De ce que j'en vois aucun n'a de certitudes scientifiques.
La réflexion BAC+10 est ridicule donc du coup envoyer l'article ne risque pas pour moi d'être prise au premier degré.

Pour autant, il n'y a aucune certitude sur ce que je lis ici comme ailleurs.

En matière d'alimentation une théorie même venant des plus grands chasse l'autre alors il vaut mieux manger avec son cœur et s'informer au mieux, enfin c'est ce que j'en ai conclu jusqu'ici.


En tant que diabétique j'ai été obligée d'arrêter le sucre. Depuis je trouve le goût du sucre aussi infect qu'un plat trop salé.


Animal aussi ça doit être une accoutumance, quand on a oublié sans doute qu'on n'aime plus. Mais ce n'est pas demain, en tout cas pas pour tout le monde.

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Message par Hakaan le Mer 12 Sep - 16:44

signé Xavier Bazin.
à priori c'est quelqu'un qui traine dans l'entourage du Pr joyeux (on retrouve toujours les memes dans tout les domaines c'est marrant) et qui n'a absolument aucun qualification

Un régime incroyablement difficile à équilibrer !
Il faut savoir qu’aucune peuplade dans le monde n’a jamais été totalement végan.
Conséquence : il n’existe aucune tradition d’un régime végan parfaitement équilibré.
1/3 de l'inde est végétarienne, ce qui représente plusieurs centaines de millions d'individus

Sans nos technologies modernes, les anciens l’avaient compris. Génération après génération, ils ont mis au point des régimes remarquablement équilibrés, comme le fameux régime méditerranéen.
ils mangent surtout ce qu'il y a sur place ils n'ont rien mis a point du tout

Le plus beau, c’est que les bons régimes traditionnels ne demandent aucune « prise de tête » : il suffit de faire comme nos parents et grands-parents !
Sauf que ces régimes n'existent pas ils sont simplement liés à la production locale et ça ne présage absolument pas qu'ils soient bon par nature puisque tous différents, pas plus que les traditions sont bonnes par nature

Certes, il est possible de bien l’équilibrer, et je connais des végans qui ne font pas d’erreur... mais cela demande un bac + 10 en nutrition !
non juste 15 min de lecture

   Les végans ont tendance à ne pas manger assez de calories[4] – cela donne une perte de poids qui peut être bienvenue au début, mais cela peut causer de graves carences, surtout pour les femmes qui souhaitent avoir des enfants ;
Argument ridicule si on manque de calorie il suffit de manger d'avantage et les calories viennent en bonne partie du riz des pates des huiles etc pas du carné

   De même, beaucoup de végans ne mangent pas assez de protéines : leurs muscles peuvent avoir tendance à fondre, et après 60 ans cela peut être dramatique ;
ce vieux mythe d'il y a plus de 20 ans a été largement démenti et est ridicule, les protéines sont abondantes en tout il est pratiquement impossible d'en manquer

   Et puis ils risquent de manger trop de glucides raffinés : pour se remplir l’estomac, les « débutants » tombent rapidement dans le piège du pain, des pommes de terre, du riz blanc et des pâtes... alors que ces aliments sont bourrés de sucres « rapides » !
Et même avec de « bons » glucides, à indice glycémique bas, vous risquez de dérégler votre organisme si vous faites partie des personnes génétiquement vulnérables à l’amidon[5].
Car le régime végan est forcément très riche en céréales et légumineuses... et cela ne convient pas à tout le monde !
Le mec contredit lui même son argument précédent ici..

Un régime qui coûte très cher pour éviter les carences !
L’autre énorme problème du régime végan, c’est que vous devez acheter énormément de compléments alimentaires.
Ah ? à part la B12 je vois pas bien de quoi il parle

Problème : seuls les poissons gras sont vraiment riches en oméga-3 EPA et DHA (je conseille généralement les anchois, qui sont les poissons gras les moins pollués).

Certes, vous avez des oméga-3 dans l’huile de colza ou l’huile de noix, mais il s’agit d’un oméga-3 de plus petite taille l’ALA, qui doit être transformé en EPA puis DHA par votre corps.

Or vous ne convertissez que 0,5 % de ces oméga-3 « végétaux » en « DHA », et 5 % en EPA[7] !
mais comme le régime végan est aussi pauvre en acide gras saturé cela n'a pas grande importance

   Carence en vitamine B12 : cette carence-là est mieux connue des végans et végétariens... mais cela ne l’empêche pas de causer des milliers de cas de dépression !

Car la vitamine B12 est essentielle pour le cerveau et la bonne humeur.
Et elle est très facile a produire et trouver sans animaux à partir de levures

Les végans sont donc absolument OBLIGÉS de prendre un complément de vitamine B12 tous les jours.
Et la B12 qu'absorbe les omnivores provient de la supplémentation de la nourriture de animaux avec cette vitamine en grande quantité en provenance de laboratoire,
la seule différence entre le végan et l'omni c'est que le végan prend la B12 directement

   Sans oublier les carences en fer, en zinc, et en vitamine A !
le fer est trouvable en grande quantité dans les lentilles et ceux qui vont me sortir que c'est un fer non hémique difficile à assimiler il suffit de manger un agrume pour en augmenter l'assimilation par 7

Beaucoup de végans ont une carence en fer, car le fer des végétaux est moins bien absorbé que celui des animaux[9].
Et les omnivores ne le sont pas moins

Même chose pour le zinc, crucial pour le système immunitaire. Non seulement les végétaux contiennent peu de zinc... mais les céréales et légumineuses contiennent souvent aussi des « anti-nutriments » qui empêchent son absorption !
info à vérifier mais étant donné que l'animal tire tout ce qu'il a du végétal ça me parait ridicule

Pour la vitamine A, c’est encore plus délicat. On trouve dans les végétaux des précurseurs de la vitamine A (rétinol), comme le bêta-carotène. Mais comme pour les oméga-3 EPA et DHA, tout le monde ne parvient pas à convertir correctement le bêta-carotène en rétinol (la forme active de la vitamine A).
à ma connaissance elle n'est nécessaire qu'en très petit quantité et sa carence arrive difficilement

Sincèrement, je ne suis même pas sûr que l’impact écologique du véganisme à 100 % soit intéressant.
Oui, bien sûr, nous consommons trop de viande et les conditions actuelles d’élevage sont souvent inacceptables.
Mais les poulets en batterie et les élevages intensifs sont une dérive récente. Quand j’étais enfant, il n’existait pas de « ferme des mille vaches » et on ne nourrissait pas les bêtes avec des « tourteaux de soja OGM ». On utilisait simplement l’herbe et le foin.
Mais pour l'instant c'est comme ça donc on s'en fout

D’un point de vue écologique, il faut savoir que l’agriculture sans élevage a tendance à épuiser les sols.
on peut être végétarien et pratiquer l'élevage

Peu de citadins le savent, mais les déjections des animaux d’élevage sont le seul engrais efficace et naturel utilisable en agriculture biologique. Sans cela, les agriculteurs seraient obligés de recourir à des produits chimiques.
Et c'est exactement ce qu'ils font car on serait incapable de nourrir la population avec une agriculture raisonnée

L’élevage participe aussi à la biodiversité : les paysages ouverts, prairies ou zones humides sont entretenues par les éleveurs et leurs animaux. Les vaches et les moutons qui broutent sont les meilleurs « tondeuses » qui existent !
c'est quoi le rapport avec la biodiversité ?

Personnellement, je crois vraiment à la possibilité d’un élevage « humain », respectueux des bêtes et bienfaisant pour eux, pour nous et pour la planète.
Oui mais surement pas quand il est prôné par des gens qui racontent tout et n'importe quoi

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Message par Miwae le Mer 12 Sep - 16:47

Canção a écrit:
@Miwae a écrit:Je suis vegan à 99%, seuls les oeufs font partie encore de mon alimentation, et pourtant je n'ai aucune carence
j'irais bien jusqu'à dire que ça change beaucoup concernant les carences mais ce n'est pas le sujet.
De ce que j'en vois aucun n'a de certitudes scientifiques.
La réflexion BAC+10 est ridicule donc du coup envoyer l'article ne risque pas pour moi d'être prise au premier degré.

Pour autant, il n'y a aucune certitude sur ce que je lis ici comme ailleurs.

En matière d'alimentation une théorie même venant des plus grands chasse l'autre alors il vaut mieux manger avec son cœur et s'informer au mieux, enfin c'est ce que j'en ai conclu jusqu'ici.


En tant que diabétique j'ai été obligée d'arrêter le sucre. Depuis je trouve le goût du sucre aussi infect qu'un plat trop salé.

Animal aussi ça doit être une accoutumance, quand on a oublié sans doute qu'on n'aime plus. Mais ce n'est pas demain, en tout cas pas pour tout le monde.

Oui les oeufs participent à un équilibre c'est certain mais ça n'est pas ça qui comble les carences supposées par l'article de fer, B12, Vitamine A, Oméga 3, Choline, vitamine D, Zinc etc les oeufs ne couvrent pas tout ça, même si on en mangeait une quantité importante, ils en apportent une petite partie mais ne peuvent suffire non plus, il faut compléter avec d'autres aliments.
On peut être vegan et sans carences.

C'est à chacun de tester et de voir ce qui lui convient et comme tu dis, s'informer Je ne serai jamais vegan - Page 2 1679551000
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Message par Invité le Mer 12 Sep - 16:56

Oui, je suis assez d'accord avec Miwae et Eumolpe. En d'autres mots, manger de tout avec modération, et observer ce qui nous convient le mieux.

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 17:01

@Azaël a écrit:
Eumolpe a écrit:
@Azaël a écrit:
Eumolpe a écrit:Vous citez Clouscard mais vous vous fichez des démonstrations matérialistes, c'est très étonnant... Je ne serai jamais vegan - Page 2 Icon_lol

On essaye de nous vendre par tous les moyens les "spiritualités" orientales, fallait bien qu'on essaye de nous vendre le mode de vie qui va avec. C'est visiblement la seule alternative que d'aucuns ont trouvé pour enrayer le modèle de consommation à l'américaine imposée depuis les années 50. C'est pas gagné quoi... Neutral

Et que proposes-tu ? (au besoin en ouvrant un nouveau fil de discussion)
De manger de tout avec mesure.

Pour être honnête, j'espérais une réponse plus large sur le mode de vie.
Merci
Je suis désolé, ça me semblait être plutôt simple et compréhensible comme réponse. Après j'en conviens, c'est peut être trop raisonnable. Ca peut choquer.

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 17:03

Sofiane a écrit:Oui, je suis assez d'accord avec Miwae et Eumolpe. En d'autres mots, manger de tout avec modération, et observer ce qui nous convient le mieux.
Oui voilà, après on fait avec ce qui nous convient le mieux et ce qu'on peut manger. Le principal c'est de ne pas en faire une norme à vouloir imposer aux autres.

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Message par Loryan le Mer 12 Sep - 17:15

Pourquoi ne pas accepter tout simplement les 2 témoignages proposé par @Canção (Xavier Bazin) et @Kouen (23/08/2016 inconnu)
Ces textes ont le mérite de poser le végétalisme dans un contexte économique, culturel  qui bien sur donne lieu à un débat.
Il va sans dire que si quelqu'un possédait une solution absolue et sans partage sur le sujet nous l'aurions déjà tous adoptée.

La question des carences est un peu survolée.
Le fait que certaines personnes n'aient pas de carence ne signifie pas que c'est vrai pour tous. D'ailleurs pour rappel la carence en vitamine b12 peut mettre des années à ce manifester en raison de la forte capacité de stockage de l'organisme. Par conséquent il est très difficile d'avoir un recul dessus et encore plus si on consomme des oeufs qui renouvellent régulièrement le stock.
Après le simple fait de substituer des compléments alimentaires industriels à une alimentation végétalienne est en soi une preuve de déséquilibre alimentaire, puisque la théorie veut que l'on puisse trouvez son compte alimentaire avec des produits naturels mais différemment d'un autre régime.
Cependant cette vitamine étant avant tout de nature bactérienne on peut supposer que sa carence est liée avant tout au désir d'aseptiser notre environnement et notre nourriture, pas spécialement au mode alimentaire, à la différence près que l'omnivore se supplémente sans le savoir ou avec les stocks d'autres animaux.

Ensuite nous ne sommes pas tous identiques, ici et là on voit des gens intolérants au gluten, au lactoses, aux arachides, etc.. or la majorité de la population ne l'est tout simplement pas.
Suivant cette logique on peut penser que des gens sont capable d'être en très bonne santé en étant végétalienne, d'autres non.. c'est tout.. c'est de la génétique.
Par là même le simple fait de mettre en danger la santé d'une personne ne pouvant se suffire d'une alimentation végétalienne est aussi stupide que demander à un chat d'être végétalien, c'est contraire même à l'éthique de ne pas nuire à un être vivant.

Cependant si un point semble unir tout le monde (enfin je crois), c'est que l'humanité mange trop de viande et à fortiori de la viande malbouffe produite dans des conditions détestables sans obéir à une réelle nécessité vitale et sans pour autant assurer un bol alimentaire suffisant à tout le monde.

Quant à la spiritualité dans tout ça, bah elle ne saurait se limiter au cadre étroit d'une religion. D'ailleurs la laïcité n'a jamais été l'absence de religion mais tout simplement la séparation de la religion et de l'état (ce dernier devenant théoriquement neutre et non pas sans croyance).
Les contraintes alimentaires sont très présentes en religion sous des formes très variées qui vont de "manger de tout" à "aucun animal" tout en passant par des interdits plus spécifiques ou des façons de sacraliser la mort d'un animal comme dans le chamanisme.... et encore il y a aussi le cannibalisme (qui pouvait être très religieux... donc spirituel ?).

Le veganisme peut tout à fait être une démarche spirituelle tant les végans ne sont tout simplement pas un groupe homogène de personnes.
Le simple désir d'innocuité et donc de prôner l'absence de souffrance envers tout être sensible à cette dernière et je trouve une démarche spirituelle particulièrement courageuse.
Quant à son application, c'est ici même la source du débat, parce que c'est une question particulièrement difficile dans un monde qui semble faire de la souffrance une question difficile à éviter. (c'est quand même il me semble une question centrale dans l'histoire du Gautama Bouddha, qui n'est pas le plus petit cheminement spirituel d'un être sur notre terre).

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Message par Ptah le Mer 12 Sep - 17:46

Eumolpe a écrit:Le principal c'est de ne pas en faire une norme à vouloir imposer aux autres.

Absolument, bien d'accord, et les dogmatiques qui veulent imposer leur dogme sont de 2 ordres :

- les vegans qui vandalisent les boucheries et les fromagers

- les rationalistes qui font semblant de croire que la santé de l'homme se limite aux matières ingérées et font une propagande plus ou moins inconsciente en ce sens, trompant autrui.
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Message par Hakaan le Mer 12 Sep - 17:55

oui tant qu'on y est on pourrait aussi dépénaliser les atteintes à la personne en tout genre, les vols, les crimes, etc puisque tout positionnement morale est un dogme qu'il ne faut pas imposer,
ce vieille argument ne tient pas 2 min tant sa logique ne colle à rien de ce que quiconque demande par ailleurs à une société,
ou alors il faut simplement dire qu'on a une morale différente, mais pas qu'il ne faut rien "imposer" ça c'est ridicule, notre société toute entière repose sur des codes moraux consensuels que personne ne voudrait qu'on arrête d'imposer
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Message par Invité le Mer 12 Sep - 17:59

C'est parce que la société est bien trop rationaliste voyons ! Je ne serai jamais vegan - Page 2 Icon_lol

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 18:11

Eumolpe a écrit:
@Azaël a écrit:
Eumolpe a écrit:
@Azaël a écrit:
Eumolpe a écrit:Vous citez Clouscard mais vous vous fichez des démonstrations matérialistes, c'est très étonnant... Je ne serai jamais vegan - Page 2 Icon_lol

On essaye de nous vendre par tous les moyens les "spiritualités" orientales, fallait bien qu'on essaye de nous vendre le mode de vie qui va avec. C'est visiblement la seule alternative que d'aucuns ont trouvé pour enrayer le modèle de consommation à l'américaine imposée depuis les années 50. C'est pas gagné quoi... Neutral

Et que proposes-tu ? (au besoin en ouvrant un nouveau fil de discussion)
De manger de tout avec mesure.

Pour être honnête, j'espérais une réponse plus large sur le mode de vie.
Merci
Je suis désolé, ça me semblait être plutôt simple et compréhensible comme réponse. Après j'en conviens, c'est peut être trop raisonnable. Ca peut choquer.

C'est surtout que dans ton premier message tu fais allusion, en les opposants, aux cultures orientales et étasuniennes qui ont remplacées l'ancienne culture occidentale si j'ai bien compris. Aussi j'aurais aimé que tu développe mais tu préfères manifestement nous faire profiter de ton ironie...

Tant pis Smile

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 18:25

Globalement on a le "tout bidoche" d'un côté et le "tout végétal" de l'autre, tu ne crois pas qu'au milieu on peut trouver un équilibre capable de contenter le plus grand nombre ?

De fait, je ne vois pas trop ce que tu souhaites que je développe plus. Neutral

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 18:35

Ok, pas de soucis.
C'est juste que pour moi il y a une différence d'échelle entre dire : j'aime bien qu'à la cantine on propose des haricots verts ou des frites pour aller avec mon poulet d'une part, et une opposition culturel sur fond de guerre économique de l'autre...
Mais au final tu as raison, la réponse se trouve directement dans notre assiette.

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 19:49

En plus on est tous moulus, vermoulus par Monsanto. Tiens je rajouterai des extraits du Monde sur le diabète à proximité des lieux sinistrés par Monsanto. Donc diabète 2 grave zut de flûte pour manger vegan c'est embêtant. A moins d'exiger un protocole insuline sinon bonne chance!

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 19:55

Ci-après, quelques précisions d'importance concernant les végétariens, les végétaliens et les vegans ; ce qui devrait permettre d'éviter d'éventuels et fâcheux amalgames.

Oui, les trois, végétariens, végétaliens et végans ont pour point commun de ne pas manger de viande.

Cela dit, il y a des différences entre eux :

Chez les végétariens, on distingue :
- les ovo-lacto-végétariens qui ne mangent pas de viande mais consomment œufs, lait, produits laitiers (vache, ou seulement chèvre et brebis). Il s'agit de la forme de végétarisme la plus courante chez nous en Europe.
- les ovo-végétariens qui mangent des œufs mais pas de produits laitiers.
- les lacto-végétariens qui consomment des produits laitiers mais pas d'œufs.
- les pesco-végétariens qui acceptent de manger du poisson.

Les végétaliens quant à eux ne consomment aucun produit d'origine animale, donc ni viande, ni lait, ni œufs.

Le véganisme quant à lui ne se réduit pas à un régime (végétalien). Il s'agit carrément d'un mode de vie qui exclut tout produit issu de l'exploitation animale. Cela signifie qu'un végan n'achète pas de chaussures ou de canapé en cuir, ne porte pas de fourrure, n'utilise pas de cosmétiques testés sur des animaux, il ne va pas non plus au zoo ni au cirque, ni voir des spectacles avec des animaux...

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Message par Miwae le Mer 12 Sep - 20:49

Très juste Erell, il est important je pense de le souligner  Je ne serai jamais vegan - Page 2 1679551000   être vegan ne se réduit pas à l'alimentation, c'est une manière de vivre qui va bien plus loin que ça.
J'ai souvent entendu des réflexions "tu ne manges pas de viande mais tu as bien des cosmétiques ou vêtements qui ne sont pas en accord avec ta façon de t'alimenter", or si l'on se dit vegan, la réponse est non.
Je n'ai pas voulu approfondir par peur de paraître moralisatrice Rolling Eyes
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Message par Professeur X le Mer 12 Sep - 21:12

Hum , ce qui me fait marrer chez les " vegan " c'est leur manque de culture , il s sont censés ne pas utiliser ni consommer tout ce qui vient d'un produit animal , mais ça me parait impossible , si on prend le pétrole par exemple et donc tout ces dérivés , cela  provient bien de la vie animale .

" Les hydrocarbures proviennent du plancton et d'autres micro-organismes marins qui tombent sur le fond après leur mort. Normalement, ils s'y putréfient. Mais il se passe un phénomène intéressant à partir d'une profondeur de 200 mètres: l'oxygène manque et il se forme une boue de putréfaction qui se dépose avec le sable sous forme de sédiments.Le plancton se décompose,les protéines, glucides et lipides des animaux se décomposent alors dans les sédiments en absence d'oxygène. Il reste des hydrocarbures complexes insolubles dans l'eau, appelés kérogènes. C'est le matériau d'origine du pétrole.".

Alors t'es un vrai vegan ou tu l'est pas , quand t'es un vrai vegan t'as pas de voiture , même pas une électrique parce-que ya vraiment trop de plastique ou de produit issus du pétrole , tout les tissus synthétiques à base de pétrole ou autres dérivé , si on y regarde bien ça fait un paquet d’ustensile d'outils et d'engins de la vie quotidienne que les vrai vegan n'ont pas le droit d'utiliser , alors t'es un vrai vegan ou tu utilises encore tout ces produits à base de ces pauvres petits planctons qui sont venus mourir au font de l'océan , love .


Dernière édition par Professeur X le Mer 12 Sep - 21:34, édité 1 fois
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Message par Ptah le Mer 12 Sep - 21:19

Mais non, ce n'est pas un manque de culture, tu n'as pas compris leur pensée, les animaux morts d'eux-mêmes, sans exploitation animale directe apportant souffrance ou mort, ne pose pas de soucis.
Le plancton est mort de sa belle mort depuis longtemps avant de devenir hydrocarbure, il n'est pas mort de la main de l'homme mais naturellement, donc ils s'en tapent.
Par exemple, si une vache meurt de vieillesse, et non égorgé par l'homme, ils peuvent utiliser son cuir.
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Message par Professeur X le Mer 12 Sep - 21:28

@Ptah a écrit:Par exemple, si une vache meurt de vieillesse, et non égorgé par l'homme, ils peuvent utiliser son cuir.

Hum , dans ce cas là pourquoi ils ne mangent pas cette vache morte de vieillesse ? , love .
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Message par Invité le Mer 12 Sep - 21:31

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Message par Loryan le Mer 12 Sep - 21:39

@Professeur X a écrit:Hum , ce qui me fait marrer chez les " vegan " c'est leur manque de culture , il s sont censés ne pas utiliser ni consommer tout ce qui vieny d'un produit animal , mais ça me parait impossible , si on prend le pétrole par exemple et donc tout ces dérivés , cela  provient bien de la vie animale .

" Les hydrocarbures proviennent du plancton et d'autres micro-organismes marins qui tombent sur le fond après leur mort. Normalement, ils s'y putréfient. Mais il se passe un phénomène intéressant à partir d'une profondeur de 200 mètres: l'oxygène manque et il se forme une boue de putréfaction qui se dépose avec le sable sous forme de sédiments.Le plancton se décompose,les protéines, glucides et lipides des animaux se décomposent alors dans les sédiments en absence d'oxygène. Il reste des hydrocarbures complexes insolubles dans l'eau, appelés kérogènes. C'est le matériau d'origine du pétrole.".

Alors t'es un vrai vegan ou tu l'est pas , quand t'es un vrai vegan t'as pas de voiture , même pas une électrique parce-que ya vraiment trop de plastique ou de produit issus du pétrole , tout les tissus synthétiques à base de pétrole ou autres dérivé , si on y regarde bien ça fait un paquet d’ustensile d'outils et d'engins de la vie quotidienne que les vrai vegan n'ont pas le droit d'utiliser , alors t'es un vrai vegan ou tu utilises encore touts ces produits à base de ces pauvres petits planctons qui sont venus mourir au font de l'océan , love .

L'argument est intéressant mais tu es clairement dans l'exagération.
Les végans refusent tout ce qui provient de l'exploitation animale, or aux dernières nouvelles le pétrole ne provient pas de l'exploitation animale. Enfin je ne crois pas qu'on fasse de pétrole à partir de plancton ou animaux dont on sacrifie la vie pour les putréfier.
Cependant si on corrèle nos 2 argumentations, que fait-on de la viande (mais aussi du cuir) en provenance d'un animal mort naturellement sans intervention humaine (et qui bien sur serait sanitairement consommable).

Car là s'affronte 2 idéologies l'une énergétique, l'autre éthique qui ne sont pas nécessairement couplées.
- ne pas manger de viande pour des raisons de goût, de charge énergétique animale, etc...
- ne pas manger de viande par refus de tuer un animal.

Sincèrement je trouve ce questionnement (que je viens de découvrir) intrigant.

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Message par Loryan le Mer 12 Sep - 21:41

Dans la même veine.

comment nourrit-on un animal domestique comme le chat ? (en prenant l'hypothèse qu'il s'est laissé domestiqué, ou qu'on sauve un chaton abandonné, ou tout simplement qu'il est déjà là)

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Message par Invité le Mer 12 Sep - 21:46

Oui, peut-on avoir un animal domestique en tant que vegan ?

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Message par Ptah le Mer 12 Sep - 21:55

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:Par exemple, si une vache meurt de vieillesse, et non égorgé par l'homme, ils peuvent utiliser son cuir.

Hum , dans ce cas là pourquoi ils ne mangent  pas cette vache morte de vieillesse ? , love .

Dans ce cas, c'est toi qui manque de culture, mon cher.
Tu n'es pas sans savoir qu'il ne faut pas consommer un animal mort de sa mort "naturelle", car la cause réelle de la mort peut avoir une répercussion négative sur la toxicité de la viande. Et oui, tu ne sais pas de quoi est mort l'animal, en réalité, donc, prudence, même les viandards ne mangeraient pas un animal qui s'écroule de lui-même.
Sauf à être un charognard dont la solidité du système digestif est indéxée sur son mode d'alimentation.

De plus, des gens qui ont pris l'habitude de ne pas manger de viande, ne vont pas changer comme ça, sur un coup de tête, ils n'ont rien à prouver.

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Message par Ptah le Mer 12 Sep - 22:11

@Loryan a écrit:
Cependant si on corrèle nos 2 argumentations, que fait-on de la viande (mais aussi du cuir) en provenance d'un animal mort naturellement sans intervention humaine (et qui bien sur serait sanitairement consommable).
Car là s'affronte 2 idéologies l'une énergétique, l'autre éthique qui ne sont pas nécessairement couplées.
- ne pas manger de viande pour des raisons de goût, de charge énergétique animale, etc...
- ne pas manger de viande par refus de tuer un animal.

Sincèrement je trouve ce questionnement (que je viens de découvrir) intrigant.

Le cuir d'un animal qui ne se trouve pas dans une exploitation type élevage-abattoir, et qui mourrait de sa mort naturelle, peut être utilisé par le vegan, normalement.

La viande, non, car une mort naturelle d'un animal est suspecte, et même si la viande est déclarée sanitairement correcte, celui qui ne mange pas de viande risque fort  de ne pas croire le véto qui déclarera la viande bonne à la consommation, et de toute façon, il ne va pas changer ses habitudes, à mon avis, même s'il ne se préoccupe pas des questions énergétiques.

@Loryan a écrit:Dans la même veine.

comment nourrit-on un animal domestique comme le chat ? (en prenant l'hypothèse qu'il s'est laissé domestiqué, ou qu'on sauve un chaton abandonné, ou tout simplement qu'il est déjà là)

Je ne sais pas, je n'en ai pas. Si j'en avais un, conserve poisson-viande, je pense, mais je ne suis pas vegan, seulement végé, et je ne prendrais pas sur moi la responsabilité de rendre un animal malade. Le choix d'être végé est strictement personnel, comme je l'ai écrit dans mon 1er post.

Je sais qu'en extrême orient, dans les endroits végétariens, il n'y a pas de conserves de viande prévues pour les animaux domestiques, et les chiens et chats sont très maigres, car ils mangent comme les humains.
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Message par Miwae le Jeu 13 Sep - 7:01

Eumolpe a écrit:Oui, peut-on avoir un animal domestique en tant que vegan ?

J'ai "eu" une chienne par le passé, aujourd'hui je dois avouer voir la chose différemment, pourquoi être contre les animaux dans les cirques, les oiseaux en cage, les poissons dans les aquariums mais avoir un chien ?
Ou est la différence ?
On satisfait juste une envie personnelle, à part bien-sûr si l'on va chercher un chien/chat dans un refuge qui passe ses journées dans une cage, la démarche est différente.
Encore un autre débat qui risque de faire "réagir" ...
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Message par Miwae le Jeu 13 Sep - 7:06

@Ptah a écrit:
@Loryan a écrit:Dans la même veine.

comment nourrit-on un animal domestique comme le chat ? (en prenant l'hypothèse qu'il s'est laissé domestiqué, ou qu'on sauve un chaton abandonné, ou tout simplement qu'il est déjà là)

Je ne sais pas, je n'en ai pas. Si j'en avais un, conserve poisson-viande, je pense, mais je ne suis pas vegan, seulement végé, et je ne prendrais pas sur moi la responsabilité de rendre un animal malade. Le choix d'être végé est strictement personnel, comme je l'ai écrit dans mon 1er post.

Je sais qu'en extrême orient, dans les endroits végétariens, il n'y a pas de conserves de viande prévues pour les animaux domestiques, et les chiens et chats sont très maigres, car ils mangent comme les humains.

Id'aime, ça n'est pas un choix que l'on impose, que ça soit aux humains ou aux animaux.
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